Re: [FRnOG] [MISC] De l'économie nationale (was: Une proposition de loi veut imposer l'IPv6 dans les appareils au 30 juin 2015)
Le 2014-07-30 11:06, fr...@jack.fr.eu.org a écrit : On 30/07/2014 10:54, Benoit Peccatte wrote: Le 2014-07-30 10:26, fr...@jack.fr.eu.org a écrit : On 30/07/2014 00:01, Radu-Adrian Feurdean wrote: On Tue, Jul 29, 2014, at 23:42, fr...@jack.fr.eu.org wrote: La dette du gouvernement est un bienfait. - l'argent est crée uniquement par l'état Faux, il est créé en majorité par les banques privées et en minorité par les banques centrales, mais jamais par l'état. L'argent, pour info, c'est une unique chose : le billet que tu as dans ton porte-feuille. Faux, aujourd'hui presque plus personne ne paie avec des billets. Et 100% de l'argent disponible sur ton compte en banque est constitué de crédit (pas nécessairement les tiens) Le crédit n'est pas de l'argent : c'est une promesse. Tout comme le billet. Et dans les 2 cas, ça un valeur légale. Et donc, l'argent est crée uniquement par l'état (aka banque centrale), et par les faux monnayeurs. Toujours pas, la banque centrale est indépendante de l'état. Les banques privées ne créent pas d'argent : elles empruntent à la banque centrale, pour un taux réduit. Elles en empruntent, puis elles en créent. - lorsque l'état est en déficit, il crée plus d'argent qu'il n'en détruit (l'argent sort de l'état) Faux, depuis 1973 puis maastricht en 1993, l'état ne peut plus passer par la banque centrale pour se financer, ce qui veut dire qu'il n'y a aucune création monétaire lorsqu'il emprunte. Ouais, c'est incroyable : - les banques privées sont les seules qui peuvent empruntés à la banque centrale, et ce pour un taux (très) réduit - l'état emprunte à l'infinie aux banques privées, quelque que soit sa dette. Je n'ai pas dit que c'était une bonne chose. T'as pas l'impression que c'est une symbiose ? - les banques privées ont besoin de l'état pour avoir de la monnaie - l'état a besoin des banques privées du fait d'une loi un peu gneugneu L'état n'est pas obligé d'emprunter uniquement à des banques, même si c'est majoritairement ce qu'il fait. A-t-on déjà vu une banque privée refuser de prêter de l'argent à l'état ? T'as déjà vu le crédit agricole dire à tonton francois : désolé, avec tes billions de dette, c'est trop risqué de te prêter ? Oui, les banques on déjà refusé de prêter à certains états. Mais comme toujours avec des intérêts suffisamment élevés, elles finissent par accepter. Ni faux ni vrai, le déficit de l'état est une pièce à deux faces. Lorsqu'il est en déficit c'est qu'il emprunte au privé et qu'il lui rembourse des intérêts, donc qu'il devra augmenter ses ressources en ponctionnant sur le privé (par exemple en augmentant les impôts). Nope, cf la symbiose au dessus. En parlant d'intérêt, tu oublierais que ces derniers sont surtout payés par d'autres emprunts ? Ce qui ne fait qu'augmenter la dette et donc les intérêts, et donc la nécessité d'augmenter ses ressources (ou de faire défaut, ce qui met un terme à cette capacité d'emprunter). Un indice pour faciliter la compréhension : l'état n'est pas une entreprise. Les banques privées ont un statut privilégié dans l'économie. Si tu peux emprunter à la banque centrale au taux directeur (0.5% en 2014), dit nous comment tu fait ! Si tu peux emprunter à ta banque pour payer les intérets de tes prêts passés : idem ! Mais lorsqu'il est en déficit c'est qu'il investit, et donc qu'il crée des bénéfice (potentiellement non monétaires) pour le privé. Nous sommes d'accord : déficit de l'état, bénéfice du privé (modulo l'étranger) Je crois que je me répète. C'est une pièce à deux faces. Tu ne peux pas donner de l'argent à quelqu'un sans en prendre à quelqu'un d'autre comme tu ne peux pas avoir une boussole qui indique le nord sans indiquer le sud. - lorsque l'état est en bénéfice, l'étranger et/ou les ménages sont en déficit (l'argent qui rentre dans l'état provient des stocks de l'étranger / ménages Et donc, pour rappel, l'économie va bien lorsque les gens ont de l'argent pour acheter des trucs : consommation, emploi etc. Pas nécessairement, la méthode de mesure de la santé de l'économie fait qu'on peut dire que l'économie va bien sans qu'il y ait consommation interne, il suffit d'exporter. Et si les gens n'ont pas d'argent mais que quelques personnes raflent tout alors l'économie va bien. Mouais, la bonne économie basé sur l'exportation, c'est l'idée que tu dois gagner et que les voisins doivent perdre. Le problème, c'est que les voisins ne veulent pas avoir une économie de merde pour tes beaux yeux. Je n'ai jamais dit que c'était une bonne chose, juste que tu semble dire qu'il est important que l'économie aille bien. Cela n'implique aucunement que les gens vont bien. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] [MISC] De l'économie nationale (was: Une proposition de loi veut imposer l'IPv6 dans les appareils au 30 juin 2015)
Hello, - l'argent est crée uniquement par l'état Faux, il est créé en majorité par les banques privées et en minorité par les banques centrales, mais jamais par l'état. L'argent, pour info, c'est une unique chose : le billet que tu as dans ton porte-feuille. Faux, aujourd'hui presque plus personne ne paie avec des billets. Et 100% de l'argent disponible sur ton compte en banque est constitué de crédit (pas nécessairement les tiens) Heu en France oui, car les lobbys des banques ont imposé des limites de paiement en liquide ridiculement basses pour des motifs de soit disant de blanchiment d'argent. Dans d'autres pays (allemagne, par exemple, ou la suisse, la chine) l'argent liquide n'est pas aussi tabou qu'en France. Le crédit n'est pas de l'argent : c'est une promesse. Tout comme le billet. Et dans les 2 cas, ça un valeur légale. Sauf que le billet contrairement a ton relevé de compte est physique donc la valeur et promesse légale est effective de facto. L'argent électronique n'existe que dans les bases des banques et par conséquent est une promesse qui n'est pas faite tant que les sommes ne sont pas versées vers le compte du commerçant par exemple. Le cash est libératoire lors de la transaction alors que les chèques et monnaies électronique (CB, MC, Amex, cheques, ...) le sont lors de la présentation sur le compte bancaire du client... C'est la différence notable... Argent physique vs argent virtuel (et encore je ne parle pas des cryptomonnaies...). Xavier -- Xavier Beaudouin --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] [MISC] De l'économie nationale (was: Une proposition de loi veut imposer l'IPv6 dans les appareils au 30 juin 2015)
Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur ce sujet il existe un super documentaire la dette ou vous pouvez aussi écouter les conférences de Frédéric Lordon. On en apprend pas mal sur le système bancaire et ça rejoint un peu les propos de jack. Le 30 juillet 2014 11:06, fr...@jack.fr.eu.org a écrit : On 30/07/2014 10:54, Benoit Peccatte wrote: Difficile de laisser passer ça. Le 2014-07-30 10:26, fr...@jack.fr.eu.org a écrit : On 30/07/2014 00:01, Radu-Adrian Feurdean wrote: On Tue, Jul 29, 2014, at 23:42, fr...@jack.fr.eu.org wrote: La dette du gouvernement est un bienfait. - l'argent est crée uniquement par l'état Faux, il est créé en majorité par les banques privées et en minorité par les banques centrales, mais jamais par l'état. L'argent, pour info, c'est une unique chose : le billet que tu as dans ton porte-feuille. Le crédit n'est pas de l'argent : c'est une promesse. Et donc, l'argent est crée uniquement par l'état (aka banque centrale), et par les faux monnayeurs. Les banques privées ne créent pas d'argent : elles empruntent à la banque centrale, pour un taux réduit. - lorsque l'état est en déficit, il crée plus d'argent qu'il n'en détruit (l'argent sort de l'état) Faux, depuis 1973 puis maastricht en 1993, l'état ne peut plus passer par la banque centrale pour se financer, ce qui veut dire qu'il n'y a aucune création monétaire lorsqu'il emprunte. Ouais, c'est incroyable : - les banques privées sont les seules qui peuvent empruntés à la banque centrale, et ce pour un taux (très) réduit - l'état emprunte à l'infinie aux banques privées, quelque que soit sa dette. T'as pas l'impression que c'est une symbiose ? - les banques privées ont besoin de l'état pour avoir de la monnaie - l'état a besoin des banques privées du fait d'une loi un peu gneugneu A-t-on déjà vu une banque privée refuser de prêter de l'argent à l'état ? T'as déjà vu le crédit agricole dire à tonton francois : désolé, avec tes billions de dette, c'est trop risqué de te prêter ? Billevesées .. - lorsque l'état est en bénéfice, il détruit plus d'argent qu'il n'en crée (l'argent rentre dans l'état) Faux, voir ci dessus. De facto, avec deux morceaux de logiques : - losque l'état est en déficit, l'étranger et/ou les ménages sont en bénéfices (l'argent qui sort de l'état rentre dans l'étranger / ménages Ni faux ni vrai, le déficit de l'état est une pièce à deux faces. Lorsqu'il est en déficit c'est qu'il emprunte au privé et qu'il lui rembourse des intérêts, donc qu'il devra augmenter ses ressources en ponctionnant sur le privé (par exemple en augmentant les impôts). Nope, cf la symbiose au dessus. En parlant d'intérêt, tu oublierais que ces derniers sont surtout payés par d'autres emprunts ? Un indice pour faciliter la compréhension : l'état n'est pas une entreprise. Les banques privées ont un statut privilégié dans l'économie. Si tu peux emprunter à la banque centrale au taux directeur (0.5% en 2014), dit nous comment tu fait ! Si tu peux emprunter à ta banque pour payer les intérets de tes prêts passés : idem ! Mais lorsqu'il est en déficit c'est qu'il investit, et donc qu'il crée des bénéfice (potentiellement non monétaires) pour le privé. Nous sommes d'accord : déficit de l'état, bénéfice du privé (modulo l'étranger) - lorsque l'état est en bénéfice, l'étranger et/ou les ménages sont en déficit (l'argent qui rentre dans l'état provient des stocks de l'étranger / ménages Et donc, pour rappel, l'économie va bien lorsque les gens ont de l'argent pour acheter des trucs : consommation, emploi etc. Pas nécessairement, la méthode de mesure de la santé de l'économie fait qu'on peut dire que l'économie va bien sans qu'il y ait consommation interne, il suffit d'exporter. Et si les gens n'ont pas d'argent mais que quelques personnes raflent tout alors l'économie va bien. Mouais, la bonne économie basé sur l'exportation, c'est l'idée que tu dois gagner et que les voisins doivent perdre. Le problème, c'est que les voisins ne veulent pas avoir une économie de merde pour tes beaux yeux. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- UNIX was not designed to stop its users from doing stupid things, as that would also stop them from doing clever things. – Doug Gwyn --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] [MISC] De l'économie nationale (was: Une proposition de loi veut imposer l'IPv6 dans les appareils au 30 juin 2015)
Pour les anglophones, une très bonne vidéo sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=w2tKg3E53DM Le 30 juillet 2014 12:55, sébastien andré sebastien.scofi...@gmail.com a écrit : Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur ce sujet il existe un super documentaire la dette ou vous pouvez aussi écouter les conférences de Frédéric Lordon. On en apprend pas mal sur le système bancaire et ça rejoint un peu les propos de jack. Le 30 juillet 2014 11:06, fr...@jack.fr.eu.org a écrit : On 30/07/2014 10:54, Benoit Peccatte wrote: Difficile de laisser passer ça. Le 2014-07-30 10:26, fr...@jack.fr.eu.org a écrit : On 30/07/2014 00:01, Radu-Adrian Feurdean wrote: On Tue, Jul 29, 2014, at 23:42, fr...@jack.fr.eu.org wrote: La dette du gouvernement est un bienfait. - l'argent est crée uniquement par l'état Faux, il est créé en majorité par les banques privées et en minorité par les banques centrales, mais jamais par l'état. L'argent, pour info, c'est une unique chose : le billet que tu as dans ton porte-feuille. Le crédit n'est pas de l'argent : c'est une promesse. Et donc, l'argent est crée uniquement par l'état (aka banque centrale), et par les faux monnayeurs. Les banques privées ne créent pas d'argent : elles empruntent à la banque centrale, pour un taux réduit. - lorsque l'état est en déficit, il crée plus d'argent qu'il n'en détruit (l'argent sort de l'état) Faux, depuis 1973 puis maastricht en 1993, l'état ne peut plus passer par la banque centrale pour se financer, ce qui veut dire qu'il n'y a aucune création monétaire lorsqu'il emprunte. Ouais, c'est incroyable : - les banques privées sont les seules qui peuvent empruntés à la banque centrale, et ce pour un taux (très) réduit - l'état emprunte à l'infinie aux banques privées, quelque que soit sa dette. T'as pas l'impression que c'est une symbiose ? - les banques privées ont besoin de l'état pour avoir de la monnaie - l'état a besoin des banques privées du fait d'une loi un peu gneugneu A-t-on déjà vu une banque privée refuser de prêter de l'argent à l'état ? T'as déjà vu le crédit agricole dire à tonton francois : désolé, avec tes billions de dette, c'est trop risqué de te prêter ? Billevesées .. - lorsque l'état est en bénéfice, il détruit plus d'argent qu'il n'en crée (l'argent rentre dans l'état) Faux, voir ci dessus. De facto, avec deux morceaux de logiques : - losque l'état est en déficit, l'étranger et/ou les ménages sont en bénéfices (l'argent qui sort de l'état rentre dans l'étranger / ménages Ni faux ni vrai, le déficit de l'état est une pièce à deux faces. Lorsqu'il est en déficit c'est qu'il emprunte au privé et qu'il lui rembourse des intérêts, donc qu'il devra augmenter ses ressources en ponctionnant sur le privé (par exemple en augmentant les impôts). Nope, cf la symbiose au dessus. En parlant d'intérêt, tu oublierais que ces derniers sont surtout payés par d'autres emprunts ? Un indice pour faciliter la compréhension : l'état n'est pas une entreprise. Les banques privées ont un statut privilégié dans l'économie. Si tu peux emprunter à la banque centrale au taux directeur (0.5% en 2014), dit nous comment tu fait ! Si tu peux emprunter à ta banque pour payer les intérets de tes prêts passés : idem ! Mais lorsqu'il est en déficit c'est qu'il investit, et donc qu'il crée des bénéfice (potentiellement non monétaires) pour le privé. Nous sommes d'accord : déficit de l'état, bénéfice du privé (modulo l'étranger) - lorsque l'état est en bénéfice, l'étranger et/ou les ménages sont en déficit (l'argent qui rentre dans l'état provient des stocks de l'étranger / ménages Et donc, pour rappel, l'économie va bien lorsque les gens ont de l'argent pour acheter des trucs : consommation, emploi etc. Pas nécessairement, la méthode de mesure de la santé de l'économie fait qu'on peut dire que l'économie va bien sans qu'il y ait consommation interne, il suffit d'exporter. Et si les gens n'ont pas d'argent mais que quelques personnes raflent tout alors l'économie va bien. Mouais, la bonne économie basé sur l'exportation, c'est l'idée que tu dois gagner et que les voisins doivent perdre. Le problème, c'est que les voisins ne veulent pas avoir une économie de merde pour tes beaux yeux. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- UNIX was not designed to stop its users from doing stupid things, as that would also stop them from doing clever things. – Doug Gwyn --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- Nathan Delhaye 06 69 27 64 25 0805 696 494 --- Liste de diffusion du FRnOG
