Re: [naval] Quiz ( Atraso nas MSG)

1999-12-11 Por tôpico Dario Renato

Estamos com um problema sério na postagem da lista. Eu também respondi a
esse quiz  - era uma dos raros navios modernos que eu conhecia :) - e até
agora minha resposta não chegou. O negócio é ter paciência que elas acabam
chegando. Eu já briguei com meu provedor, com o provedor da lista e até
(tentei) brigar com a Embratel, mas um joga a culpa no outro... já até me
cadastrei pelo hotmail, mas o problema é o mesmo.
Parece que coisa é na Virtualand mesmo, mas o pior é enviar imagem, putz!
leva no mínimo dois dias pra ficha cair, e mais: será que a gente está mesmo
recebendo toda a correspondência? A lista perde até a credibilidade...

---
DR

- Original Message -
From: Alexandre Fontoura [EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Sent: Friday, December 10, 1999 1:06 AM
Subject: [naval] Quiz


Estou enviando esta msg pela segunda vez, pois eu enviei o reply ontem
(quarta à noite) e até hoje à noite (quinta) ela não havia aparecido na
lista.





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Re: [naval] FDT Estaleiros no Brasil

1999-12-11 Por tôpico Dario Renato

Pedro,

Concordo que o dinheiro investido pelo governo é muito mal gerênciado. O
investimento na EMBRER foi um desperdício e prova disso é que a empresa só
deslanchou com capital e controle privado. Mas até que ponto o investimento
na produção agrícola seria melhor gerenciado? A dívida dos grandes
produtores é prova de que este capital, se investido de forma insensata no
campo seria igualmente um desperdício. A maior dificuldade de qualquer
governo é criar mecanismos de controle e gerenciamento de verbas. Vamos
inverter o tabuleiro um pouco: calcula-se que a estação espacial
internacional vai custar, ao todo, 100 bilhoes de dólares. Existem grandes
controvérsias com relação ao resultado deste investimento se comparado ao
infinitamente menor investimento em sondas e estações automáticas para fazer
a mesma coisa. Você mesmo concorda que o orçamento das forças armadas
americanas é estratosféricamente maior que o necessário e muito mal
gerenciado também, qual o motivo disto? Política. Assim como o foi também o
investimento na EMBRAER ou na Ferrovia do Aço ou nas usinas nucleares de
Angra. qual a vantagem de investir dinheiro que o governo não tem na
indústria naval? 40.000 mil empregos podem ser o exemplo de um bom motivo
político. Certo ou errado, não sei se não investir seria uma opção muito
melhor, não. Depende da ótica.

---
DR

- Original Message -
From: Pedro M. Calmon [EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Sent: Thursday, December 09, 1999 12:55 AM
Subject: Re: [naval] FDT Estaleiros no Brasil


  Se em 1969, o governo não entrasse na jogada
  seguramente não seria nenhum pouco aconselhável a um
  grupo privado produzir aviões aqui, e hoje nada
  disto
  existiria. Foi subsidio? Claro que sim, valeu a
  pena?
  Tem brasileiros que acham que sim, outros que não.

Realmente Koslova, se nao fosse o investimento
 estatal, provavelmente, hoje nao teriamos a Embraer.
 Em 1969, nenhum grupo privado de san consciencia
 investiria em uma fabrica de avioes. A economia
 brasileira sempre cresceu dentro das chamadas "bolhas
 de desenvolvimento". O Brasil pegava dinheiro
 emprestado, esse dinheiro artificialmente criava uma
 classe media consumista, a bolha estourava e
 entravamos em um periodo recessivo. Esse ciclo se
 repetiu varias vezes durante o seculo vinte. Nessas
 circunstancias de crescimento nao sustentavel baseado
 nos gastos estatais, simplesmente nao oferecia um
 cenario favoravel para o desenvolvimento de uma
 industria aeronautica local. Devido a nossa
 concentracao de renda, apenas uma minoria podia voar
 de aviao. Isso significa que o mercado de aviacao
 civil no Brasil e' pequeno. Restava entao abastecer o
 governo (FAB), mas todo mundo sabe que so' empreiteira
 sobrevive tedo o governo com cliente exclusivo. Sendo
 assim, ninguem quis entrar nesse negocio. Mas pensando
 estrategicamente, o governo decidiu investir (o nosso
 dinheiro, e' claro) em um arriscado negocio o qual a
 iniciativa privada nao queria nem saber. Segundo eles,
 era importante e estrategico para uma potencia
 emergente como o Brasil, dominar os segredos da
 industria aeronautica.  Foi criada entao a EMBRAER e
 as suas agregadas (ITA, CTA, etc...) para dar ao
 Brasil o acesso a esse conhecimento estrategico do
 qual a nossa soberania nacional tanto dependia. Bom 30
 anos e varios bilhoes de dolares depois(nosso
 dinheiro), a EMBRAER se encontrava inchada,
 deficitaria e atolada na lama. De positivo, adquirimos
 o dominio das tecnologias de fabricacao de aeronaves.
 O beneficio que o descomunal investimento  no dominio
 dessa tecnologia "estrategica" trouxe para os
 boias-frias, favelados, meninos de rua, retirantes
 nordestinos, empregadas domesticas e sem-terras e'
 discutivel, mas pelo menos serviu para inchar o o
 nosso raquitico orgulho nacional. No final da
 historia, a EMBRAER foi vendida a um preco bem proximo
 do valor minimo do leilao, pois ninguem estava
 disposto a investir muito em um negocio tao arriscado.

   O curioso e' que recentemente, eu conduzi um estudo
 para uma rede de supermercados local sobre o potencial
 brasileiro para a exportacao e frutas tropicais. Me
 surpreendi ao descobrir que, se o governo brasileiro
 tivesse oferecido durante os anos 70, uma infima
 parcela do que foi gasto com a EMBRAER e suas
 agregadas a pequenos agricultores rurais no agreste
 nordestino (na forma de emprestimos, educacao e
 treinamento, instalacao de infra-estrututa e a
 construcao de uma unidade de tratamento sanitario), o
 Brasil hoje teria o dominio praticamente exclusivo do
 mercado internacional de frutas tropicais frescas
 (algo com o valor estimado em 17 bilhoes de dolares ao
 ano). Isso sem contar com o impacto social favoravel a
 nacao, na forma da manutencao de pequenas propriedades
 rurais, reducao no exodo rural, preservacao do meio
 ambiente, melhor distribuicao de renda, etc...
   Infelizmente a escolha que a nacao fez nao foi essa.
 Exportar caja', tamarindo e manga nao da' o mesmo
 status que 

[naval] Re: [Aero] EXÉRCITO COMPRA COUGAR

1999-12-11 Por tôpico Alexandre Fontoura



Silvano Rodrigues Ferreira wrote:
Quem ainda sonhava (como eu)
em ver a aviao pesada do exrcito equipada com os
Blackhawk's pode ir tirando o cavalo da chuva.O Exrcito
acaba de assinar um contrato de U$90 milhes para a compra de 08
helicpteros Cougar. pelo jeito, daqui
a mais alguns anos, Blackhawk s nas fotografias..DON'T
GO BLACKHAWK!OBS: E a ningum
vai se manifestar sobre a nota que mandei, aventando a possvel
utilizao pela FAB, do Braslia como a plataforma
do CL-X??? Ser que s eu li o NOTAER desta semana?Silvano
R Ferreira Goinia - Go

U, Silvano! Mas eu respondi  sua mensagem.
De qualquer modo, a vai a resposta de novo...
"Silvano Rodrigues Ferreira wrote:

 Na
ltima edio do Notaer, foi publicado que a FAB est
adquirindo 04 C-97 Braslia, para o 7o ETA de Manaus (no
seriam estes avies,os misteriosos Braslia que algum colega
da lista mencionou, que o EB estava operando??). Pelo que entendi, o texto
deixa aberta a possibilidade do Braslia vir a ser o CL-X.
Vocs tambm entenderam assim??? Como se colocaria o Braslia,
frente aos seus eventuais concorrentes ao CL-X (CN-235, C-27 SPARTAN, etc).
No li o Notaer em questo, mas posso garantir
que o EB no tem nenhum Braslia. Existem, isto sim, alguns
C-95 operados pela FAB em beneficio do Exrcito,
por meio de arrendamento. O Braslia  um excelente avio
e
poderia vir a ser o CLX, mas no d para
compar-lo com o CN235, com o C-295 e muito menos com o C-27J
Spartan, que tm uma carga paga, alcance e muitas
outras caractersticas superiores ao Braslia, notadamente
para
a misso a que se destinam: substituir os C-115
Buffalo e C-91 Avro da FAB.

 Sempre vejo
as equipes de demonstrao area de outros pases,
usando fumaas coloridas em suas apresentaes (normalmente
com as cores nacionais). Acho estranho o fato da esquadrilha da fumaa
s utilizar fumaa branca. Existe algum impedimento tcnico,
no caso do Tucano, para o uso de fumaa colorida? J pensou
uma apresentao com fumaa nas cores verde e amarelo,
seria bem mais emocionante, no?
Seria emocionante, sem dvida, mas o tal "impedimento
tcnico" ao que vc se referiu  o fato de que o efeito da
fumaa colorida s pode ser obtido em avies
a jato.

 Faltam 04
dias para a Operao Almenara (VLS-01). Vamos torcer para
que d tudo certo. Esta operao  muito importante,
inclusive para o moral do pessoal do Comando da Aeronutica, depois
do massacre da mdia em cima da perda do primeiro prottipo
do VLS-01.
A Lilian "Frita Kibe", na poca da falha do primeiro
lanamento abriu o Jornal da Globo com a frase "Que
vexame! Foguete brasileiro falha no primeiro teste!",
o que demonstra, no mnimo, uma tremenda falta de
informao, pois alguns meses antes, um
lanador frans Ariane 5 havia explodido no campo
de Kourou na
Guiana. Isto sem contar a exploso do Challenger
nos EUA, o astronauta Virgil L. Grissom que virou churrasco e
as vrias falhas em misses russas, tripuladas
ou no. Infelizmente, no Brasil, temos essa pssima mania
de achar
que Santo de casa no faz milagre. Pena, pois
se acreditssemos mais em nossa capacidade, o Brasil certamente
seria um pas melhor...


 Silvano R Ferreira Goinia - Go

--
[ ]s
__
Alexandre Fontoura
Manaus (AM)
mailto:[EMAIL PROTECTED]
mailto:[EMAIL PROTECTED]
ICQ #: 23526339
__
In a free world with no fences or walls,
who needs Gates and Windows?





[naval] Página na internet ?

1999-12-11 Por tôpico Ary A. Bohana

Galante quando poderemos ter o prazer de ver a nova versão da pagina Poder
naval online?

==
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[naval] Re: [naval] Históricos (era: nomes estranhos e MAIS: a MB no Tejo)

1999-12-11 Por tôpico Dario Renato

Não faz denguinho não, Luiz. :)
Os textos históricos estão entre os melhores assuntos da lista, é pena que
são raros. O problema é que as vezes nos falta maior profundidade no assunto
até para perguntar sobre algum detalhe ou fato referente. Veja você, eu
mandei várias fotos de veleiros clássicos e pouca gente perguntou alguma
coisa, mas eu sei que a turma gostaria de saber mais sobre alguns deles.
Assim, eu continuo mandando essas bobagens que eu entendo melhor e a lista
vai avançando com a troca de informações de quem sabe mais de alguma coisa
com quem sabe mais de outra. Não deixe de mandar seus "históricos" não, que
a gente se amarra.

Abração,

---
DR

- Original Message -
From: Luis Mendes [EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Sent: Wednesday, December 08, 1999 4:16 PM
Subject: Re: [naval] nomes estranhos e MAIS: a MB no Tejo


 Finalmente um assunto "histórico" (já que quase ninguem ligou ao "assalto
a
 Conarky" - será que vale a pena continuar a enviar trabalhos similares?)

==
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Re: [naval] (f.d.t) VLS

1999-12-11 Por tôpico ROBERTO MORAIS DE ALMEIDA

Pedro Furtado escreveu:
 

 "Apesar dos constantes embargos tecnológicos e das dificuldades
 orçamentárias, o CTA está prosseguindo no desenvolvimento de um sistema
 próprio de localização e orientação de foguetes durante sua trajetória de
 lançamento. 

HOJE É O GRANDE DIA . AS 16:30 NOSSO VLS PARA SER LANÇADO!!
VAMOS TORCER PARA QUE TUDO SAIA COMO ESPERADO E QUE QUE O SACI-2 ENTRE
NA SUA ORBITA A 750 Km .
PESSOAL DA BASE DE ALCANTARA , PAU NA MÁQUINA!!

 ROBERTO MORAIS
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Re: [naval] PIRANHA (Especial p/ a Koslowa)

1999-12-11 Por tôpico ELIZABETH KOSLOVA


Olá Fontoura, obrigada por me retransmitir a mensagem
do Mário Vaz, tem um artigo dele de nome Ataque a
Stark, que foi publicado na TD a uns anos atras que é
um dos mais equilibrados que já li, contando o celebre
incidente.

Eu editorei os mails originais, o meu primeiro sobre o
PIRANHA, e o dele com os comentários, agora vou
colocar alguns pontos sobre os comentários dele, na
mesma editoração, como o YAHOO MAIL é horrível para
editorar mails, vou fazer da seguinte forma, os
comentários pertencentes ao meu primeiro mail,
colocarei Elizabeth 1 no inicio do parágrafo, os
comentários dele, colocarei Mário, e as minhas
treplicas chamarei de Elizabeth 2, ai sugiro quem 
queria ler o mail completo copie ele no WORD e editor
de modo a que fique mais legível os diálogos.

 


Elizabeth 1

Bom estes são os dados que consegui em publicações, eu
chamei de fornecidos, oque que tive que calcular
matematicamente chamei de calculado, e os que tive que
intuir seja pelas analises das fotos dele, ou pelos
padrões de outros mísseis do mesmo porte.  

De uma maneira bem geral o projeto do piranha é
bastante modesto, não tem nenhum item que represente
um novo conceito ou que seja algum diferencial em
relação a outro míssil.



Mário Vaz

É verdade, mas isso logicamente é intencional. Inovar
seria absurdo. O custo envolvido seria enorme, só
superado  pelo risco tecnológico. E, sendo o primeiro
míssil ar-ar que, a duras penas, o Brasil consegue
desenvolver, partir  para fórmulas não testadas seria
tolice.

Elizabeth 2
Concordo, com o Mário, esta formula de projeto
chamados de back to basic



Elizabeth 1
O projeto aerodinâmico é praticamente o mesmo do
SIDEWINDER modelo L, sendo o PIRANHA com um peso fixo,
(célula + OGIVA) maior que o míssil americano é seguro
afirmar que ele não tem uma capacidade de manobra
maior que o AIM-9L. 


Mário Vaz.
A configuração é a mesma do AIM-9. Mas existem
diferenças substanciais, entre elas o fato de que o
diâmetro do  corpo é maior, o que significa maior
arrasto, mas por outro lado pode significar mais
propelente. Acredito  que a  capacidade de manobra não
seja maior que o AIM-9L.


Elizabeth 2.
Vou voltar nesta questão do aumento de diâmetro da
fuselagem, da para tirar algumas analises
interessantes daí.

Elizabeth 1 
Quando a capacidade all aspect estar presente ou não
no modelo minha opniao é a seguinte:


Apesar do sistema sensor empregar a mesma técnica e
material presentes no AIM-9L, ou seja sensor IR de
InSb nada indica que uma capacidade all aspect tenha
sido atingida. 


Mário Vaz
Creio que existe alguma capacidade all-aspect. Talvez
não tão grande quanto a do -9L, mas acho que ela
existe. O  próprio diretor da MECTRON me disse (na
presença de um oficial superior) que o MAA-1 "equivale
de uma  maneira geral ao -9L, mas há coisas que o -9L
faz melhor e há coisas que o Piranha faz melhor".
Seria loucura ele  afirmar que "equivale, etc., etc."
se não houvesse uma certa medida de capacidade
all-aspect. E o cara foi muito  sincero. "Agora, é
preciso pendurar nos aviões e DISPARAR, para analisar
o que precisa ser melhorado".


Elizabeth 2. 

Eu havia escrito no capitulo 12 do meu mail original
que ele teria sim alguma capacidade frontal, com um
DEEP GROND, favorável mas que não seria algo muito
expressivo ainda, e todas as analises de projeto que
fiz foi para mostrar esta tese de que ainda o PIRANHA
é um míssil para ser lançado pelo quadrante de trás.  




Elizabeth 1.
A pista que sustenta esta hipótese é o tamanho da
ogiva ser de 20Kg, um valor quase o dobro dos
similares.


Mário Vaz
Um dos motivos da cabeça de guerra ser maior pode ser
o maior diâmetro (seis polegadas, contra cinco). Isso
dá  uma seção 44% maior, portanto num trecho de mesmo
comprimento do corpo, o volume é 44% maior. 


Elizabeth 2.

O diâmetro de fuselagem não determina a quantidade de
explosivo, pois ele pode ser acomodado com uma menor
profundidade longitudinal, o SHAFIR tinha o mesmo
diâmetro do PIRANHA e tem 11Kg de ogiva. 

A analise por de trás de uma ogiva é a seguinte,
quanto menor o potencial de manobra na fase final de
aproximação, maior o raio letal necessário, logo maior
a ogiva. A capacidade de manobra e dada pelo projeto
aerodinâmico, que eqüivale aproximadamente ao do LIMA
e  também pelo peso de célula que no PIRANHA é maior
devido ao maior diâmetro.


Elizabeth 1 

O que determina o alcance de um míssil IR é a
quantidade de combustível que ele pode transportar e
que tem reflexos no peso final, ou a distancia máxima
que o sistema de busca pode adquirir o alvo. 

O aumento de combustível traz reflexos sobre o peso da
célula e também sobre a capacidade de manobra, logo
indica a necessidade de uma ogiva maior para compensar
o problema da manobra e por consseguencia mais peso de
célula.. até o ponto que isto atinge seu ponto de
equilíbrio.  

Mário Vaz 
O alcance deve ser comparável ao do -9L. O arrasto é
maior, mas como o diâmetro tb. é maior, num trecho de 
mesmo comprimento do corpo o 

Re: [naval] PIRANHA (Especial p/ a Koslowa)

1999-12-11 Por tôpico ELIZABETH KOSLOVA


Olá Fontoura, obrigada por me retransmitir a mensagem
do Mário Vaz, tem um artigo dele de nome Ataque a
Stark, que foi publicado na TD a uns anos atras que é
um dos mais equilibrados que já li, contando o celebre
incidente.

Eu editorei os mails originais, o meu primeiro sobre o
PIRANHA, e o dele com os comentários, agora vou
colocar alguns pontos sobre os comentários dele, na
mesma editoração, como o YAHOO MAIL é horrível para
editorar mails, vou fazer da seguinte forma, os
comentários pertencentes ao meu primeiro mail,
colocarei Elizabeth 1 no inicio do parágrafo, os
comentários dele, colocarei Mário, e as minhas
treplicas chamarei de Elizabeth 2, ai sugiro quem 
queria ler o mail completo copie ele no WORD e editor
de modo a que fique mais legível os diálogos.

 


Elizabeth 1

Bom estes são os dados que consegui em publicações, eu
chamei de fornecidos, oque que tive que calcular
matematicamente chamei de calculado, e os que tive que
intuir seja pelas analises das fotos dele, ou pelos
padrões de outros mísseis do mesmo porte.  

De uma maneira bem geral o projeto do piranha é
bastante modesto, não tem nenhum item que represente
um novo conceito ou que seja algum diferencial em
relação a outro míssil.



Mário Vaz

É verdade, mas isso logicamente é intencional. Inovar
seria absurdo. O custo envolvido seria enorme, só
superado  pelo risco tecnológico. E, sendo o primeiro
míssil ar-ar que, a duras penas, o Brasil consegue
desenvolver, partir  para fórmulas não testadas seria
tolice.

Elizabeth 2
Concordo, com o Mário, esta formula de projeto
chamados de back to basic



Elizabeth 1
O projeto aerodinâmico é praticamente o mesmo do
SIDEWINDER modelo L, sendo o PIRANHA com um peso fixo,
(célula + OGIVA) maior que o míssil americano é seguro
afirmar que ele não tem uma capacidade de manobra
maior que o AIM-9L. 


Mário Vaz.
A configuração é a mesma do AIM-9. Mas existem
diferenças substanciais, entre elas o fato de que o
diâmetro do  corpo é maior, o que significa maior
arrasto, mas por outro lado pode significar mais
propelente. Acredito  que a  capacidade de manobra não
seja maior que o AIM-9L.


Elizabeth 2.
Vou voltar nesta questão do aumento de diâmetro da
fuselagem, da para tirar algumas analises
interessantes daí.

Elizabeth 1 
Quando a capacidade all aspect estar presente ou não
no modelo minha opniao é a seguinte:


Apesar do sistema sensor empregar a mesma técnica e
material presentes no AIM-9L, ou seja sensor IR de
InSb nada indica que uma capacidade all aspect tenha
sido atingida. 


Mário Vaz
Creio que existe alguma capacidade all-aspect. Talvez
não tão grande quanto a do -9L, mas acho que ela
existe. O  próprio diretor da MECTRON me disse (na
presença de um oficial superior) que o MAA-1 "equivale
de uma  maneira geral ao -9L, mas há coisas que o -9L
faz melhor e há coisas que o Piranha faz melhor".
Seria loucura ele  afirmar que "equivale, etc., etc."
se não houvesse uma certa medida de capacidade
all-aspect. E o cara foi muito  sincero. "Agora, é
preciso pendurar nos aviões e DISPARAR, para analisar
o que precisa ser melhorado".


Elizabeth 2. 

Eu havia escrito no capitulo 12 do meu mail original
que ele teria sim alguma capacidade frontal, com um
DEEP GROND, favorável mas que não seria algo muito
expressivo ainda, e todas as analises de projeto que
fiz foi para mostrar esta tese de que ainda o PIRANHA
é um míssil para ser lançado pelo quadrante de trás.  




Elizabeth 1.
A pista que sustenta esta hipótese é o tamanho da
ogiva ser de 20Kg, um valor quase o dobro dos
similares.


Mário Vaz
Um dos motivos da cabeça de guerra ser maior pode ser
o maior diâmetro (seis polegadas, contra cinco). Isso
dá  uma seção 44% maior, portanto num trecho de mesmo
comprimento do corpo, o volume é 44% maior. 


Elizabeth 2.

O diâmetro de fuselagem não determina a quantidade de
explosivo, pois ele pode ser acomodado com uma menor
profundidade longitudinal, o SHAFIR tinha o mesmo
diâmetro do PIRANHA e tem 11Kg de ogiva. 

A analise por de trás de uma ogiva é a seguinte,
quanto menor o potencial de manobra na fase final de
aproximação, maior o raio letal necessário, logo maior
a ogiva. A capacidade de manobra e dada pelo projeto
aerodinâmico, que eqüivale aproximadamente ao do LIMA
e  também pelo peso de célula que no PIRANHA é maior
devido ao maior diâmetro.


Elizabeth 1 

O que determina o alcance de um míssil IR é a
quantidade de combustível que ele pode transportar e
que tem reflexos no peso final, ou a distancia máxima
que o sistema de busca pode adquirir o alvo. 

O aumento de combustível traz reflexos sobre o peso da
célula e também sobre a capacidade de manobra, logo
indica a necessidade de uma ogiva maior para compensar
o problema da manobra e por consseguencia mais peso de
célula.. até o ponto que isto atinge seu ponto de
equilíbrio.  

Mário Vaz 
O alcance deve ser comparável ao do -9L. O arrasto é
maior, mas como o diâmetro tb. é maior, num trecho de 
mesmo comprimento do corpo o 

[naval] EUA já invadiram o Brasil

1999-12-11 Por tôpico Alexandre Galante







Re: [naval] Quiz ( Atraso nas MSG)

1999-12-11 Por tôpico Alberto Renzo

Eu recebi sua resposta do quiz! Mas com 1 dia de atrazo. Parece que quem manda
uma msg demora mais ainda para receber a resposta . Até o Galante mandou de novo
aquela charge da invasão americana!

Dario Renato wrote:

 Estamos com um problema sério na postagem da lista. Eu também respondi a
 esse quiz  - era uma dos raros navios modernos que eu conhecia :) - e até
 agora minha resposta não chegou. O negócio é ter paciência que elas acabam
 chegando. Eu já briguei com meu provedor, com o provedor da lista e até
 (tentei) brigar com a Embratel, mas um joga a culpa no outro... já até me
 cadastrei pelo hotmail, mas o problema é o mesmo.
 Parece que coisa é na Virtualand mesmo, mas o pior é enviar imagem, putz!
 leva no mínimo dois dias pra ficha cair, e mais: será que a gente está mesmo
 recebendo toda a correspondência? A lista perde até a credibilidade...

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Alberto de Lima Renzo
Rio de Janeiro/Brasil
UIN:8686692

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