Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Giacomo Tesio]

Ciao Stefano,

On Thu, 16 Jan 2025 05:45:44 + Stefano Borroni Barale wrote:

> come dice Lessig e qualcuno ha già ricordato prima, "code is law".

L'espressione "Code is Law", in retrospettiva, suona come il brillante
tentativo di una classe dirigente sorpassata di mantenere una qualche
rilevanza nel futuro.
E per un po', ha funzionato.


Ma il codice non è davvero legge.

La legge viene interpretata da menti umane e applicata con fatica, il
codice viene eseguito meccanicamente da macchine che non comprendono il
suo significato, i suoi effetti o le evoluzioni della realtà che questi
effetti contribuiranno a determinare.

Si tratta di un'assunzione fondamentale, che ha determinato per
millenni limiti al potere insiti nella burocrazia, permettendo rivolte
e rivoluzioni ma anche rimandandole fintanto che il buon senso (o la
paura) del funzionario locale lo spingeva ad interpretare la legge in
modo accettabile dai sudditi o magari a "chiudere un occhio".



Il codice rompe questa assunzione.

Non c'è buon senso, compassione o paura. Non c'è fatica.


Dunque il codice è molto più potente e pericoloso della legge.
Perché si applica da solo. [1]


> il problema è la megamacchina [...] "il mostro" (il Leviatano?)

Se continui a guardare la realtà da una prospettiva novecentesca, non
potrai comprenderla ed agire politicamente per partecipare
effettivamente alla sua evoluzione.

L'uso del singolare e la concentrazione sul solo stato è il primo
errore interpretativo: lo stato non né l'unico né il più potente delle
"mega-macchine" da cui siamo circondati.

E poi non sono macchine.

Sono agenti cibernetici:

- sono organizzazioni composte di persone e macchine
  (fisiche o virtuali)
- sono caratterizzati funzionalmente da sensori, attuatori e sistemi di
  controllo la cui individuazione è un primo prerequisito per
  determinarne la pericolosità

Ad esempio lo stato dispone di un numero crescente di sensori
automatici, ma il sistema di controllo è molto distribuito e combattuto
al proprio interno e gli attuatori sono primariamente persone.

Persone la cui alienazione cibernetica è spesso molto forte, ma
comunque persone che possono scegliere di violare, sovvertire o
interpretare la legge. Persone che spesso obbediscono perché convinte
di non avere scelta, ma che hanno sempre una scelta.


Aziende come Google, Microsoft, Amazon, hanno molti più sensori dello
stato, molti più attuatori automatici e centri di controllo molto più
ristretti e centralizzati, composti di persone alienate ed allineate
nei loro obiettivi di massimizzare i profitti.

E anche ogni software che queste aziende distribuiscono, è un agente
cibernetico a sé state, che sfrutta i sensori e gli attuatori
dell'hardware che li esegue per riprodurne la volontà.


Fin quando continueremo a pensare in termini novecenteschi, fin quando
ci ridurremo ad interpretazioni economiche o industriali
("mega-MACCHINE") della realtà, ci lasceremo alienare da chi non lo fa.


Giacomo

[1] più precisamente, è eseguito pedissequamente da macchine prive di
intelligenza, compassione, paura, fatica e comprensione del
codice stesso o della realtà.

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Stefano Borroni Barale]

Posso rispondere per esperienza.
L'algoritmo supplenze "del MIM" (che poi è una leggera modifica di un algoritmo 
americano) ha stravolto il processo di reclutamento dei docenti delle scuole 
primarie, secondarie e di sostegno abolendo nei fatti:

- il criterio di merito (docenti MENO meritevoli ottengono supplenze al posto 
di docenti più meritevoli);
- il diritto alla continuità didattica dei discenti (con le convocazioni in 
presenza il docente tendeva a fare ogni sforzo per restare nella stessa sede, 
soprattutto se di sostegno)

L'esempio del processo penale telematico è ancora più agghiacciante, se 
possibile.
Quindi, come dice Lessig e qualcuno ha già ricordato prima, "code is law".

Per questo la politica dovrebbe intervenire nelle segrete stanze in cui il 
codice è scritto e in quelle più segrete ancora dove se ne detta il design. 
Interessante anche l'assonanza che non mi pare casuale tra "dettare il design" 
e "essere un dittatore". Giuro che l'ho scritto di getto, ma rileggendo il mio 
cervello ha richiamato automaticamente alla mente l'immagine del mascellone di 
Musk (ma Zuckerberg col suo ricciolo sbarazzino non è da meno, come faceva 
giustamente notare Juan Carlos nel suo articolo sul Manifesto).

Quanto all'osservazione che il problema non è la tecnologia, ma la burocrazia: 
credo si tratti di distorsioni dovute al sistema di riferimento da cui possiamo 
osservare il problema. Personalmente mi convince la visione di Lewis Mumford 
(richiamata con altre parole anche dal prof. McQuillan quando parla di 
intelligenza artificiale): il problema è la megamacchina, ossia l'apparato 
costituito da ideologia (tecnoentusiasmo, soluzionismo, culto del dato), 
burocrazia (intesa come amministrazione del potere) e tecnologia (intesa come 
la intende Giacomo, applicata nel mondo reale). Quando queste tre cose si 
allineano si manifesta quello che qualcuno ha chiamato giustamente "il mostro" 
(il Leviatano?).

Stefano

Inviato con l'email sicura [Proton Mail](https://proton.me/mail/home).

lunedì 13 gennaio 2025 16:06, alessandro marzocchi  ha 
scritto:

> Il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi?
>
> Cordialmente.
> Duccio (Alessandro Marzocchi)
>
> Il giorno lun 13 gen 2025 alle ore 15:29  
> ha scritto:
>
>> Send nexa mailing list submissions to
>> nexa@server-nexa.polito.it
>>
>> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
>> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>> nexa-requ...@server-nexa.polito.it
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>> You can reach the person managing the list at
>> nexa-ow...@server-nexa.polito.it
>>
>> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
>> than "Re: Contents of nexa digest..."
>>
>> Today's Topics:
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>> 1. Re: Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
>> (Benedetto Ponti)
>>
>> --
>>
>> Message: 1
>> Date: Mon, 13 Jan 2025 14:29:41 +
>> From: Benedetto Ponti 
>> To: Michele Molè 
>> Cc: "nexa@server-nexa.polito.it" 
>> Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
>> Message-ID: <194bb9f9-63ee-4e4e-bee9-4f10fddbf...@unipg.it>
>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>>
>> Gent.mo collega, caro Michele,
>> Grazie a te per la segnalazione: mi pare che osserviamo il medesimo 
>> fenomeno, e lo interpretiamo in modo analogo, sebbene in due casi diversi 
>> (ma accomunati da elementi molto significativi, a cominciare dall’esercizio 
>> del potere “giuridificato”, quello pubblico/amministrativo e quello 
>> datoriale, e l’applicazione dell’AI come ausilio all’esercizio di tale 
>> potere).
>> Non appena l’ultore pubblicazione sarà finalizzata, te ne girerò i 
>> riferimenti.
>>
>> Un caro saluto
>> Benedetto Ponti
>> [firma nuova mail_3 2.png]
>>
>> Il giorno 13 gen 2025, alle ore 15:21, Michele Molè 
>>  ha scritto:
>>
>> Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto alla stessa 
>> conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di AI nei contesti di 
>> lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi quando usano sistemi di cui 
>> non capiscono nulla per gestire la forza lavoro (e di cui sono solo in grado 
>> di apprezzare i risultati). Non l'ho chiamata AI reale ma Commodified, 
>> Outsourced Authority: https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836
>> È un dibattito molto interessante e s

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Giuseppe Attardi]

> On 13 Jan 2025, at 19:57, nexa-requ...@server-nexa.polito.it wrote:
> 
> From: Alberto Cammozzo 
> 
> Caro Beppe,
> 
> passiamo il paragone anche se mi pare zoppichi un po'. I logaritmi non
> sono nemmeno tecnologia, sono matematica, come l'addizione.
> E chi pubblica tavole di logaritmi (purché corretti) non esercita alcun
> potere a distanza su chi le usa, cosa che accade in tutti gli altri
> esempi che fai.

Posso sciogliere i tuoi dubbi.
Le tabelle dei logaritmi sono un’approssimazione di una funzione.
Anche i LLM approssimano una funzione.
Quanto alla matematica coinvolta nel modo cui cui viene calcolata questa 
approssimazione, basta leggere l’articolo che introdusse i transformers 
(Attention is all you need) per rendersi conto di quanta matematica sia 
coinvolta.
> 
> Nessuno dice (credo) che gli LLM siano /di per se/ una violazione di
> valori o principi morali, ma forniscono un grande potere.

Bene, almeno sui principi morali siamo d’accordo.
Quanto al potere e al ruolo politico dell’uso della tecnologia, è un discorso 
ben diverso nel quale preferisco non addentrarmi: tutto è politico, mi pare 
scontato.

Se l’uso di LLM dà del potere, il problema è politico e le soluzioni riguardano 
la politica.
Sarei felice se avessimo una politica in grado di controllare il potere, ma 
così non sembra che sia.

—

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Antonio]

> La rigidità degli algoritmi e del digitale sta generando nella PA mostri a
> cui è davvero arduo opporsi, tanto per l'utente cittadino quanto per il
> funzionario addetto.

Il CSM, a proposito di APP: "Deve essere ribadito come gli applicativi 
informatici non siano più elementi neutri nell'organizzazione, ma costituiscono 
veri e propri formanti giudiziari che impattano anche su competenze e 
prerogative riservate, dalle fonti primarie e secondarie, agli uffici e allo 
stesso Consiglio Superiore della Magistratura".

E a proposito di questioni ordinamentali, più che tecniche, il magistrato 
Alberto Santacatterina si chiede "a cosa deve servire APP, quali spazi di 
libertà deve lasciare all'utilizzatore, quali scelte spettano all'utente e 
quali all'applicativo?"
Nel suo studio [1] conclude con:
"APP non rientra dunque, a nostro avviso, tra i "servizi relativi alla 
giustizia" di cui all'art. 110 Cost., e perciò la sua "organizzazione" ed il 
suo "funzionamento" - che in concreto consistono nella progettazione della sua 
architettura, nella sua manutenzione e nel suo aggiornamento - non possono 
essere esclusiva del Ministro della Giustizia. Al contrario, lo strettissimo 
legame tra il corretto funzionamento del software e il rispetto dei principi 
costituzionali della soggezione dei giudici solo alla legge e dell'autonomia ed 
indipendenza della magistratura da ogni altro potere, impongono di considerare 
tra i parametri costituzionali della valutazione delle competenze relative 
all'applicativo gli artt. 101 e 104 Cost., a maggior ragione se si considera 
che lo stesso art. 110 Cost. utilizza, nel definire le competenze del Ministro, 
una formula residuale che fa salve "le competenze del Consiglio superiore della 
magistratura".

Ne deriva, ad avviso di chi scrive, la necessità di pensare allo sviluppo ed 
alla manutenzione in esercizio di APP, ora e per il futuro, come un'attività 
alla quale debbono stabilmente e necessariamente partecipare, possibilmente 
attraverso strutture che assicurino una stabile collaborazione e un continuo e 
proficuo lavoro di analisi e di confronto, il Ministero della giustizia, il 
Consiglio superiore della magistratura, la Scuola superiore della magistratura 
e il Consiglio Nazionale Forense. Solo così il processo penale telematico potrà 
superare le difficoltà sin qui riscontrate e divenire strumento di efficienza 
dell'amministrazione della giustizia."

A.

[1] 
https://ius-giuffrefl-it.bibliopass.unito.it/dettaglio/10995291/app-e-processo-penale-telematico-tra-questioni-tecniche-ed-ordinamentali

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[alessandro marzocchi]

Ciao Alfredo, i punti 1, 2, 3, 4 riguardano persone e non solo macchine
processi; fra l'altro, le persone hanno conoscenze necessarie per
ottimizzare i processi migliori di quelle degl'informatici.
Delle due l'una: o l'automazione si adatta alle persone, oppure le persone
si adattano all'automazione, niente impedisce quella che una volta si
chiamava la via di mezzo ... in medio stat virtus, suggerimento con radici
antiche ma oggi (bit solo bit sempre bit nient'altro che bit) + (subito e
soltanto subito).
*QUI STA ANCHE LA QUESTIONE GIURIDICA*: il cittadino è soggetto soltanto a
leggi oppure il programma informatico può imporre obblighi non previsti da
leggi, come ha lamentato più di un nexiano, io fra questi?
Mi interessa molto il punto 5, sul quale domando: *"LA MACCHINA" POTREBBE
PORTARE CONOSCENZE NUOVE* man mano che si evolve in autonomia dall'uomo?
Man mano che analizza, misura indipendentemente dalla corporeità? Mi pare
sia un'ipotesi anche di Giuseppe Longo, su di lui ed in generale più d'un
nexiano ha competenze migliori delle mie.
Cordialmente, Duccio (Alessandro Marzocchi)

Il giorno mer 15 gen 2025 alle ore 17:36 Alfredo Bregni 
ha scritto:

> Informatica ai primordi!?
> Mi viene in mente quando dissi di FIAT (sì, c'era ancora la FIAT...) che
> aveva tre problemi: *time to market dell'innovazione*, *logistica*,
> *leadership*.
>
> Per me l'informatica dovrebbe:
> *1.*
> *Strati*: ridurli / progettarli insieme / poterli "bucare"; vale per
> strato ottico ed elettronico delle reti, i livelli dei protocolli di
> comunicazione, gli oggetti "non permeabili" gli uni agli altri (quando
> l'idea iniziale era che si scambiassero messaggi); soprattutto, vale per la
> progettazione, dove si ama troppo "separare", invece di "unificare".
> *2.*
> *Interfacce* (fra strati, e fra parti diverse di applicativi): renderle
> semplici e intuitive (matrici / tabelle?) per tutto quello che intuitivo
> non è (e si continua a lasciare tale).
> *3.*
> *Applicativi aziendali / ampi / distribuiti*: costruire qualche strumento
> "friendly" e flessibile come lo spreadsheet in ambito personale, che
> consenta alle organizzazioni di reinventarsi ogni giorno, invece di essere
> "irrigidite" proprio dall'IT;
> *4.*
> Magari, realizzare un *linguaggio "governato dai dati"*, invece che dalla
> programmazione di processo;
> *5.*
> Sogno dei sogni, realizzare un *database "plastico"*, capace di
> riorganizzarsi secondo criteri nuovi, che a mio parere è un prerequisito
> per un'intelligenza artificiale in grado di apprendere sul serio.
>
> [*Incidentalmente, i punti da 1 a 4 non sono follie, visto che sulla
> carta li ho perseguiti tutti insieme in un caso (però in un caso specifico,
> non in senso generale, come invece propongo).*]
>
>
>
>
> - Original Message -
> *From:* Giacomo Tesio 
> *To:* nexa@server-nexa.polito.it ; alessandro marzocchi
>  ; nexa 
> *Sent:* Tuesday, January 14, 2025 10:52 PM
> *Subject:* Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
>
> Il 14 Gennaio 2025 20:33:00 UTC, alessandro marzocchi 
> ha scritto:
> >
> > tre compagni di scuola si trovano dopo molto tempo.
> > Abbracci domande racconti ben presto rinasce l'antica competizione: chi
> fa
> > il mestiere più importante?
> > Certamente io, faccio l'architetto e tutti dicono che la creazione del
> > mondo fu opera da architetto.
> > Amici, ricordiamo che la creazione avvenne organizzando il caos,  replicò
> > il secondo amico che appunto si occupava di organizzazione.
> > Sorridendo intervenne il terzo amico, informatico, e domandò: secondo
> voi,
> > chi aveva messo il caos?
>
> FANTASTICA! ! ! :-D
>
>
> > Mestiere importante, quello dell'informatico, tanto importante che lo
> > insegnerei a scuola.
>
> È un mestiere solo perché la disciplina è ancora ai primordi.
>
> Siamo ancora ai geroglifici, checché ne dica il Faraone.
>
>
> Giacomo
>
> PS: "in principio era il Verbo"... :-)
>
>

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Giacomo Tesio]

Ciao Duccio,

On Wed, 15 Jan 2025 00:07:20 +0100 alessandro marzocchi wrote:

> Domando: "la parola" è una tecnologia?

Domanda molto intelligente!

Nel momento in cui la vocalizziamo, imprimendola attraverso onde sonore
all'aria circostante, ha tutte le caratteristiche del dato: la
rappresentazione di un'informazione su un supporto trasferibile
(seppur a corto raggio, sia in termini spaziali che temporali).

Tuttavia, non è il suono a caratterizzare la parola: i pappagalli, i
cellulari e i mangiacassette possono riprodurre onde sonore analoghe
alle parole, senza disporre di alcuna comprensione del loro significato.


Ogni parola associa un significante ad un significato ed è questa
associazione fra un pattern sonoro e un esperienza soggettiva a
caratterizzarla.

Se io dico "sedia" tu che ascolti immagini una sedia diversa da quella
che immagino io. L'esperienza mentale che associamo alla parola "sedia"
(così come a qualsiasi altra parola) è dunque diversa, soggettiva.
Tale esperienza soggettiva di pensiero comunicabile è ciò che definisco
"informazione". Senza la parola "sedia", ciascuno di noi avrebbe
comunque un esperienza soggettiva delle sedie, ma non potrebbe
comunicarla (metterla in comune) senza portarsela fisicamente dietro.


Anche etimologicamente, "parola" deriva da "parabola" che, per quanto ne
so, significa letteralmente "mettere vicino", "ravvicinare", e viene
spesso interpretata in senso figurato come "confronto", ma potremmo
anche interpretarla come "associazione".
Associazione fra suono (significante) e informazione (significato).


La parola (questa associazione) fornisce un vantaggio evolutivo enorme
all'uomo, di per sé debole in un ambiente ostile, permettendogli di
comunicare efficacemente con i propri simili.

Ma avvia anche un feedback loop esplosivo: combinando più parole,
viviamo nuove esperienze soggettive di pensiero comunicabile
(informazioni) cui attribuiamo nuove parole, ricorsivamente.


Dunque la parola/informazione precede la tecnologia.
E ne è condizione, se definiamo la tecnologia come Giuseppe, quale
conoscenza scientifica applicabile.


Ma possiamo dire che sia stata la prima tecnologia umana?

Ne ha molte caratteristiche.
Ad esempio ha un chiaro orientamento politico, favorendo la creazione
di organizzazioni più complesse ed articolate di quelle comuni fra gli
altri primati.

Al contempo ha influenzato talmente profondamente l'evoluzione
dell'uomo che fatico a considerarla come qualcosa costruito dall'uomo.

Non si adatta né alla definizione "platonica" proposta da Giuseppe
("conoscenza scientifica applicabile") né la definizione fenomenologica
che ho proposto io ("insieme di artefatti costruiti dall'uomo con
caratteristiche e scopi comuni").

Non è "conoscenza scientifica applicabile" né un artefatto.


Dunque direi la parola che non è una tecnologia.
E' una caratteristica evolutiva che caratterizza l'uomo, 
un po' come il lungo collo caratterizza le giraffe.


> Tecnologia può essere ritenuta sinonimo di artefatto, opera umana?

Secondo la mia definizione sì, secondo quella di Giuseppe, no.


> non complicateci la vita più del necessario, buona parte dei danni da
> informatica nascono quando il tecnico pretende di insegnare un
> mestiere che non conosce a chi questo mestiere lo fa, software
> hardware *HUMANWARE*, quando quest'ultimo sparisce appaiono i guai.

Per essere "HUMANWARE" deve essere patrimonio di tutta l'umanità.

In altri termini, l'informatica supererà la sua fase primitiva
solo quando sarà conoscenza comune, come la scrittura.

> PS In sè, la tecnologia è neutrale, i dr Stranamore sono la minoranza
> ma i malfattori sono sempre all'erta (opinioni mie, niente di più).

"Tecnologia" che?
"Neutrale" in che senso?

Come detto in altra mail rispondendo a Giuseppe, la tecnologia può
essere politicamente neutrale solo fintanto che esiste solo come
informazione nella mente di chi la conosce. Non appena ci si appresta
ad applicare tale conoscenza creando artefatti tecnologici, smette di
esserlo.

"Politicamente" non è a caso nell'oggetto del thread.

Non ha infatti senso discutere di etica in ambito tecnologico, perché
etica (e moralità) si limitano ad influenzare la sfera individuale.

Buttarla sull'etica serve solo a sterizzare qualsiasi critica
tecnologica: in una società pluralista, ognuno ogni etica è legittima
fintanto che non disturba gli altri; in una società capitalista ogni
etica è legittima fintanto che non disturba i più ricchi.


La tecnologia invece è Politica.

La sua critica presuppone il riconoscimento di effetti sociali e
l'analisi delle relazioni di potere che tali effetti determinano.


Per questo la sua realizzazione, la sua comprensione e la sua critica
consapevole è parte di una piena cittadinanza in una società
cibernetica.


Giacomo

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Alfredo Bregni]

Informatica ai primordi!? 
Mi viene in mente quando dissi di FIAT (sì, c'era ancora la FIAT...) che aveva 
tre problemi: time to market dell'innovazione, logistica, leadership.


Per me l'informatica dovrebbe:
1.
Strati: ridurli / progettarli insieme / poterli "bucare"; vale per strato 
ottico ed elettronico delle reti, i livelli dei protocolli di comunicazione, 
gli oggetti "non permeabili" gli uni agli altri (quando l'idea iniziale era che 
si scambiassero messaggi); soprattutto, vale per la progettazione, dove si ama 
troppo "separare", invece di "unificare".
2.
Interfacce (fra strati, e fra parti diverse di applicativi): renderle semplici 
e intuitive (matrici / tabelle?) per tutto quello che intuitivo non è (e si 
continua a lasciare tale).
3.
Applicativi aziendali / ampi / distribuiti: costruire qualche strumento 
"friendly" e flessibile come lo spreadsheet in ambito personale, che consenta 
alle organizzazioni di reinventarsi ogni giorno, invece di essere "irrigidite" 
proprio dall'IT;
4.
Magari, realizzare un linguaggio "governato dai dati", invece che dalla 
programmazione di processo;
5.
Sogno dei sogni, realizzare un database "plastico", capace di riorganizzarsi 
secondo criteri nuovi, che a mio parere è un prerequisito per un'intelligenza 
artificiale in grado di apprendere sul serio.


[Incidentalmente, i punti da 1 a 4 non sono follie, visto che sulla carta li ho 
perseguiti tutti insieme in un caso (però in un caso specifico, non in senso 
generale, come invece propongo).]




  - Original Message - 
  From: Giacomo Tesio 
  To: nexa@server-nexa.polito.it ; alessandro marzocchi ; nexa 
  Sent: Tuesday, January 14, 2025 10:52 PM
  Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?


  Il 14 Gennaio 2025 20:33:00 UTC, alessandro marzocchi  
ha scritto:
  > 
  > tre compagni di scuola si trovano dopo molto tempo.
  > Abbracci domande racconti ben presto rinasce l'antica competizione: chi fa
  > il mestiere più importante?
  > Certamente io, faccio l'architetto e tutti dicono che la creazione del
  > mondo fu opera da architetto.
  > Amici, ricordiamo che la creazione avvenne organizzando il caos,  replicò
  > il secondo amico che appunto si occupava di organizzazione.
  > Sorridendo intervenne il terzo amico, informatico, e domandò: secondo voi,
  > chi aveva messo il caos?

  FANTASTICA! ! ! :-D


  > Mestiere importante, quello dell'informatico, tanto importante che lo
  > insegnerei a scuola.

  È un mestiere solo perché la disciplina è ancora ai primordi.

  Siamo ancora ai geroglifici, checché ne dica il Faraone.


  Giacomo

  PS: "in principio era il Verbo"... :-)

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[alessandro marzocchi]

Domando: "la parola" è una tecnologia?
Tecnologia può essere ritenuta sinonimo di artefatto, opera umana?
Ho scritto mestiere come attività, compito. Penso sia ragionevole ritenere
la parola più antica della scrittura, questa ci accompagna da varie
migliaia di anni, eppure ... c'è ancora il mestiere di chi insegna a
leggere e scrivere, e far di conto, gl'informatici hanno lungo futuro.
Se si vede il digitale come linguaggio - la stessa parola verbale è codice
1, la scrittura è codice 2, il digitale è codice 3 - con stima profonda
simpatia sincera ed in breve: non complicateci la vita più del necessario,
buona parte dei danni da informatica nascono quando il tecnico pretende di
insegnare un mestiere che non conosce a chi questo mestiere lo fa, software
hardware *HUMANWARE*, quando quest'ultimo sparisce appaiono i guai.
Poi, nella mia ignoranza tecnica condivido le tue parole: siamo solo ai
primordi (e questo aumenta le preoccupazioni: se questo è l'inizio ...).
Cordialmente, Duccio (Alessandro Marzocchi)
PS
In sè, la tecnologia è neutrale, i dr Stranamore sono la minoranza ma i
malfattori sono sempre all'erta (opinioni mie, niente di più).

Il giorno mar 14 gen 2025 alle ore 22:52 Giacomo Tesio 
ha scritto:

> Il 14 Gennaio 2025 20:33:00 UTC, alessandro marzocchi 
> ha scritto:
> >
> > tre compagni di scuola si trovano dopo molto tempo.
> > Abbracci domande racconti ben presto rinasce l'antica competizione: chi
> fa
> > il mestiere più importante?
> > Certamente io, faccio l'architetto e tutti dicono che la creazione del
> > mondo fu opera da architetto.
> > Amici, ricordiamo che la creazione avvenne organizzando il caos,  replicò
> > il secondo amico che appunto si occupava di organizzazione.
> > Sorridendo intervenne il terzo amico, informatico, e domandò: secondo
> voi,
> > chi aveva messo il caos?
>
> FANTASTICA! ! ! :-D
>
>
> > Mestiere importante, quello dell'informatico, tanto importante che lo
> > insegnerei a scuola.
>
> È un mestiere solo perché la disciplina è ancora ai primordi.
>
> Siamo ancora ai geroglifici, checché ne dica il Faraone.
>
>
> Giacomo
>
> PS: "in principio era il Verbo"... :-)
>

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Giacomo Tesio]

Il 14 Gennaio 2025 20:33:00 UTC, alessandro marzocchi  ha 
scritto:
> 
> tre compagni di scuola si trovano dopo molto tempo.
> Abbracci domande racconti ben presto rinasce l'antica competizione: chi fa
> il mestiere più importante?
> Certamente io, faccio l'architetto e tutti dicono che la creazione del
> mondo fu opera da architetto.
> Amici, ricordiamo che la creazione avvenne organizzando il caos,  replicò
> il secondo amico che appunto si occupava di organizzazione.
> Sorridendo intervenne il terzo amico, informatico, e domandò: secondo voi,
> chi aveva messo il caos?

FANTASTICA! ! ! :-D


> Mestiere importante, quello dell'informatico, tanto importante che lo
> insegnerei a scuola.

È un mestiere solo perché la disciplina è ancora ai primordi.

Siamo ancora ai geroglifici, checché ne dica il Faraone.


Giacomo

PS: "in principio era il Verbo"... :-)

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[alessandro marzocchi]

Grazie per ""ragazzi"", se continui ti invito a pranzo :-)
Una cosa è essere obbligati a rispettare ""leggi"" altro è essere obbligati
a rispettare programmi informatici, illeggibili per quasi tutti tutti i
destinataria, a volte con le caratteristiche che hai attribuito loro.
*Sulla "Rigidità algoritmica" *
Decenni fa - (molti) quando i vecchi erano ""ragazzi" - un ingegnere [1] mi
raccontò una barzelletta: tre compagni di scuola si trovano dopo molto
tempo.
Abbracci domande racconti ben presto rinasce l'antica competizione: chi fa
il mestiere più importante?
Certamente io, faccio l'architetto e tutti dicono che la creazione del
mondo fu opera da architetto.
Amici, ricordiamo che la creazione avvenne organizzando il caos,  replicò
il secondo amico che appunto si occupava di organizzazione.
Sorridendo intervenne il terzo amico, informatico, e domandò: secondo voi,
chi aveva messo il caos?
---
Mestiere importante, quello dell'informatico, tanto importante che lo
insegnerei a scuola.
Cordialmente, Duccio (Alessandro Marzocchi)
[1]
https://www.methodologia.it/wp/WP_351_IntroduzioneallarticolodiMaretti.pdf

--
>
> Message: 1
> Date: Tue, 14 Jan 2025 18:40:09 +0100
> From: "Alfredo Bregni" 
> Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
>
> Ragazzi, suvvia, anche il tram non ha lo sterzo! L'hanno costruito così.
> Per questo la gente si compra l'automobile.
>
> Voglio dire, finché l'infomatica non sarà realizzata per essere flessibile
> e sotto il controllo dell'utente -- per questo la gente ama gli spreadsheet
> (e gli spreadsheet sono stati la killer application per la difusione dei
> computer personali) -- avremo il vincolo di non avere lo sterzo. Capita.
> Incazzatevi con chi fa le applicazioni ad minchiam.
>
>   - Original Message -
>   From: maurizio lana
>   To: nexa@server-nexa.polito.it
>   Sent: Monday, January 13, 2025 4:16 PM
>   Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
>
>  per tutti noi che lavoriamo nella P.A. è ben noto che siamo oltre la
> questione se il programma informatico può imporre comportamenti non
> previsti da leggi: si fa quello che il programma informatico prevede e ciò
> che il programma informatico non permette non si fa. il programma è legge!
>   e non si concepisce che il programma possa essere modificato per
> permettere ciò che non era stato previsto che permettesse - e che pure le
> norme o la legge permettono, o che non regolano.
>   M
>


Date: Tue, 14 Jan 2025 18:51:06 +0100
From: "Alfredo Bregni" 
To: "Damiano Verzulli" 
Cc: 
Subject: Re: [nexa]  Sulla "Rigidità algoritmica" [Era: ]
Message-ID: <9053F06A0C134DC78082B0A25C8D0F76@Bregnip2>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Ciao.

Ho passato anni in aziende che avevano bisogno di cambiare qualcosa (facevo
il consulente di business).
E un caso è stato rivelatore: una persona del cliente non sapeva usare
Excel, e quindi è stato affiancato da un informatico. Dopo una settimana,
stanco di avere quella palla al piede, la persona ha deciso di fare da
sola. PERCHE' LO STRUMENTO -- spreadsheet -- GLIELO PERMETTEVA.

Così ho concepito questo (1989):
http://www.ybnd.eu/docs/Sintesi_YBN.pdf

Perché non l'ho realizzato, in 35 anni (ormai 36)?
Perché l'informatica in questi decenni, insieme a grandiose meraviglie ha
realizzato anche grandiosi casini, e NON RIESCO riesco a realizzare la cosa
a livello tecnico con la stessa semplicità logica che ha a livello
progettuale (e MI RIFIUTO di realizzarlo senza quella stessa semplicità,
anche a livello tecnico).

Ho giocato con l'hardware, ho giocato col software, ho usato un mainframe
"nudo", senza sistema operativo, ho lavorato con i primi microprocessori,
...e considero triste che la principale caratteristica del software, ovvero
di essere flessibile, sia stata svaccata così tanto.

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Alfredo Bregni]

Ciao, Marco.

 

Non vorrei di fatto ignorare tutto il lavoro di convincimento del tuo articolo 
"contro lo strumentalismo" (del quale sono evidente fautore), ...ma a me sembra 
decisamente che:



- Un artefatto che provochi effetti sul comportamento direi nel 100% dei casi è 
stato disegnato apposta per questo, ovvero non è l'artefatto a essere non 
neutrale, ma il progettista: il cicalino che mi chiede di indossare la cintura 
di sicurezza in auto è prescrittivo perché "vuole" (il progettista) esserlo; 
fra l'altro va bene che sia fatto così, se serve a evitare dimenticanze, anche 
se al costo di un certo palpabile fastidio (io ho un'auto che addirittura si 
rifiuta di parcheggiare in automatico, a velocità sostanzialmente nulla, se non 
ho la cintura allacciata, e in questo caso non si tratta di un artefatto ebete, 
ma di un progettista ebete, direi);



- La cosa vale anche per un artefatto che personalizza la comunicazione al fine 
ad esempio di vendere: di certo la tecnologia a monte di certi algoritmi lo 
consente, ma di nuovo sono i progettisti della tecnologia a monte ad avere 
questa intenzione, come pure gli utilizzatori della tecnologia a valle, fino ad 
arrivare all'utente alla fine della catena, manipolato volutamente da ambedue i 
progettisti precedenti, uno nel ruolo di abilitatore e l'altro nel ruolo di 
approfittatore (di una certa tecnologia).

 

Voglio dire, se la smettiamo di dimenticarci che dietro ogni tecnologia c'è un 
umano (o più), e davanti alla medesima c'è un utente, mettiamo in mano alla 
tecnologia quello che non ha: potere. Il potere l'hanno le persone che 
progettano, e quelle che utilizzano. Con i primi che possono voler manipolare i 
secondi (che è un dettaglio di secondo ordine, perché il punto è che il potere 
l'hanno gli umani, ANCHE TRAMITE la tecnologia: cosa c'è di strano?).

Le frecce (magari con arcieri a cavallo o su carri da guerra) hanno 
rivoluzionato la guerra millenni fa: si poteva colpire a distanza. Vogliamo 
dare il potere alla freccia? Io insisto a dire che l'inventore voleva quello, e 
ha dato all'utente quello che ambedue volevano. PUNTO.

 

Saluti.

 

 

  - Original Message - 
  From: Marco Fasoli 
  To: Giacomo Tesio 
  Cc: nexa@server-nexa.polito.it 
  Sent: Monday, January 13, 2025 12:16 PM
  Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?


  Buongiorno,
  credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità delle nuove 
tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti.
  Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa, sperando che 
possa essere utile a chi vuole
  approfondire la questione.


  Cari saluti


  Marco Fasoli



  On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio  wrote:

Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti.

Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che
è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché
ricorrente in Nexa.

Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan
Carlos [1], dice esplicitamente:

> la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica
> anche al di là dell’uso che se ne può fare.

Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché creo
tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti
politici che queste avranno, fino al limite di dichiararmi incapace
di realizzare certi software, qualora li ritenga dannosi per la
società in cui vivranno i miei figli).


Per contro, Giuseppe ed Alfredo sostengono che quanto meno la
maggioranza delle tecnologie sono neutrali e gli effetti sociali e
politici che hanno dipendono esclusivamente dalle scelte di coloro
che le usano.


Si tratta di posizioni antitetiche, che credo possa essere interessante
discutere alla ricerca di una sintesi che le comprenda al proprio
interno e ci fornisca un modello migliore della realtà.


On Mon, 13 Jan 2025 09:27:51 +0100 Giuseppe Attardi wrote:

> Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una
> tecnologia.   

Allora perché non provare a partire da definizioni rigorose?


Definiamo "tecnologia" un determinato insieme di artefatti concreti
costruiti dall'uomo. In questo modo possiamo ragionare su qualcosa di
"tangibile", non di un'idea astratta, sia essa platonica ("coltellini
svizzeri", "LLM"), o pura fantasia ("morte nera", "intelligenze
artificiali" etc..).

Naturalmente molte idee (più precisamente, informazioni), e come
vengono descritte / diffuse, hanno profonde implicazioni politiche e
sociali, ma per quanto interessante, l'analisi degli effetti politici
di determinate idee ci porterebbe lontano dai temi della lista.

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Alfredo Bregni]

Ragazzi, suvvia, anche il tram non ha lo sterzo! L'hanno costruito così.
Per questo la gente si compra l'automobile.

Voglio dire, finché l'infomatica non sarà realizzata per essere flessibile e 
sotto il controllo dell'utente -- per questo la gente ama gli spreadsheet (e 
gli spreadsheet sono stati la killer application per la difusione dei computer 
personali) -- avremo il vincolo di non avere lo sterzo. Capita.
Incazzatevi con chi fa le applicazioni ad minchiam.


  - Original Message - 
  From: maurizio lana 
  To: nexa@server-nexa.polito.it 
  Sent: Monday, January 13, 2025 4:16 PM
  Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?


  per tutti noi che lavoriamo nella P.A. è ben noto che siamo oltre la 
questione se il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da 
leggi: si fa quello che il programma informatico prevede e ciò che il programma 
informatico non permette non si fa. il programma è legge!

  e non si concepisce che il programma possa essere modificato per permettere 
ciò che non era stato previsto che permettesse - e che pure le norme o la legge 
permettono, o che non regolano.
  M




  Il 13/01/25 16:06, alessandro marzocchi ha scritto:

Il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi?

Cordialmente.

Duccio (Alessandro Marzocchi)





Il giorno lun 13 gen 2025 alle ore 15:29 
 ha scritto:

  Send nexa mailing list submissions to
  nexa@server-nexa.polito.it

  To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
  https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
  or, via email, send a message with subject or body 'help' to
  nexa-requ...@server-nexa.polito.it

  You can reach the person managing the list at
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  When replying, please edit your Subject line so it is more specific
  than "Re: Contents of nexa digest..."


  Today's Topics:

 1. Re: Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
(Benedetto Ponti)


  --

  Message: 1
  Date: Mon, 13 Jan 2025 14:29:41 +
  From: Benedetto Ponti 
      To: Michele Molè 
      Cc: "nexa@server-nexa.polito.it" 
  Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
  Message-ID: <194bb9f9-63ee-4e4e-bee9-4f10fddbf...@unipg.it>
  Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

  Gent.mo collega, caro Michele,
  Grazie a te per la segnalazione: mi pare che osserviamo il medesimo 
fenomeno, e lo interpretiamo in modo analogo, sebbene in due casi diversi (ma 
accomunati da elementi molto significativi, a cominciare dall’esercizio del 
potere “giuridificato”, quello pubblico/amministrativo e quello datoriale, e 
l’applicazione dell’AI come ausilio all’esercizio di tale potere).
  Non appena l’ultore pubblicazione sarà finalizzata, te ne girerò i 
riferimenti.

  Un caro saluto
  Benedetto Ponti
  [firma nuova mail_3 2.png]

  Il giorno 13 gen 2025, alle ore 15:21, Michele Molè 
 ha scritto:

  Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto alla 
stessa conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di AI nei contesti di 
lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi quando usano sistemi di cui non 
capiscono nulla per gestire la forza lavoro (e di cui sono solo in grado di 
apprezzare i risultati). Non l'ho chiamata AI reale ma Commodified, Outsourced 
Authority: https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836
  È un dibattito molto interessante e se la lista ulteriori consigli di 
lettura a riguardo (come pure de feedback) apprezzerei molto!

  Un caro saluto
  Michele
  On Monday, 13 January 2025 at 12:26, Benedetto Ponti via nexa 
 wrote:
  Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione,
  Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale” (cioè, 
quella effettivamente realizzata) sia intrinsecamente neoliberista.
  L’ho fatto qui: 
https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/view/264

  E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita, 
ampliando un po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la critica della 
scuola di Francoforte alla razionalità strumentale sia centrale, sotto questo 
profilo, ed in linea con alcune delle tesi già affacciate nelle mail 
precedenti).

  Un caro saluto a tutti

  Benedetto Ponti
  

  Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli  
ha scritto:

  Buongiorno,
  credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità delle 
nuove tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti.
  Mi permetto di allegare un mio arti

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Alfredo Bregni]

Ho avanzato una proposta di classificazione -- 1, 2a, 2b, 3 -- nella mia 
risposta precedente... (cfr.)


  - Original Message - 
  From: Giacomo Tesio 
  To: nexa@server-nexa.polito.it 
  Sent: Monday, January 13, 2025 12:08 PM
  Subject: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?


  Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti.

  Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che
  è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché
  ricorrente in Nexa.

  Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan
  Carlos [1], dice esplicitamente:

  > la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica
  > anche al di là dell’uso che se ne può fare.

  Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché creo
  tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti
  politici che queste avranno, fino al limite di dichiararmi incapace
  di realizzare certi software, qualora li ritenga dannosi per la
  società in cui vivranno i miei figli).


  Per contro, Giuseppe ed Alfredo sostengono che quanto meno la
  maggioranza delle tecnologie sono neutrali e gli effetti sociali e
  politici che hanno dipendono esclusivamente dalle scelte di coloro
  che le usano.


  Si tratta di posizioni antitetiche, che credo possa essere interessante
  discutere alla ricerca di una sintesi che le comprenda al proprio
  interno e ci fornisca un modello migliore della realtà.


  On Mon, 13 Jan 2025 09:27:51 +0100 Giuseppe Attardi wrote:

  > Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una
  > tecnologia.   

  Allora perché non provare a partire da definizioni rigorose?


  Definiamo "tecnologia" un determinato insieme di artefatti concreti
  costruiti dall'uomo. In questo modo possiamo ragionare su qualcosa di
  "tangibile", non di un'idea astratta, sia essa platonica ("coltellini
  svizzeri", "LLM"), o pura fantasia ("morte nera", "intelligenze
  artificiali" etc..).

  Naturalmente molte idee (più precisamente, informazioni), e come
  vengono descritte / diffuse, hanno profonde implicazioni politiche e
  sociali, ma per quanto interessante, l'analisi degli effetti politici
  di determinate idee ci porterebbe lontano dai temi della lista.

  Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma
  delle sue applicazioni concrete.


  Definiamo poi "politicamente neutrale" un artefatto non intrinsecamente
  orientato politicamente, ovvero che

  1. non presuppone alcuna specifica organizzazione sociale
  2. non favorisce né sfavorisce alcun uso specifico, non favorendo o
 sfavorendo, di conseguenza, alcuna evoluzione della società nel tempo

  Molte tecnologie (insiemi di artefatti costruiti dall'uomo) che non
  sono neutrali per il secondo punto, lo sono anche per il primo, ma non
  viceversa.


  Una tecnologia che presuppone, ad esempio, un forte accentramento di
  ricchezza e potere per essere creata, non è politicamente neutrale per
  il primo punto.
  Infatti, come minimo, l'esistenza di artefatti tecnologici con tale
  caratteristica giustifica e rafforza quella specifica organizzazione
  sociale, rendendo la società nel suo complesso dipendente dal
  perpetuarsi di tale organizzazione.

  Una tecnologia che favorisce certi usi socialmente rilevanti e ne
  sfavorisce altri, non è neutrale per il secondo punto. Ad esempio un
  coltellino svizzero non è facile da utilizzare come arma, ma incentiva
  una cultura del fai da te per piccole riparazioni.


  La scheda ethernet o l'automobile sono altri esempi di tecnologie
  politicamente orientate da entrambi i punti di vista:
  - presuppongono una società industriale per essere prodotte e enormi
investimenti infrastrutturali (strade / cablaggi) per essere utili
  - velocizzando le comunicazioni e i trasferimenti, riducono le
distanze, facilitando determinate evoluzioni della società e
ostacolandone altre.



  Vi sembrano definizioni ragionevoli?
  Se no, perché?


  Una volta individuate definizioni esplicite, attinenti e condivise,
  potremo ragionare se esistano davvero tecnologie politicamente
  neutrali, ovvero che rispondano a tali definizioni, nonché valutare
  in modo rigoroso la neutralità di nuove tecnologie.


  Giacomo

  [1]
  https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-January/053820.html

  PS x Giuseppe: per quanto possibile (sono un po' a corto di tempo
  libero) ti rispondero sul resto della mail nell'altro thread, ma credo
  che trovare definizioni condivise e cercare una sintesi sulla questione
  della "neutralità della tecnologia" può meritare un thread separato.

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Giacomo Tesio]

Ciao Giuseppe, forse ci avviciniamo ad una sintesi.

Se ho capito, concordiamo nel definire "politicamente neutrale"
un artefatto non intrinsecamente orientato politicamente, ovvero che

1. non presuppone alcuna specifica organizzazione sociale
2. non favorisce né sfavorisce alcun uso specifico, non favorendo o
   sfavorendo, di conseguenza, alcuna evoluzione della società nel tempo

Sembrerebbe dunque che la nostra storica diatriba derivi da una diversa
definizione di "tecnologia":

On Mon, 13 Jan 2025 16:22:45 +0100 Giuseppe Attardi wrote:

> Per tecnologia intendo i principi di base, la conoscenza
> tecnico scientifica utilizzabile per scopi pratici. 
>
> Ogni applicazione concreta ha le sue finalità e di conseguenza è
> orientata a scopi e interessi di chi la realizza.



Tu definisci "tecnologie" come conoscenze tecnico scientifiche
applicabili nella creazione di artefatti. Le "tecnologie" di cui 
parli sono astratte ed "intangibili", talvolta persino ipotetiche.
E fintanto che rimangono astratte, fintanto che rimangono informazione
nella mente di chi vi fa ricerca, non possono avere effetti politici.

Quando parli di "uso non neutrale" tu fai riferimento all'uso che di
tale conoscenza fanno coloro che progettano e realizzano artefatti
specifici, come un industria che realizza un'automobile, un
programmatore che scrive un software o uno studente che realizza un LLM
a partire dai testi di Shakespeare.


Io invece definisco "tecnologie" insiemi di artefatti concreti, come
possono essere gli LLM, gli orologi, gli smartphone, che esistono
nella realtà e come tali sono inevitabilmente orientati politicamente,
ovvero assumono (stabilizzando) o favoriscono determinate evoluzioni
della società a scapito di altre.

Quando parlo di "uso non neutrale" io faccio riferimento all'uso che
degli artefatti di un dato insieme fanno le persone, coloro che guidano
o parcheggiano l'automobile, che usano il software o che eseguono il
LLM shakespeariano nella speranza di incantare una ragazza grazie alle
"proprie" doti poetiche [1].


Treccani [2] (nonché l'etimologia :-D) avvalora la tua definizione,
mentre Merriam-Webster [3] (nonché l'uso comune [4]) avvalora la mia.


Per superare l'empasse potremmo concordare che (finché rimane) in
teoria, la tecnologia è politicamente neutrale, ma (se viene
applicata) in pratica non lo è mai.


Ti pare una sintesi condivisibile?


> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad
> esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a
> dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di
> Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che
> imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra
> rispetto al linguaggio.

Non "imparavano" alcunché, ma riproducevano i pattern presenti nel testo
sorgente. Chissà come avrebbero valutato studentesse femministe
l'output dello pseudo-shakespeare che gli hai fatto creare.

La figura della donna nelle opere di Shakespeare è espressione dei suoi
tempi e l'output di un LLM programmato statisticamente a partire da tali
opere non potrebbe che riprodurne gli stereotipi.

E questo, ricorderai [5], è una delle ragioni per cui nessun LLM reale
potrà mai essere politicamente neutrale, essendo ottimizzato per
riprodurre in output pattern presenti in testi che non sono neutrali.


Giacomo


[1] https://invidious.nerdvpn.de/watch?v=hwWKJ0uhiDo :-D

[2] https://www.treccani.it/vocabolario/tecnologia/

[3] https://www.merriam-webster.com/dictionary/technology

[4] e non pensare che mi sfugga l'amara ironia di essere vittima, io
stesso, dell'egemonia culturale statunitense! :-D
purtuttavia, di esempi analoghi a quelli riportati dal
Merriam-Webster sono pieni anche i giornali italiani ed europei.

[5] vedi riferimento a Minerva qui
https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-January/053806.html

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[alessandro marzocchi]

Il cittadino è vittima, il funzionario della PA non sta meglio.
A volte si oppone il giudice.
Soprattutto dovrebbero opporsi avvocati, commercialisti, notai
accompagnando i clienti in azioni ed opposizioni.
La tendenza della regolamentazione giuridica è chiara, poche aziende
svuotano i parlamenti del compito di legiferare, la responsabilità verso il
futuro è nostra, di questa generazione, fra i più vecchi sono pronto a
contribuire per un fondo rimborso spese, chi raccoglie la proposta?
Con cordialità e tristezza :'‑(
Duccio (Alessandro Marzocchi)

Il giorno lun 13 gen 2025 alle ore 18:08 Carlo Blengino <
bleng...@penalistiassociati.it> ha scritto:

> Il problema dell'uso/non uso si pone là dove non previsto ma pure là dove
> previsto!
> La rigidità degli algoritmi e del digitale sta generando nella PA mostri a
> cui è davvero arduo opporsi, tanto per l'utente cittadino quanto per il
> funzionario addetto.
> Vi allego il provvedimento del Presidente del Tribunale di Torino della
> scorsa settimana che merita lettura nell'elenco delle disfunzioni generate
> dall'applicativo APP II che viene sospeso disattendendo l'obbligo di legge.
> Badate, è applicativo del DGSIA -ovvero "inhouse" sebbene credo interagisca
> con Microsoft-  ed è un sistema ignoto a noi avvocati (non abbiamo accesso)
> ma che incide profondamente sulla redazione dei provvedimenti (quelli che
> mandano in galera eh!) e sulla gestione delle cause penali, ovvero il
> settore forse meno compatibile con principi standard, statitistici e
> predittivi e, se posso aggiungere, il settore che ontologicamente meno si
> adatta ad un principio di "efficienza" propria di un certo soluzionismo
> digitale.
> CB
>
> Il giorno lun 13 gen 2025 alle ore 17:30 alessandro marzocchi <
> alemar...@gmail.com> ha scritto:
>
>> Grazie per le risposte.
>> Code is law, la sintesi è perfetta, ma ...
>> O accettiamo un salto indietro di due millenni e mezzo, tornando alla
>> situazione per la quale a Roma la plebe si ribellò contro comandi non
>> scritti e dette origine alle cd XII tavole, avviando la cd civiltà del
>> diritto romano.
>> Oppure reagiamo azionando i principi giuridici e qui vedo fondate due
>> azioni: opporsi all'obbligo di adeguarsi a prescrizioni (in questo caso
>> informatiche) *senza che nessuna legge le abbia previste e contro il
>> principio zero del diritto*.
>> L'altra azione è chiedere il rispetto di norme Ue a favore della
>> comprensibilità (tale per noi umani, ovvio), e qui domando: un programma
>> informatico chiuso può ritenersi comprensibile?
>> Accanto al diritto, c'è la civiltà di educare, francamente non capisco
>> perchè più d'uno si oppone o la trascura.
>> Cordialmente, Duccio (Alessandro Marzocchi)
>>
>
>
> --
> *Avv. Carlo Blengino*
> *Via Duchessa Jolanda n. 19,*
> *10138 Torino (TO) - Italy*
> *tel. +39 011 4474035*
> Penalistiassociati.it
>

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Alberto Cammozzo via nexa]

Caro Beppe,

passiamo il paragone anche se mi pare zoppichi un po'. I logaritmi non 
sono nemmeno tecnologia, sono matematica, come l'addizione.
E chi pubblica tavole di logaritmi (purché corretti) non esercita alcun 
potere a distanza su chi le usa, cosa che accade in tutti gli altri 
esempi che fai.


Nessuno dice (credo) che gli LLM siano /di per se/ una violazione di 
valori o principi morali, ma forniscono un grande potere.


La loro diffusione e monetizzazione con i chatbot, senza prima aver 
fatto alcuna valutazione di impatto, è l'ennesima mossa irresponsabile 
ed immorale di un capitalismo industriale senza controllo, che tale 
potere usa senza scrupolo.


Come accaduto in passato quando una nuova industria esplode senza una 
previa regolazione, ne seguono irreversibili danni ambientali: 
appropriazione di risorse comuni, degrado, inquinamento. Il termine 
evocativo usato per il territorio investito di questi danni è 'sacrifice 
zone'.


Abbiamo visto cosa è successo con i social network e lo smartphone che 
hanno predato attenzione, consenso e relazioni. Assistiamo impotenti al 
potenziamento dello stesso capitalismo della sorveglianza che ora 
dispone della facoltà di produrre industrialmente testi e immagini con 
l'appropriazione del patrimonio linguistico comune, riversando masse di 
testi nell'ecosistema linguistico.


L'ambiente minacciato non è solo quello energetico, in questi casi la 
'sacrifice zone' è l'ambiente sociale e politico, e parlando di LLM, 
della lingua e del linguaggio.


Questo pone la questione, certamente morale, a chi sviluppa tali 
tecnologie: se lasciare incondizionatamente tali strumenti e il potere 
che ne deriva nelle mani di chi ha già dimostrato di volerne abusare. 
Oppure porre delle condizioni, come sollecitarne la regolazione prima di 
consentirne il rilascio.


Come ho già fatto notare, alcuni ambiti disciplinari si sono posti il 
problema dell'uso delle proprie scoperte prima che queste venissero 
buttate sul mercato, e ottenuto una regolazione. In altri contesti, è 
richiesta una approvazione prima di poter rilasciare prodotti sul 
mercato, che sia una caldaia o un farmaco.


Non credo che la ragione per cui ciò non è avvenuto nell'industria ICT 
stia in una particolare immoralità degli informatici rispetto a fisici e 
biologi.


Congetturo che sia dovuto da una parte nella irresponsabilità storica di 
una industria immatura, a cui è garantita l'impunità in virtù di un 
immotivato /tech exceptionalism/, e dall'altra nella distanza tra 
progettazione e impiego.
Oppenheimer disse, descrivendo cosa lo spinse a creare la bomba A: «when 
you see something that is technically sweet, you go ahead and do it and 
you argue about what to do about it only after you have had your 
technical success».
Ma lui sapeva bene che impiego avrebbe avuto la bomba. Oggi un 
informatico spesso non lo sa. Metti che uno sviluppa una tecnica di 
/recommendation/ pensando al marketing, poi se la trova utilizzata nella 
industrializzazione della kill chain di qualche servizio segreto. [1]


Ammesso che non vi siano algoritmi immorali, dato il contesto non vi 
sono nemmeno più applicazioni innocenti.
Sia chiaro che non voglio esprimere un giudizio su nessuno: è un 
problema che mi pongo anche io nella mia modestissima attività di ricerca.


Morali o immorali, come ne usciamo?

Un saluto,

A.


[1] 




On 13/01/25 16:22, Giuseppe Attardi wrote:



On 13 Jan 2025, at 12:16,nexa-requ...@server-nexa.polito.it  wrote:

Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma
delle sue applicazioni concrete.

Proprio questo è il punto cruciale. Quando sostengo che bisogna distinguere tra 
tecnologia e le sue applicazioni, intendo proprio questo.
Per tecnologia intendo i principi di base, la conoscenza tecnico scientifica 
utilizzabile per scopi pratici.

Ogni applicazione concreta ha le sue finalità e di conseguenza è orientata a 
scopi e interessi di chi la realizza. Chi le produce deve esserne cosciente e 
si assume la responsabilità delle conseguenze. Chi le utilizza accetta e 
condivide la responsabilità degli effetti di tale utilizzo. Questa condivisione 
di responsabilità è coerente con le affermazioni che strumenti e loro 
utilizzatori costituiscono a volte un’accoppiata inseparabile di responsabilità.

Ho fatto come esempio di tecnologia separato dalle applicazioni le tabelle dei 
logaritmi, ma anche per le altre applicazioni citate da qualcuno come 
controesempi di tecnologie non neutre si può fare la stessa distinzione:

- smartphones: la tecnologia è semplicemente la combinazione di personal 
computer con connettività internet (GSM o WiFi). BTW, Tablet e PC usano la 
stessa tecnologia, per cui è artificiosa la critica agli uni e non agli altri.
- StarLink, la tecnologia è quella dei satelliti LEO e della connettivi

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[alessandro marzocchi]

Grazie per le risposte.
Code is law, la sintesi è perfetta, ma ...
O accettiamo un salto indietro di due millenni e mezzo, tornando alla
situazione per la quale a Roma la plebe si ribellò contro comandi non
scritti e dette origine alle cd XII tavole, avviando la cd civiltà del
diritto romano.
Oppure reagiamo azionando i principi giuridici e qui vedo fondate due
azioni: opporsi all'obbligo di adeguarsi a prescrizioni (in questo caso
informatiche) *senza che nessuna legge le abbia previste e contro il
principio zero del diritto*.
L'altra azione è chiedere il rispetto di norme Ue a favore della
comprensibilità (tale per noi umani, ovvio), e qui domando: un programma
informatico chiuso può ritenersi comprensibile?
Accanto al diritto, c'è la civiltà di educare, francamente non capisco
perchè più d'uno si oppone o la trascura.
Cordialmente, Duccio (Alessandro Marzocchi)

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Andrea Trentini]

risposta provocatoria: "Code IS law" (cit.)

On 13/01/2025 16:06, alessandro marzocchi wrote:

Il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi?
Cordialmente.
Duccio (Alessandro Marzocchi)



--
Andrea Trentini ⠠⠵
http://atrent.it
public key ID: 0xA7A91E3B
Dip.to di Informatica
Università degli Studi di Milano



OpenPGP_0x72C15962A7A91E3B.asc
Description: OpenPGP public key


OpenPGP_signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Benedetto Ponti via nexa]

Il giorno 13 gen 2025, alle ore 16:06, alessandro marzocchi 
 ha scritto:

Il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi?
Cordialmente.
Duccio (Alessandro Marzocchi)

Mi pare esperienza comune a tutti noi, no?

BP



Il giorno lun 13 gen 2025 alle ore 15:29 
mailto:nexa-requ...@server-nexa.polito.it>> 
ha scritto:
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   1. Re: Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
  (Benedetto Ponti)


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Message: 1
Date: Mon, 13 Jan 2025 14:29:41 +
From: Benedetto Ponti 
mailto:benedetto.po...@unipg.it>>
To: Michele Molè 
mailto:michele.m...@protonmail.com>>
Cc: "nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>" 
mailto:nexa@server-nexa.polito.it>>
Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
Message-ID: 
<194bb9f9-63ee-4e4e-bee9-4f10fddbf...@unipg.it<mailto:194bb9f9-63ee-4e4e-bee9-4f10fddbf...@unipg.it>>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Gent.mo collega, caro Michele,
Grazie a te per la segnalazione: mi pare che osserviamo il medesimo fenomeno, e 
lo interpretiamo in modo analogo, sebbene in due casi diversi (ma accomunati da 
elementi molto significativi, a cominciare dall’esercizio del potere 
“giuridificato”, quello pubblico/amministrativo e quello datoriale, e 
l’applicazione dell’AI come ausilio all’esercizio di tale potere).
Non appena l’ultore pubblicazione sarà finalizzata, te ne girerò i riferimenti.

Un caro saluto
Benedetto Ponti
[firma nuova mail_3 2.png]

Il giorno 13 gen 2025, alle ore 15:21, Michele Molè 
mailto:michele.m...@protonmail.com>> ha scritto:

Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto alla stessa 
conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di AI nei contesti di 
lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi quando usano sistemi di cui non 
capiscono nulla per gestire la forza lavoro (e di cui sono solo in grado di 
apprezzare i risultati). Non l'ho chiamata AI reale ma Commodified, Outsourced 
Authority: https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836
È un dibattito molto interessante e se la lista ulteriori consigli di lettura a 
riguardo (come pure de feedback) apprezzerei molto!

Un caro saluto
Michele
On Monday, 13 January 2025 at 12:26, Benedetto Ponti via nexa 
mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> wrote:
Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione,
Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale” (cioè, quella 
effettivamente realizzata) sia intrinsecamente neoliberista.
L’ho fatto qui: 
https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/view/264

E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita, ampliando un 
po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la critica della scuola di 
Francoforte alla razionalità strumentale sia centrale, sotto questo profilo, ed 
in linea con alcune delle tesi già affacciate nelle mail precedenti).

Un caro saluto a tutti

Benedetto Ponti


Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli 
mailto:mafa...@gmail.com>> ha scritto:

Buongiorno,
credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità delle nuove 
tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti.
Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa, sperando che possa 
essere utile a chi vuole
approfondire la questione.

Cari saluti

Marco Fasoli

On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio 
mailto:giac...@tesio.it><mailto:giac...@tesio.it<mailto:giac...@tesio.it>>>
 wrote:
Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti.

Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che
è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché
ricorrente in Nexa.

Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan
Carlos [1], dice esplicitamente:

> la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica
> anche al di là dell’uso che se ne può fare.

Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché creo
tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti
politici che queste avranno, fino al limite di

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Giuseppe Attardi]


> On 13 Jan 2025, at 12:16, nexa-requ...@server-nexa.polito.it wrote:
> 
> Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma
> delle sue applicazioni concrete.

Proprio questo è il punto cruciale. Quando sostengo che bisogna distinguere tra 
tecnologia e le sue applicazioni, intendo proprio questo.
Per tecnologia intendo i principi di base, la conoscenza tecnico scientifica 
utilizzabile per scopi pratici.

Ogni applicazione concreta ha le sue finalità e di conseguenza è orientata a 
scopi e interessi di chi la realizza. Chi le produce deve esserne cosciente e 
si assume la responsabilità delle conseguenze. Chi le utilizza accetta e 
condivide la responsabilità degli effetti di tale utilizzo. Questa condivisione 
di responsabilità è coerente con le affermazioni che strumenti e loro 
utilizzatori costituiscono a volte un’accoppiata inseparabile di responsabilità.

Ho fatto come esempio di tecnologia separato dalle applicazioni le tabelle dei 
logaritmi, ma anche per le altre applicazioni citate da qualcuno come 
controesempi di tecnologie non neutre si può fare la stessa distinzione:

- smartphones: la tecnologia è semplicemente la combinazione di personal 
computer con connettività internet (GSM o WiFi). BTW, Tablet e PC usano la 
stessa tecnologia, per cui è artificiosa la critica agli uni e non agli altri.
- StarLink, la tecnologia è quella dei satelliti LEO e della connettività 
Internet via radio e tramite link dinamici. Anche qui la critica al monopolio 
di Musk riguarda questa particolare istanza di servizio.
- whatsapp, la tecnologia è un semplice la combinazione di tre protocolli: 
Signal, WebRTC e XMPP.

Tutte queste tecnologie sono disponibili e altre implementazioni sono possibili.
Il fatto che alcune di queste si siano imposte rispetto ad altre è una 
questione ben poco tecnologica (come è stato fatto notare non sempre si afferma 
la tecnologia migliore), ma principalmente antropologica (winner takes all o 
rich gets richer, che dipende dai limiti cognitivi della nostra mente: possiamo 
ricordare al più 3-4 cose per settore) che viene sfruttato dai sistemi 
economici e finanziari per promuovere un vincente e stroncare i concorrenti.

La tecnologia ha sempre dei limiti ed è perfettamente legittimo metterli in 
evidenza.
Per le attuali tecnologia degli LLM ci sono limiti riguardo la stima a priori 
dell’accuratezza, la scalabilità dei modelli, la quantità di dati necessaria 
all’apprendimento, il catastrophic forgetting, ecc.
Ma direi che nessuno di questi costituisca una violazione di valori morali tale 
da metterle al bano o di sottoporle alla generale esecrazione.

Esistono tecnologie che incorporano violazioni di principi morali. Ad esempio 
le camere a gas, anche se usate per eseguire pene capitali irrogate da un 
tribunale, sono un esempio: molti paesi hanno abolito la pena capitale e questo 
rende tali tecnologie contrarie ai principi morali a cui le leggi di quei paesi 
fanno riferimento.

Lo stesso vale per le armi nucleari. Legittimo quindi da parte degli scienziati 
di rifiutarsi di sviluppare tecnologie destinate a tali usi o di sviluppare 
applicazioni che violino principi morali.

—

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[maurizio lana]

per tutti noi che lavoriamo nella P.A. è ben noto che siamo oltre la 
questione se il programma informatico può imporre comportamenti non 
previsti da leggi: si fa quello che il programma informatico prevede e 
ciò che il programma informatico non permette non si fa. il programma è 
legge!


e non si concepisce che il programma possa essere modificato per 
permettere ciò che non era stato previsto che permettesse - e che pure 
le norme o la legge permettono, o che non regolano.

M



Il 13/01/25 16:06, alessandro marzocchi ha scritto:

Il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi?
Cordialmente.
Duccio (Alessandro Marzocchi)


Il giorno lun 13 gen 2025 alle ore 15:29 
 ha scritto:


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   1. Re: Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
      (Benedetto Ponti)


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Message: 1
Date: Mon, 13 Jan 2025 14:29:41 +
From: Benedetto Ponti 
To: Michele Molè 
Cc: "nexa@server-nexa.polito.it" 
Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
Message-ID: <194bb9f9-63ee-4e4e-bee9-4f10fddbf...@unipg.it>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Gent.mo collega, caro Michele,
Grazie a te per la segnalazione: mi pare che osserviamo il
medesimo fenomeno, e lo interpretiamo in modo analogo, sebbene in
due casi diversi (ma accomunati da elementi molto significativi, a
cominciare dall’esercizio del potere “giuridificato”, quello
pubblico/amministrativo e quello datoriale, e l’applicazione
dell’AI come ausilio all’esercizio di tale potere).
Non appena l’ultore pubblicazione sarà finalizzata, te ne girerò i
riferimenti.

Un caro saluto
Benedetto Ponti
[firma nuova mail_3 2.png]

Il giorno 13 gen 2025, alle ore 15:21, Michele Molè
 ha scritto:

Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto
alla stessa conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di
AI nei contesti di lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi
quando usano sistemi di cui non capiscono nulla per gestire la
forza lavoro (e di cui sono solo in grado di apprezzare i
risultati). Non l'ho chiamata AI reale ma Commodified, Outsourced
Authority: https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836
È un dibattito molto interessante e se la lista ulteriori consigli
di lettura a riguardo (come pure de feedback) apprezzerei molto!

Un caro saluto
Michele
On Monday, 13 January 2025 at 12:26, Benedetto Ponti via nexa
 wrote:
Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione,
Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale”
(cioè, quella effettivamente realizzata) sia intrinsecamente
neoliberista.
L’ho fatto qui:

https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/view/264

E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita,
ampliando un po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la
critica della scuola di Francoforte alla razionalità strumentale
sia centrale, sotto questo profilo, ed in linea con alcune delle
tesi già affacciate nelle mail precedenti).

Un caro saluto a tutti

Benedetto Ponti


Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli
 ha scritto:

Buongiorno,
credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità
delle nuove tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti.
Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa,
sperando che possa essere utile a chi vuole
approfondire la questione.

Cari saluti

Marco Fasoli

On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio
mailto:giac...@tesio.it>> wrote:
Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti.

Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che
è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché
ricorrente in Nexa.

Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan
Carlos [1], dice esplicitamente:

> la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica
> anche al di là dell’uso che se ne può fare.

Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché
creo

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[alessandro marzocchi]

Il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi?
Cordialmente.
Duccio (Alessandro Marzocchi)


Il giorno lun 13 gen 2025 alle ore 15:29 
ha scritto:

> Send nexa mailing list submissions to
> nexa@server-nexa.polito.it
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> nexa-requ...@server-nexa.polito.it
>
> You can reach the person managing the list at
> nexa-ow...@server-nexa.polito.it
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of nexa digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
>1. Re: Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
>   (Benedetto Ponti)
>
>
> --
>
> Message: 1
> Date: Mon, 13 Jan 2025 14:29:41 +
> From: Benedetto Ponti 
> To: Michele Molè 
> Cc: "nexa@server-nexa.polito.it" 
> Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
> Message-ID: <194bb9f9-63ee-4e4e-bee9-4f10fddbf...@unipg.it>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Gent.mo collega, caro Michele,
> Grazie a te per la segnalazione: mi pare che osserviamo il medesimo
> fenomeno, e lo interpretiamo in modo analogo, sebbene in due casi diversi
> (ma accomunati da elementi molto significativi, a cominciare dall’esercizio
> del potere “giuridificato”, quello pubblico/amministrativo e quello
> datoriale, e l’applicazione dell’AI come ausilio all’esercizio di tale
> potere).
> Non appena l’ultore pubblicazione sarà finalizzata, te ne girerò i
> riferimenti.
>
> Un caro saluto
> Benedetto Ponti
> [firma nuova mail_3 2.png]
>
> Il giorno 13 gen 2025, alle ore 15:21, Michele Molè <
> michele.m...@protonmail.com> ha scritto:
>
> Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto alla
> stessa conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di AI nei
> contesti di lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi quando usano
> sistemi di cui non capiscono nulla per gestire la forza lavoro (e di cui
> sono solo in grado di apprezzare i risultati). Non l'ho chiamata AI reale
> ma Commodified, Outsourced Authority:
> https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836
> È un dibattito molto interessante e se la lista ulteriori consigli di
> lettura a riguardo (come pure de feedback) apprezzerei molto!
>
> Un caro saluto
> Michele
> On Monday, 13 January 2025 at 12:26, Benedetto Ponti via nexa <
> nexa@server-nexa.polito.it> wrote:
> Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione,
> Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale” (cioè,
> quella effettivamente realizzata) sia intrinsecamente neoliberista.
> L’ho fatto qui:
> https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/view/264
>
> E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita,
> ampliando un po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la critica della
> scuola di Francoforte alla razionalità strumentale sia centrale, sotto
> questo profilo, ed in linea con alcune delle tesi già affacciate nelle mail
> precedenti).
>
> Un caro saluto a tutti
>
> Benedetto Ponti
> 
>
> Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli 
> ha scritto:
>
> Buongiorno,
> credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità delle
> nuove tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti.
> Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa, sperando che
> possa essere utile a chi vuole
> approfondire la questione.
>
> Cari saluti
>
> Marco Fasoli
>
> On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio  giac...@tesio.it>> wrote:
> Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti.
>
> Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che
> è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché
> ricorrente in Nexa.
>
> Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan
> Carlos [1], dice esplicitamente:
>
> > la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica
> > anche al di là dell’uso che se ne può fare.
>
> Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché creo
> tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti
> politici che queste avranno, fino al limite di dichiararmi incapace
> di realizzare certi software, qualora li ritenga dannosi per la
> società in cui vivranno i miei figli).
>
>
> Per 

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Benedetto Ponti via nexa]

Gent.mo collega, caro Michele,
Grazie a te per la segnalazione: mi pare che osserviamo il medesimo fenomeno, e 
lo interpretiamo in modo analogo, sebbene in due casi diversi (ma accomunati da 
elementi molto significativi, a cominciare dall’esercizio del potere 
“giuridificato”, quello pubblico/amministrativo e quello datoriale, e 
l’applicazione dell’AI come ausilio all’esercizio di tale potere).
Non appena l’ultore pubblicazione sarà finalizzata, te ne girerò i riferimenti.

Un caro saluto
Benedetto Ponti
[firma nuova mail_3 2.png]

Il giorno 13 gen 2025, alle ore 15:21, Michele Molè 
 ha scritto:

Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto alla stessa 
conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di AI nei contesti di 
lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi quando usano sistemi di cui non 
capiscono nulla per gestire la forza lavoro (e di cui sono solo in grado di 
apprezzare i risultati). Non l'ho chiamata AI reale ma Commodified, Outsourced 
Authority: https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836
È un dibattito molto interessante e se la lista ulteriori consigli di lettura a 
riguardo (come pure de feedback) apprezzerei molto!

Un caro saluto
Michele
On Monday, 13 January 2025 at 12:26, Benedetto Ponti via nexa 
 wrote:
Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione,
Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale” (cioè, quella 
effettivamente realizzata) sia intrinsecamente neoliberista.
L’ho fatto qui: 
https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/view/264

E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita, ampliando un 
po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la critica della scuola di 
Francoforte alla razionalità strumentale sia centrale, sotto questo profilo, ed 
in linea con alcune delle tesi già affacciate nelle mail precedenti).

Un caro saluto a tutti

Benedetto Ponti


Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli  ha 
scritto:

Buongiorno,
credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità delle nuove 
tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti.
Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa, sperando che possa 
essere utile a chi vuole
approfondire la questione.

Cari saluti

Marco Fasoli

On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio 
mailto:giac...@tesio.it>> wrote:
Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti.

Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che
è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché
ricorrente in Nexa.

Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan
Carlos [1], dice esplicitamente:

> la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica
> anche al di là dell’uso che se ne può fare.

Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché creo
tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti
politici che queste avranno, fino al limite di dichiararmi incapace
di realizzare certi software, qualora li ritenga dannosi per la
società in cui vivranno i miei figli).


Per contro, Giuseppe ed Alfredo sostengono che quanto meno la
maggioranza delle tecnologie sono neutrali e gli effetti sociali e
politici che hanno dipendono esclusivamente dalle scelte di coloro
che le usano.


Si tratta di posizioni antitetiche, che credo possa essere interessante
discutere alla ricerca di una sintesi che le comprenda al proprio
interno e ci fornisca un modello migliore della realtà.


On Mon, 13 Jan 2025 09:27:51 +0100 Giuseppe Attardi wrote:

> Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una
> tecnologia.

Allora perché non provare a partire da definizioni rigorose?


Definiamo "tecnologia" un determinato insieme di artefatti concreti
costruiti dall'uomo. In questo modo possiamo ragionare su qualcosa di
"tangibile", non di un'idea astratta, sia essa platonica ("coltellini
svizzeri", "LLM"), o pura fantasia ("morte nera", "intelligenze
artificiali" etc..).

Naturalmente molte idee (più precisamente, informazioni), e come
vengono descritte / diffuse, hanno profonde implicazioni politiche e
sociali, ma per quanto interessante, l'analisi degli effetti politici
di determinate idee ci porterebbe lontano dai temi della lista.

Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma
delle sue applicazioni concrete.


Definiamo poi "politicamente neutrale" un artefatto non intrinsecamente
orientato politicamente, ovvero che

1. non presuppone alcuna specifica organizzazione sociale
2. non favorisce né sfavorisce alcun uso specifico, non favorendo o
   sfavorendo, di conseguenza, alcuna evoluzione della società nel tempo

Molte tecnologie (insiemi di artefatti costruiti dall'uomo) che non
sono neutrali per il secondo punto, lo sono anche per il primo, ma non
viceversa.


Una tecnologia che presuppone, ad esempio, un forte accentramento di
ricchezza e potere per essere creata, non è politicamente neutrale p

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Michele Molè via nexa]

Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto alla stessa 
conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di AI nei contesti di 
lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi quando usano sistemi di cui non 
capiscono nulla per gestire la forza lavoro (e di cui sono solo in grado di 
apprezzare i risultati). Non l'ho chiamata AI reale ma Commodified, Outsourced 
Authority: https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836
È un dibattito molto interessante e se la lista ulteriori consigli di lettura a 
riguardo (come pure de feedback) apprezzerei molto!

Un caro saluto
Michele
On Monday, 13 January 2025 at 12:26, Benedetto Ponti via nexa 
 wrote:

> Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione,
> Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale” (cioè, quella 
> effettivamente realizzata) sia intrinsecamente neoliberista.
> L’ho fatto qui: 
> https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/view/264
>
> E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita, ampliando 
> un po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la critica della scuola di 
> Francoforte alla razionalità strumentale sia centrale, sotto questo profilo, 
> ed in linea con alcune delle tesi già affacciate nelle mail precedenti).
>
> Un caro saluto a tutti
>
> Benedetto Ponti
>
> [firma nuova mail_3 2.png]
>
>> Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli  ha 
>> scritto:
>>
>> Buongiorno,
>> credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità delle 
>> nuove tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti.
>> Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa, sperando che 
>> possa essere utile a chi vuole
>> approfondire la questione.
>>
>> Cari saluti
>>
>> Marco Fasoli
>>
>> On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio  wrote:
>>
>>> Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti.
>>>
>>> Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che
>>> è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché
>>> ricorrente in Nexa.
>>>
>>> Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan
>>> Carlos [1], dice esplicitamente:
>>>
 la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica
 anche al di là dell’uso che se ne può fare.
>>>
>>> Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché creo
>>> tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti
>>> politici che queste avranno, fino al limite di dichiararmi incapace
>>> di realizzare certi software, qualora li ritenga dannosi per la
>>> società in cui vivranno i miei figli).
>>>
>>> Per contro, Giuseppe ed Alfredo sostengono che quanto meno la
>>> maggioranza delle tecnologie sono neutrali e gli effetti sociali e
>>> politici che hanno dipendono esclusivamente dalle scelte di coloro
>>> che le usano.
>>>
>>> Si tratta di posizioni antitetiche, che credo possa essere interessante
>>> discutere alla ricerca di una sintesi che le comprenda al proprio
>>> interno e ci fornisca un modello migliore della realtà.
>>>
>>> On Mon, 13 Jan 2025 09:27:51 +0100 Giuseppe Attardi wrote:
>>>
 Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una
 tecnologia.
>>>
>>> Allora perché non provare a partire da definizioni rigorose?
>>>
>>> Definiamo "tecnologia" un determinato insieme di artefatti concreti
>>> costruiti dall'uomo. In questo modo possiamo ragionare su qualcosa di
>>> "tangibile", non di un'idea astratta, sia essa platonica ("coltellini
>>> svizzeri", "LLM"), o pura fantasia ("morte nera", "intelligenze
>>> artificiali" etc..).
>>>
>>> Naturalmente molte idee (più precisamente, informazioni), e come
>>> vengono descritte / diffuse, hanno profonde implicazioni politiche e
>>> sociali, ma per quanto interessante, l'analisi degli effetti politici
>>> di determinate idee ci porterebbe lontano dai temi della lista.
>>>
>>> Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma
>>> delle sue applicazioni concrete.
>>>
>>> Definiamo poi "politicamente neutrale" un artefatto non intrinsecamente
>>> orientato politicamente, ovvero che
>>>
>>> 1. non presuppone alcuna specifica organizzazione sociale
>>> 2. non favorisce né sfavorisce alcun uso specifico, non favorendo o
>>> sfavorendo, di conseguenza, alcuna evoluzione della società nel tempo
>>>
>>> Molte tecnologie (insiemi di artefatti costruiti dall'uomo) che non
>>> sono neutrali per il secondo punto, lo sono anche per il primo, ma non
>>> viceversa.
>>>
>>> Una tecnologia che presuppone, ad esempio, un forte accentramento di
>>> ricchezza e potere per essere creata, non è politicamente neutrale per
>>> il primo punto.
>>> Infatti, come minimo, l'esistenza di artefatti tecnologici con tale
>>> caratteristica giustifica e rafforza quella specifica organizzazione
>>> sociale, rendendo la società nel suo complesso dipendente dal
>>> perpetuarsi di tale organizzazione.
>>>
>>> Una tecnologia che favorisce certi u

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

[Benedetto Ponti via nexa]

Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione,
Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale” (cioè, quella 
effettivamente realizzata) sia intrinsecamente neoliberista.
L’ho fatto qui: 
https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/view/264

E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita, ampliando un 
po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la critica della scuola di 
Francoforte alla razionalità strumentale sia centrale, sotto questo profilo, ed 
in linea con alcune delle tesi già affacciate nelle mail precedenti).

Un caro saluto a tutti

Benedetto Ponti
[firma nuova mail_3 2.png]

Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli  ha 
scritto:

Buongiorno,
credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità delle nuove 
tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti.
Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa, sperando che possa 
essere utile a chi vuole
approfondire la questione.

Cari saluti

Marco Fasoli

On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio 
mailto:giac...@tesio.it>> wrote:
Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti.

Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che
è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché
ricorrente in Nexa.

Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan
Carlos [1], dice esplicitamente:

> la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica
> anche al di là dell’uso che se ne può fare.

Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché creo
tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti
politici che queste avranno, fino al limite di dichiararmi incapace
di realizzare certi software, qualora li ritenga dannosi per la
società in cui vivranno i miei figli).


Per contro, Giuseppe ed Alfredo sostengono che quanto meno la
maggioranza delle tecnologie sono neutrali e gli effetti sociali e
politici che hanno dipendono esclusivamente dalle scelte di coloro
che le usano.


Si tratta di posizioni antitetiche, che credo possa essere interessante
discutere alla ricerca di una sintesi che le comprenda al proprio
interno e ci fornisca un modello migliore della realtà.


On Mon, 13 Jan 2025 09:27:51 +0100 Giuseppe Attardi wrote:

> Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una
> tecnologia.

Allora perché non provare a partire da definizioni rigorose?


Definiamo "tecnologia" un determinato insieme di artefatti concreti
costruiti dall'uomo. In questo modo possiamo ragionare su qualcosa di
"tangibile", non di un'idea astratta, sia essa platonica ("coltellini
svizzeri", "LLM"), o pura fantasia ("morte nera", "intelligenze
artificiali" etc..).

Naturalmente molte idee (più precisamente, informazioni), e come
vengono descritte / diffuse, hanno profonde implicazioni politiche e
sociali, ma per quanto interessante, l'analisi degli effetti politici
di determinate idee ci porterebbe lontano dai temi della lista.

Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma
delle sue applicazioni concrete.


Definiamo poi "politicamente neutrale" un artefatto non intrinsecamente
orientato politicamente, ovvero che

1. non presuppone alcuna specifica organizzazione sociale
2. non favorisce né sfavorisce alcun uso specifico, non favorendo o
   sfavorendo, di conseguenza, alcuna evoluzione della società nel tempo

Molte tecnologie (insiemi di artefatti costruiti dall'uomo) che non
sono neutrali per il secondo punto, lo sono anche per il primo, ma non
viceversa.


Una tecnologia che presuppone, ad esempio, un forte accentramento di
ricchezza e potere per essere creata, non è politicamente neutrale per
il primo punto.
Infatti, come minimo, l'esistenza di artefatti tecnologici con tale
caratteristica giustifica e rafforza quella specifica organizzazione
sociale, rendendo la società nel suo complesso dipendente dal
perpetuarsi di tale organizzazione.

Una tecnologia che favorisce certi usi socialmente rilevanti e ne
sfavorisce altri, non è neutrale per il secondo punto. Ad esempio un
coltellino svizzero non è facile da utilizzare come arma, ma incentiva
una cultura del fai da te per piccole riparazioni.


La scheda ethernet o l'automobile sono altri esempi di tecnologie
politicamente orientate da entrambi i punti di vista:
- presuppongono una società industriale per essere prodotte e enormi
  investimenti infrastrutturali (strade / cablaggi) per essere utili
- velocizzando le comunicazioni e i trasferimenti, riducono le
  distanze, facilitando determinate evoluzioni della società e
  ostacolandone altre.



Vi sembrano definizioni ragionevoli?
Se no, perché?


Una volta individuate definizioni esplicite, attinenti e condivise,
potremo ragionare se esistano davvero tecnologie politicamente
neutrali, ovvero che rispondano a tali definizioni, nonché valutare
in modo rigoroso la neutralità di nuove tecnologie.


Giacomo

[1]
https://ser