Re: [Internauta] El major robatori de la història2
A Dimecres 17 Agost 2005 20:37, [EMAIL PROTECTED] va escriure: No té sentit discutir això aquí. Això són els historiadors els que ho han de fer (i els únics que ho poden fer). Em sembla molt bé que algú plantegi una hipòtesi nova sobre el descobriment d'Amèrica, però francament, no pot(s) pretendre que ens el creguem així com si res. La versió oficial no existeix. N'hi ha moltes de versions, i totes més o menys coincideixen en els punts importants, de manera que són les que tenen més credibilitat. Si és un error o no, ja ho veurem. Però com dic, és una feina que han de fer els que s'hi dediquen. Per nosaltres és impossible de dir si tot això que diu té alguna possibilitat de ser cert o és completament inventat. Em sembla que aquí rau un gran error de plantejament. Si el món funcionés com tu dius, jo no hauria d'anar reenviant correus electrònics sobre en Colom, però resulta que el món no funciona així. En veritat, el món funciona de la següent manera: Un historiador prepara el seu doctorat sobre la falsificació de la història. I li donen suport i és la nineta dels ulls de la universitat. Perquè parla de les falsificacions dels grecs i dels romans, i això tan se li enfot a tothom. Però en els seus estudis troba una mina d'or, la falsificació de la descoberta del Joan Cristófor Colom. I llavors ha trepitjat merda. Les seves investigacions han trepitjat terrenys pantanosos. Després de segles de matances i genocidis hem evolucionat genèticament com un poble poruc. I en conseqüència se li fa el buit. Se'l força a abandonar la seva recerca. L'universitari que porta el seu doctorat és forçat a dimitir, i el que el substitueix renega en public d'estar-lo portant. Se li tallen totes les aportacions econòmiques i passa a ser persona non grata a la Universitat. Simplement perquè tothom que pugui recolzar les seves investigacions correrà la mateixa sort que ell. És un proscrit del segle XXI. No és una lluita acadèmica. En una lluita acadèmica cal confrontar els arguments. Per tant, irònicament se l'elimina de la història. Per no haver-ho de fer. Perquè els universitaris de casa nostra, i en particular els historiadors (una disciplina no gaire productiva), viuen de les subvencions estatals. Subvencions per escriure llibres absurds que no llegirà ningú. Tipus Història de l'arròs a l'albufera al segle XVII. Normalment, l'universitari en qüestió abandona la seva investigació quan comença a sentir-se dèbil de menjar pa i aigua o quan la seva responsabilitat no li permet que el continuin subvencionant els seus pares. Llavors li donen el càrrec universitari que li havien negat i ell passa a viure com els altres investigadors, amb un bon sou gràcies a la nòmina de subsistència que li dona la universitat i el sobresou que es treu estudiant La indústria paperera del segle XVIII a la Garrotxa. Però llavors apareix en Bilbeny. I en Bilbeny prefereix llençar per la borda la seva carrera acadèmica per coneixer la veritat. Prefereix menjar-se l'orgull de viure a casa els pares i coses pitjors. Tot perquè creu que és més important el que està fent. I jo crec que és responsabilitat nostra fer publics els seus arguments. Llegir-los i fer-los publics. Potser un dia la comunitat acadèmica catalana l'escoltarà. I si llavors responen amb arguments, llavors tindràs raó en el que dius. Però jo crec que no anirà així. El que crec que passarà és que en faran ulls clucs. Esperaran que la seva sòlida teoria teoria fonamentada desapareixi amb ell. Com ja va desapareixer quan un historiador peruà va arribar a les mateixes conclusions als anys 30. Excepte si entre tots fem prou soroll. Si entre tots fem prou soroll sobre el tema, si la societat civil aixeca la veu i reclama la seva història, llavors i només llavors, simplement reconeixeran que té raó. Que la seva teoria, entre tots els centenars que existèixen és la única que és sòlida i lògica i fonamentada. Per això crec que és obligació meva fer saber la veritat. Per altra banda, coincideixo amb els altres que és relativament poc important la nacionalitat de Colom. La hostilitat dels castellans contra Catalunya, si és això el que et preocupa, és ben coneguda al llarg de la història i arreu del món. Doncs jo crec que aquesta versió de la història, justament, explica la hostilitat excesiva. Perquè la hostilitat passarà a ser una raó d'estat. De fet, crec que aquest fet obliga a reescriure la història dels últims 500 anys. ___ llista de correu de l'Internauta Internauta@internauta.net http://zeus.internauta.net/mailman/listinfo/internauta
Re: [Internauta] El major robatori de la història2
He vist el correu tard, però m'he llegit els mails del robatori aquest. Sabeu aquell que diu... Dos bilbainos Se encuentran dos bilbainos por la calle y uno le dice al otro: - ¿De dónde vienes? - Pues nada que ido a comprar 300 vacas, 300 bueyes, 400 ovejas y 30 toneladas de madera. Y el otro le dice: - Ostias si que montas pronto el belén este año. - Joer, Patxi... es que los de Bilbao somos cojonudos, ¿verdad? - Aiba la ostia, ¿pero qué cojones dices tú de Bilbao, si tú has nacido en Cuenca? - Oye, Patxi, perdona... ¡¡¡los de Bibao nacemos donde nos da la puta gana!!! Doncs aquesta web m'ha recordat una mica a això... jo vaig veure també el programa del Mikimoto (Solvència Contrastada es deia), l'entrevista al senyor aquest em va semblar poc més que un acudit plè d'incosistències. Amb aquests arguments pots defensar el que vulguis, des que el Quixot és una traducció de Tirant lo Blanc fins a que Colom fou català. Per començar... segur que hi ha possibilitats (petites, no ens enganyem) que Colom, Cervantes i molts altres personatges cèlebres fóssin catalans... però hi ha més possibilitats (moltes més) que no ho fóssin. No n'hi ha prou amb presentar teories conspiradores de tothom vol mal als catalans i ens roben el que es nostre... cal proves clares i irrefutables i hi ha catalans al Canadà, per tant Colom era català no és una prova ni clara ni irrefutable :) I segon... i què si éra català? Ens sentirem tots molt millor si arribéssim a demostrar que Colom va néixer en alguna terra dominada per algun dictador català de l'època? Cada cop que veig que hi ha gent que dedica el seu temps a estudiar aquestes coses m'importa menys sentir-me català, la independencia i la tonteria de lluitar contra el país opressor. Si aquesta gent es dediqués a crear sinèrgies enlloc de buscar punts de conflicte tot aniria molt millor. Molt molt potser no, però com a mínim no aniríem a pitjor. I si no volen crear sinèrgies, perquè estan convençuts que els espanyols només ens volen mal... que es dediquin a pensar com fer-ho perquè la gent que viu a sudamèrica (fós qui fós qui els descobrí), a l'àfrica o al 80% d'assia i ... què, al 30% d'Europa i Amèrica del nord, no visqui en la més absoluta misèria i es dediquin a denunciar què fem els catalans que obrim fàbriques a l'europa de l'est perquè els costos laborals són més baixos... À. ___ llista de correu de l'Internauta Internauta@internauta.net http://zeus.internauta.net/mailman/listinfo/internauta
Re: [Internauta] El major robatori de la història2
A Dimecres 17 Agost 2005 08:37, Àlex Grau va escriure: He vist el correu tard, però m'he llegit els mails del robatori aquest. Abans que res, moltes gràcies per la confiança i el temps destinat a llegir el web i formular una resposta. Doncs aquesta web m'ha recordat una mica a això... jo vaig veure també el programa del Mikimoto (Solvència Contrastada es deia), l'entrevista al senyor aquest em va semblar poc més que un acudit plè d'incosistències. Quines inconsistències? Amb aquests arguments pots defensar el que vulguis, des que el Quixot és una traducció de Tirant lo Blanc fins a que Colom fou català. Perdona? No ho entenc. Quins arguments són els que desacrediten l'historiador? Dir que la versió oficial castellana de la història ha estat censurada? Perquè? Per començar... segur que hi ha possibilitats (petites, no ens enganyem) que Colom, Cervantes i molts altres personatges cèlebres fóssin catalans... però hi ha més possibilitats (moltes més) que no ho fóssin. Qui ho diu això? Perquè n'hi ha més que no ho siguin? Perqué (i no vull ofendre) t'ho han explicat al colé? No n'hi ha prou amb presentar teories conspiradores de tothom vol mal als catalans i ens roben el que es nostre... Quí diu que tothom vol mal als catalans? Això ho dius tu. El que diu la història redescoberta per Jordi Bilbeny és que el nostre rei Ferran i/o els successius fills van fer passar bou per bèstia grossa tot otorgant a castella el mèrit de la descoberta, perquè castella era una monarquia amb poder absolut i els regnes catalans es debien, no només al rei, sinó també als braços (nobles, comerciants, religiós). I a més, la família Colom havia lluitat feia molts pocs anys contra els trastámara per a la successió al tron, amb el que era un terrible enemic. cal proves clares i irrefutables i hi ha catalans al Canadà, per tant Colom era català no és una prova ni clara ni irrefutable :) Eloquéeee? És aquesta la conclusió que n'has tret? Aquesta és la prova que consideres que l'historiador presenta com a definitiva? Llavors, explica'm com refutes les altres perquè no ho entenc: a) Que hi hagi desenes de quadres i retrats de l'època en que apareixen senyeres, creus de san jordi, escuts, i vestimenta clara i irrefutablement catalana quan representen els descobridors i/o el descobriment. b) Que en Colom encapçalés les seves cartes a itàlia com Cristòfor Colom i no utilitzés l'italià. c) Que en Casaus signés les seves cartes com Bartomeu Casaus en comptes de Bartolomé de las Casas. d) Que els gravats de l'època mostren irrefutablement la vila enmurallada de Pals en comptes de Palos de Moguer. ... I sobretot, explica'm les proves de la versió oficial (ja que, pel que sembla, tot el que està escrit a castella en un passat ho hem de considerar cert). a) Què un plebeu genovés, inculte i sense estudis es passeges durant anys per totes les corts importants d'Europa: Anglaterra, Portugal, segons tu castella i França i que s'hi pogues estar llargues estades. b) Que a un plebeu genovés se li prometessin els càrrecs de virrei i almirall, càrrecs només otorgats als regnes de la corona d'Aragó i mai a Castella. c) Què el plebeu genovés en el seu viatge desde Lisboa fins a França passés per Palos de Moguer (que està prop de Cadiz) perquè li venia de pas. d) Que en tres dies a peu la comitiva de Cristòfor Colom anés desde Palos de Moguer fins a Barcelona on els van rebre els Reis. Això diu la història oficial. Jo calculo que hi deu haver uns 1600 kilòmetres per carreteres i camins de l'època, amb el que vol dir que devien recórrer uns 600 kilòmetres al dia a uns 50 kilòmetres per hora durant 12 hores cada dia. A peu. d2) Que un cop arribat a Barcelona, fos rebut i hostatjat a una casa residencial de la família Colom. e) Que no es conservi cap document original. f) Que la reina de castella empenyorés unes joies que ja no tenia perquè les havia empenyorat per la conquesta de Granada. g) Que el diners de l'expedició els pagués suposadament la reina de castella mitjançant el tresorer de la corona catalano-aragonesa, i que fessin servir la moneda catalana tot i que, segons tu, la construcció dels vaixells s'estigués fent a Palos (Cadiz). h) Que els diferents documents castellans oficials de l'època es contradiguin entre sí a l'hora de descriure llocs on van passar les coses si no és que el censor tenia l'ordre d'esborrar traces de catalanitat del descobriment. i) Que l'expedició fos capaç d'arribar a amèrica i establir allà una colònia, cosa que implica amplis coneixements de cosmologia, navegació i preparació per establir colònies quan l'experiència castellana en tots aquests aspectes era nul·la. j) Que no es conservi cap document que expliqui qui era Cristófor Colom tot i que, com oficialment es reconeix, ell mateix va escriure que era un almirall que havia recorregut tots els mars que es coneixen. k) Que fós tan estúpid
Re: [Internauta] El major robatori de la història2
I ara què vols que fem, que iniciem un debat de si són més bones les proves d'un o de l'altre? Perquè a veure, tu envies un mail a la llista, hi ha 3 o 4 respostes, i al cap d'uns dies, insisteixes que mirem allò. I quan et dic la meva opinió (que te la repeteixo, m'importa poquíssim d'on fos en Colom, només això, no calien 300 línies, però bueno) respons amb una mala llet de la hòstia (no, ja sé que no és mala llet, només que t'he malinterpretat). Llavors que vols que fàci? Que no respongui el teu mail??? Però si estaves demanant a crits (enviant 2 cops el mail) que et responguéssim!! Més, la descoberta no és un mèrit sinó una vergonya. Aquella gent haguéssin estat molt més feliços si en lloc dels espanyols (o catalans) hagués estat qualsevol altre el que els hagués descobert. Ara potser no estarien com estan. Per últim... no he dit que la història no fos important, sinó que tinc un ordre de preferencia. Perquè enlloc de mirar de convencer a tothom que Colom era català (ho fos o no, la història ha seguit el seu curs) no mirem perquè els països que va descobrir estan en la puta misèria? Si era català... queda clar que és culpa dels catalans (d'un català) que ho estiguin, perquè ell fou qui ho va iniciar. Perquè no comencem per creure'ns la teoria i demanar perdó a tot un continent per haver-los arruinat? I res més, pots contestar amb 300 línies, o pots fer-ho en menys. Tu tries :) p.d. jo t'he parlat de buen rollito? estimat Eduard, llegeix, llegeix, que jo ni ho he nombrat això. p.d.2. només cercar això de colom català al google em surt el link a la wikipedia en castellà, on diu También hay quienes sostienen que es posible que fuese portugués, castellano, catalán, mallorquín, gallego o ibicenco, a veces justificando sus teorías con documentos totalmente falsificados y fraguados. (http://es.wikipedia.org/wiki/Cristóbal_Colón) Perquè no em puc creure aquesta versió? On 8/17/05, Eduard Pertíñez [EMAIL PROTECTED] wrote: A Dimecres 17 Agost 2005 08:37, Àlex Grau va escriure: He vist el correu tard, però m'he llegit els mails del robatori aquest. Abans que res, moltes gràcies per la confiança i el temps destinat a llegir el web i formular una resposta. Doncs aquesta web m'ha recordat una mica a això... jo vaig veure també el programa del Mikimoto (Solvència Contrastada es deia), l'entrevista al senyor aquest em va semblar poc més que un acudit plè d'incosistències. Quines inconsistències? Amb aquests arguments pots defensar el que vulguis, des que el Quixot és una traducció de Tirant lo Blanc fins a que Colom fou català. Perdona? No ho entenc. Quins arguments són els que desacrediten l'historiador? Dir que la versió oficial castellana de la història ha estat censurada? Perquè? Per començar... segur que hi ha possibilitats (petites, no ens enganyem) que Colom, Cervantes i molts altres personatges cèlebres fóssin catalans... però hi ha més possibilitats (moltes més) que no ho fóssin. Qui ho diu això? Perquè n'hi ha més que no ho siguin? Perqué (i no vull ofendre) t'ho han explicat al colé? No n'hi ha prou amb presentar teories conspiradores de tothom vol mal als catalans i ens roben el que es nostre... Quí diu que tothom vol mal als catalans? Això ho dius tu. El que diu la història redescoberta per Jordi Bilbeny és que el nostre rei Ferran i/o els successius fills van fer passar bou per bèstia grossa tot otorgant a castella el mèrit de la descoberta, perquè castella era una monarquia amb poder absolut i els regnes catalans es debien, no només al rei, sinó també als braços (nobles, comerciants, religiós). I a més, la família Colom havia lluitat feia molts pocs anys contra els trastámara per a la successió al tron, amb el que era un terrible enemic. cal proves clares i irrefutables i hi ha catalans al Canadà, per tant Colom era català no és una prova ni clara ni irrefutable :) Eloquéeee? És aquesta la conclusió que n'has tret? Aquesta és la prova que consideres que l'historiador presenta com a definitiva? Llavors, explica'm com refutes les altres perquè no ho entenc: a) Que hi hagi desenes de quadres i retrats de l'època en que apareixen senyeres, creus de san jordi, escuts, i vestimenta clara i irrefutablement catalana quan representen els descobridors i/o el descobriment. b) Que en Colom encapçalés les seves cartes a itàlia com Cristòfor Colom i no utilitzés l'italià. c) Que en Casaus signés les seves cartes com Bartomeu Casaus en comptes de Bartolomé de las Casas. d) Que els gravats de l'època mostren irrefutablement la vila enmurallada de Pals en comptes de Palos de Moguer. ... I sobretot, explica'm les proves de la versió oficial (ja que, pel que sembla, tot el que està escrit a castella en un passat ho hem de considerar cert). a) Què un plebeu genovés, inculte i sense estudis es passeges durant anys per totes les corts importants d'Europa: Anglaterra,
Re: [Internauta] El major robatori de la història2
Ok, m'ha semblat que t'explaiaves en la resposta i jo m'he explaiat amb la meva. Potser no calien 300 linies, però potser sí, ja que en el teu redactat es podia interpretar que després d'haver mirat la web, la teva conclusió és que l'historiador fonamenta la seva recerca en punts poc sòlids. I a mi em sembla que no és així. I com que hi ha més gent llegint-ho he respost amb més punts, perquè creia que ho havia de fer. A Dimecres 17 Agost 2005 17:06, Àlex Grau va escriure: I ara què vols que fem, que iniciem un debat de si són més bones les proves d'un o de l'altre? Perquè a veure, tu envies un mail a la llista, hi ha 3 o 4 respostes, i al cap d'uns dies, insisteixes que mirem allò. I quan et dic la meva opinió (que te la repeteixo, m'importa poquíssim d'on fos en Colom, només això, no calien 300 línies, però bueno) respons amb una mala llet de la hòstia (no, ja sé que no és mala llet, només que t'he malinterpretat). Llavors que vols que fàci? Que no respongui el teu mail??? Però si estaves demanant a crits (enviant 2 cops el mail) que et responguéssim!! Tens raó. La meva petició era perversa (no hi ha ironia en aquesta frase). Tens tota la raó. Més, la descoberta no és un mèrit sinó una vergonya. Aquella gent haguéssin estat molt més feliços si en lloc dels espanyols (o catalans) hagués estat qualsevol altre el que els hagués descobert. Ara potser no estarien com estan. Per últim... no he dit que la història no fos important, sinó que tinc un ordre de preferencia. Perquè enlloc de mirar de convencer a tothom que Colom era català (ho fos o no, la història ha seguit el seu curs) no mirem perquè els països que va descobrir estan en la puta misèria? Si era català... queda clar que és culpa dels catalans (d'un català) que ho estiguin, perquè ell fou qui ho va iniciar. Perquè no comencem per creure'ns la teoria i demanar perdó a tot un continent per haver-los arruinat? És això el que reclamo. Que en prenem consciencia. Res mes. Amb els pros i els contres. I res més, pots contestar amb 300 línies, o pots fer-ho en menys. Tu tries :) p.d. jo t'he parlat de buen rollito? estimat Eduard, llegeix, llegeix, que jo ni ho he nombrat això. p.d.2. només cercar això de colom català al google em surt el link a la wikipedia en castellà, on diu También hay quienes sostienen que es posible que fuese portugués, castellano, catalán, mallorquín, gallego o ibicenco, a veces justificando sus teorías con documentos totalmente falsificados y fraguados. (http://es.wikipedia.org/wiki/Cristóbal_Colón) Perquè no em puc creure aquesta versió? Te la creus. Aquest és el problema. Un historiador es passa 16 anys recuperant informació i documentació sobre un fet i tu et creus que les teories són falses perquè sí. Sense que hi hagi un exemple o una referència de què és fals ni perquè. ___ llista de correu de l'Internauta Internauta@internauta.net http://zeus.internauta.net/mailman/listinfo/internauta
