Re: [FRnOG] [TECH] À propos de l'empreinte environnementale des réseaux

2018-10-09 Par sujet François Lacombe
Hello

Le dim. 7 oct. 2018 à 16:49, Jérôme Nicolle  a écrit :

> Creusement de tranchée traditionnelle à 80cm sous enrobé simple,
> 3xLSTø45, L2T tous les 80m. Autant dire _très_ approximatif, et plutôt
> baissier, mais je ne peux pas sampler que sur du GC d’agglomération non
> plus.
>

Ok, réaliste.
A voir comment préférer le domaine public non recouvert pour tirer du GC,
et installer des chambres plus grandes !


> Dès que tu as du béton entre le remblai et l'enrobé, du pavage ou des
> bottes plus importantes, les coûts explosent, mais on a plus de raison
> de construire de telles capacités vu la densité des câbles fibre.
>

Vrai pour les capacités.
En revanche la conduite enrobée est plus pérenne, presque insensible à
l'écrasement.
C'est pour cela que je proposais d'investir les conduites de flotte
abandonnées dans Paris plus tôt cette année, pas de tranchée à faire.


> Pour ce qui est de l’efficacité carbone des travaux, c'est la question
> de la gestion des plannings entre concessionnaires du domaine public, ce
> que les concédants ne sont pas contraints à gérer actuellement en
> France, et je pense que c'est responsable d'une bonne moitié des
> émissions de GES liées aux infras.
>

Vrai aussi.
On est incapable de comparer différents besoins entre acteurs aujoud'hui.
Les dispositions légales pour se faire ne sont pas appliquées, il y a une
inertie de malade.
Même pour ça il faut lancer des outils collaboratifs en marge des systèmes
régaliens ?


> >> On a à peu près 350 000 km de fourreaux en France (Sénat, 2013)…> Quels
> ont été les réseaux auscultés pour établir ce chiffre de 350 000 km?
>
> Le Sénat n'a pas publié sa méthodologie, mais ça correspond au linéaire
> "comptabilisé mais non systématiquement déclaré" par Orange au titre du
> transfert en 96.
>

Donc il y a beaucoup plus.
Enedis à lui seul efface environ 3000km par an de réseau HTA. On a des
artères de plus de 20km parfois d'un seul tenant.
Qu'est-ce que ce serait si travaux=fourreaux dans ce cas ?
Pour info, 3 PE en fouille commune HTA avec MOE Enedis, pose des chambres à
la charge du telco = 38€ HT/ml en zone montagne.


> Oui, mais le long-haul et la boucle locale sont deux animaux bien
> différents dans ce contexte : il y a de la recherche d'optimalité des
> CAPEX sur le long-haul (quoi qu'on en fait plus, ou alors en externalité
> structurelle).
>
J'ai entendu parler d'opérations régionales de +100km ces derniers temps.
Et les premiers long-haul arrivent bientôt en end of life. Il faudra les
renouveler dans quelques temps.


> Où en sont tes données sur les délais de réparation des PMZ câlinés par
> des bus ? Est ce qu'on a des stats sur l'incidentologie en GC inondé par
> les dernières crues à Nice et en IdF ? Quid des coûts et délais de
> reconstruction à Saint Martin et Saint Barth ?
>

Autant de questions.
Pour avoir essayé de faire des stats sur les données dans le backend de
"Dommages Réseaux", c'est très difficile et pas révélateur.
Il faudrait surtout que tous les telco soient obligés d'informer largement
là-dessus. Peut-etre quand #carteFibre sera complet avec l'existant déjà?
Aucune info sur e GC inondé ou reconstruit.


> Les long-haul sont globalement redondés et bien gérés, c'est moins
> problématique que la boucle locale car les valeurs en jeu donnent des
> marges conséquentes, suffisantes pour gérer les risques à fort surcoûts
> ponctuels.
>
Je demande à voir.
Combien de sites d'amplification alimentés par des transfos H61 en haut de
la colline d'à côté ?


> > +1 et travaux = fourreaux
>
> Pas systématiquement non plus, ça dépends des infras préexistantes et de
> leur état et accessibilité (commerciale essentiellement).
>
Vu que personne n'en sais rien aujourd'hui, difficile d'être smart
là-dessus.

A+

François

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Re: [FRnOG] [TECH] À propos de l'empreinte environnementale des réseaux

2018-10-07 Par sujet Jérôme Nicolle
François,

Le 07/10/2018 à 15:17, François Lacombe a écrit :
>> Quinze ans plus tard, on a les Fake News, les atteintes aux
>> "démocraties", l'attaque industrialisée de la vie privée> Qui restent autant 
>> d'artefacts faisant du partie du paysage.
> On a aussi de formidables outils pour mieux collaborer, rapprocher les
> gens, accélérer la recherche scientifique et sa diffusion.
> Ce qu'on est justement entrain de faire tient :)

Je suis d'accord sur les impacts positifs réels, mais la couverture
médiatique des fruits pourris par rapport à celle des meilleurs crus est
très disproportionnée.

> Qu’inclus-tu dans "botte de fourreaux"? Du PE, du PVC, enrobé ou non?
> Sur chaussée recouverte, chemin en terre ?

Creusement de tranchée traditionnelle à 80cm sous enrobé simple,
3xLSTø45, L2T tous les 80m. Autant dire _très_ approximatif, et plutôt
baissier, mais je ne peux pas sampler que sur du GC d’agglomération non
plus.

Dès que tu as du béton entre le remblai et l'enrobé, du pavage ou des
bottes plus importantes, les coûts explosent, mais on a plus de raison
de construire de telles capacités vu la densité des câbles fibre.
> Des devis que j'ai pu lire, on va être entre 30k€ et 150k€ du km, hors
> études et entretient.
> On ne challenge pas assez ces couts au quotidien et comme tu le pointes
> tout ça se décide dans une opacité des plus complètes, et surtout sans
> retour d'expérience des précédents.

J'ai déjà vu des devis à 240€/m, hors zones ABF. Donc le spread est
énorme, et hors heuristique tenant compte des données cadastrales et
architecturales, tu peux pas prévoir sans piquetage. Et l'empreinte
carbone du chantier dépend vraiment des moyens de l'intervenant.

Pour ce qui est de l’efficacité carbone des travaux, c'est la question
de la gestion des plannings entre concessionnaires du domaine public, ce
que les concédants ne sont pas contraints à gérer actuellement en
France, et je pense que c'est responsable d'une bonne moitié des
émissions de GES liées aux infras.

>> On a à peu près 350 000 km de fourreaux en France (Sénat, 2013)…> Quels ont 
>> été les réseaux auscultés pour établir ce chiffre de 350 000 km?

Le Sénat n'a pas publié sa méthodologie, mais ça correspond au linéaire
"comptabilisé mais non systématiquement déclaré" par Orange au titre du
transfert en 96.

> L'alinéa 22 de l'article L32 du CPCE défini d'ailleurs un large cadre pour
> les infrastructure d'accueil.
> Il faut inclure les caniveaux du réseau ferré, y compris celui qui n'est
> plus en exploitation, les conduites d'eau abandonnées (puisque non
> acheminant de l'eau destinée à la consommation d'après l'article
> ci-dessus), etc
> Qualitativement je pense que c'est bien plus que 350 000km.

Oui, mais le long-haul et la boucle locale sont deux animaux bien
différents dans ce contexte : il y a de la recherche d'optimalité des
CAPEX sur le long-haul (quoi qu'on en fait plus, ou alors en externalité
structurelle).

>> Le dépassement des pics hydrocarbures et le réchauffement climatique ont
>> énormément d'effets directs et indirects sur nos activités.
> Ne serait-ce parce qu'ils menacent directement les infrastructures en place.
> Bien penser qu'en ce moment on est en temps de paix et avec relativement
> peu de crises majeures à gérer.
> Les SI actuels ne sont pas pensés pour la gestion de crise.

Où en sont tes données sur les délais de réparation des PMZ câlinés par
des bus ? Est ce qu'on a des stats sur l'incidentologie en GC inondé par
les dernières crues à Nice et en IdF ? Quid des coûts et délais de
reconstruction à Saint Martin et Saint Barth ?

>> Sur l'infrastructure, l'augmentation des occurrences de phénomènes météo
>> extrêmes va réduire significativement la durée de vie des
>> infrastructures de boucle locale. Qu'on soit bien clairs : l'immersion
>> d'un PMZ ou d'un BPE mal fermé, c'est 100% de pannes et un remplacement
>> complet obligatoire.
>>
> 
> Il n'y a pas que les boucles locales, le long haul est amplifié < 100km.
> Peut-on vérifier que la redondance électrique est bonne sur ces sites
> aujourd'hui? (Spoiler : non).

Les long-haul sont globalement redondés et bien gérés, c'est moins
problématique que la boucle locale car les valeurs en jeu donnent des
marges conséquentes, suffisantes pour gérer les risques à fort surcoûts
ponctuels.

> Et sur les dispositifs étanches, tout est plutôt bien prévu au départ.
> C'est à l'exploitation que ça pêche, puisque si l'intervenant ne prend pas
> le temps de restaurer l'étanchéité une fois son intervention terminée,
> c'est comme si rien n'était fait.
> Voir ici par ex:
> https://twitter.com/DorianGaliana/status/1035192262760779776

C'est bien mon argument : à sous-investir sur le déploiement par cascade
de sous-traitance déresponsabilisée et malformée, on crée un risque
financier à moyen terme qui aura aussi des causes et conséquences
environnementales.

>> La somme des coûts énergétiques et environnementaux des infrastructures
>> rendent évident que le modèle européen de 

Re: [FRnOG] [TECH] À propos de l'empreinte environnementale des réseaux

2018-10-07 Par sujet François Lacombe
Salut Jérôme,

Globalement en phase, comme toi je trouve important de donner du sens à
tout ca
Quelques réactions ci-dessous

Le dim. 7 oct. 2018 à 13:29, Jérôme Nicolle  a écrit :

> Quinze ans plus tard, on a les Fake News, les atteintes aux
> "démocraties", l'attaque industrialisée de la vie privée des
> utilisateurs, la dominance de services centralisés, et une facture
> environnementale colossale.
>

Qui restent autant d'artefacts faisant du partie du paysage.
On a aussi de formidables outils pour mieux collaborer, rapprocher les
gens, accélérer la recherche scientifique et sa diffusion.
Ce qu'on est justement entrain de faire tient :)


> L'industrie des travaux publics est la source de donnée la plus
> inaccessible. Un de ces industriels a cependant publié une évaluation du
> coût de fabrication des matériaux utilisés dans le secteur routier, à
> entre 40 et 130 KeqCO2/tonne (COLAS, 2003). En y ajoutant l'excavation,
> le transport des matériaux et la main d’œuvre, un km de botte de
> fourreaux coûte environ 65k€ à construire (hors étude et entretient) et
> libère 200 TepCO2.
>

Qu’inclus-tu dans "botte de fourreaux"? Du PE, du PVC, enrobé ou non?
Sur chaussée recouverte, chemin en terre ?

Des devis que j'ai pu lire, on va être entre 30k€ et 150k€ du km, hors
études et entretient.
On ne challenge pas assez ces couts au quotidien et comme tu le pointes
tout ça se décide dans une opacité des plus complètes, et surtout sans
retour d'expérience des précédents.


> On a à peu près 350 000 km de fourreaux en France (Sénat, 2013) soit 120
> 000km de bottes, pour une valeur totale de 8Md€ et 24GTeqCO2 (8% des
> émissions annuelles). Ce chiffre est à prendre avec des pincettes :
> historiquement les techniques de construction étaient plus polluantes,
> et le coût total estimé du réseau (fourreaux + cuivre + bâtiments) est
> plutôt entre 50 et 60Md€.
>

Quels ont été les réseaux auscultés pour établir ce chiffre de 350 000 km?
L'alinéa 22 de l'article L32 du CPCE défini d'ailleurs un large cadre pour
les infrastructure d'accueil.
Il faut inclure les caniveaux du réseau ferré, y compris celui qui n'est
plus en exploitation, les conduites d'eau abandonnées (puisque non
acheminant de l'eau destinée à la consommation d'après l'article
ci-dessus), etc
Qualitativement je pense que c'est bien plus que 350 000km.


> Le dépassement des pics hydrocarbures et le réchauffement climatique ont
> énormément d'effets directs et indirects sur nos activités.
>

Ne serait-ce parce qu'ils menacent directement les infrastructures en place.
Bien penser qu'en ce moment on est en temps de paix et avec relativement
peu de crises majeures à gérer.
Les SI actuels ne sont pas pensés pour la gestion de crise.


> Sur l'infrastructure, l'augmentation des occurrences de phénomènes météo
> extrêmes va réduire significativement la durée de vie des
> infrastructures de boucle locale. Qu'on soit bien clairs : l'immersion
> d'un PMZ ou d'un BPE mal fermé, c'est 100% de pannes et un remplacement
> complet obligatoire.
>

Il n'y a pas que les boucles locales, le long haul est amplifié < 100km.
Peut-on vérifier que la redondance électrique est bonne sur ces sites
aujourd'hui? (Spoiler : non).

Et sur les dispositifs étanches, tout est plutôt bien prévu au départ.
C'est à l'exploitation que ça pêche, puisque si l'intervenant ne prend pas
le temps de restaurer l'étanchéité une fois son intervention terminée,
c'est comme si rien n'était fait.
Voir ici par ex:
https://twitter.com/DorianGaliana/status/1035192262760779776


> La somme des coûts énergétiques et environnementaux des infrastructures
> rendent évident que le modèle européen de concurrence par les
> infrastructures est d'une connerie sans nom. On gagnerait à être un des
> premiers pays à le remettre en cause pour les bonnes raisons.
>

+1 et travaux = fourreaux


François
@InfosReseaux

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[FRnOG] [TECH] À propos de l'empreinte environnementale des réseaux

2018-10-07 Par sujet Jérôme Nicolle

Bonjour à tous,

Vous avez été surpris de la teneur et de la violence de la question que 
j'ai posé au représentant de l'ARCEP à l'occasion du FRnOG 31. C'est 
vrai qu'on a encore peu discuté du sujet ici bien que j'y travaille 
depuis quelques années.


Il est temps de partager ces réflexions et d'ouvrir une discussion plus 
large, pour essayer de donner plus de sens à nos démarches.


* Un peu de contexte *

Je bosse dans les réseaux depuis 15 ans parce que j'ai envisagé notre 
secteur comme bénéfique à la société car il favorise l'échange des 
savoirs, le foisonnement des idées, et donc d'après Murphy, qu'il 
augmente nos chances de voir de bonnes choses émerger (idées, talents…).


Quinze ans plus tard, on a les Fake News, les atteintes aux 
"démocraties", l'attaque industrialisée de la vie privée des 
utilisateurs, la dominance de services centralisés, et une facture 
environnementale colossale.


N'étant pas sociologue je ne m'étendrai pas sur les aspects politiques, 
bien que des pistes de progrès aient déjà été discutées. Je me 
focaliserai donc sur des aspects économiques, industriels et énergétiques.


* Disclaimer *

Le travail de modélisation précis de ce dont je vais parlé m'a déjà pris 
quelques années, sur temps libre, et est limité par l'accessibilité des 
données. Du coup je suis contraint à travailler en ordre de grandeurs, 
affinés au fil du temps et de la publication de données plus ou moins 
utilisables pour affiner les modèles.



* Les unités en jeu *

En très simplifié, on va parler de valeur ajoutée (€/$) par masse 
d'énergie (J, kWh, GTEP) et par empreinte en gaz à effet de serre (TeqCO2).


Pour le poste "ressource humaine", comme j'exclue l'aspect sociologique, 
je raisonne en "temps équivalent esclave" pour un corps humain capable 
de produire 100W de travail utilisable, ce à quoi on ajoute les 
externalités comme ses transports, son chauffage, son alimentation, et 
celles de toutes les fonctions supports (management, gouvernement & SP, 
consommation), soit une moyenne nationale à 9,6TeqCO2 par an et par tête 
en France, pour un salaire médian de 20 150€ (INSEE, 2017) et une 
enveloppe énergétique de 6,94MwH en électricité (WB, 2014) et 3,69TeP 
(GVT, 2016).


Important à noter : les stats de consommation sont par habitant et 
excluent toute structure économique, d'où la nécessiter de ventiler avec 
différentes clefs de répartition.



* Les postes de coûts des telcos *

* Construction du génie civil *

L'industrie des travaux publics est la source de donnée la plus 
inaccessible. Un de ces industriels a cependant publié une évaluation du 
coût de fabrication des matériaux utilisés dans le secteur routier, à 
entre 40 et 130 KeqCO2/tonne (COLAS, 2003). En y ajoutant l'excavation, 
le transport des matériaux et la main d’œuvre, un km de botte de 
fourreaux coûte environ 65k€ à construire (hors étude et entretient) et 
libère 200 TepCO2.


On a à peu près 350 000 km de fourreaux en France (Sénat, 2013) soit 120 
000km de bottes, pour une valeur totale de 8Md€ et 24GTeqCO2 (8% des 
émissions annuelles). Ce chiffre est à prendre avec des pincettes : 
historiquement les techniques de construction étaient plus polluantes, 
et le coût total estimé du réseau (fourreaux + cuivre + bâtiments) est 
plutôt entre 50 et 60Md€.


Un tel réseau s’amortit sur environ 50 ans, considérant les coûts de 
maintenance et les travaux de voirie et accessoires. Le potentiel 
d'économie en TeP et TeqCO2 est de l'ordre de 50% si on en crois le 
CEREMA, l'ORQUASI et l'efficacité organisationnelle (mutualisation du 
GC) dans certains pays d'Europe.


* Fabrication et pose des câbles *

Un câble optique c'est une gaine et des renforts en plastiques et 
composites fabriqués à base de dérivés pétroliers, et de la silice 
chimiquement dopée chauffée à plus de 1000°C. Je n'ai pas de données 
tangibles venant des câbliers mais les équivalents massiques indiquent 
un ordre de grandeur de l'ordre de 5 TeqCO2 par million de km de fibre 
nue, de l'extraction à l'assemblage (MDPI, 2017).


Tout mis bout à bout, avec gaine, transport et pose, sans inclure la 
combustion sauvage des "recycleurs de câbles" surtout valable pour le 
cuivre, ça donne un ordre de grandeur de 40kgeqCO2 par mètre de câble 
posé. Avec environ 1Mdm de câble à poser pour couvrir la France, ça fait 
40GteqCO2. Mais j'invite les câbliers et gros déployeurs à confronter 
des chiffres, j'ai vraiment trop d'approximation là.


* Équipements électroniques *

Autre morceau très compliqué, vu la difficulté d'imputer les coûts de 
R rapportés aux volumes des équipementiers et la jeunesse des filières 
de revalorisation des déchets électroniques. C'est plus simple de s'en 
tenir à la consommation, mais dans l'hypothèse où on arrêterait de 
déployer des moulins à vent et des panneaux faits au charbon, on a une 
telle qualité d'approvisionnement électrique en France que c'est un 
poste de coût environnemental relativement faible.


Grosse maille, on a 3 à