Olá amigos, Acho que já está na hora de encerrarmos a discussão sobre Física Teórica para que possamos nos voltar para o escopo desta Lista. Permito-me fazer este pedido a vocês, porque a discussão começou quando recomendei a leitura de um livro (A Equação que...) e, daí, apareceu a mensagem "125 perguntas...".
Não obstante, não consigo deixar de fazer alguns reparos à mensagem abaixo: 1) Não há nenhum indício que as teorias [ atuais (*) ] da Física sejam válidas instantes após o big-bang (modelo-padrão) e, muito menos, no instante inicial. A Física mais atual se propõe a modelar apenas o que ocorreu a partir de cerca de 20 segundos (não sei o porquê desse número!) após a explosão primordial. Portanto, tecer qualquer consideração (e.g. regras de causalidade, aumento da entropia...) sobre o que ocorreu antes, durante e logo após o primeiro evento tem a mesma base científica que o Livro do Apocalipse de João; 2) O Big-bang (modelo-padrão) é apenas uma hipótese, que ainda não foi verificada. A primeira evidência da validade deste modelo será a (possível) detecção do bóson de Higgs num acelerador de partículas, tal como o LHC (CERN) - o que, até ontem, não ocorreu. 3) Durante o primeiro evento, o universo passou da escala atômica para a escala cosmológica em poucos instantes. É sabido que nenhuma teoria (conhecida) da Física consegue abranger estas duas escalas e já se cogita que uma teoria "unificada" não seja mesmo possível. (*) - Relatividade Geral, Mecânica Quântica, Supercordas etc. Saudações a todos, Albert Bouskela bousk...@msn.com > -----Mensagem original----- > De: owner-ob...@mat.puc-rio.br [mailto:owner-ob...@mat.puc-rio.br] Em > nome de luiz silva > Enviada em: 11 de novembro de 2010 12:28 > Para: obm-l@mat.puc-rio.br > Assunto: [obm-l] Re: [obm-l] RES: [obm-l] Re: [obm-l]RES: [obm-l] Re: [obm-l] > Re: [obm-l] 125 perguntas ainda não respondidas pela Ciência > > > Pessoal, > > Não sei pq, este email não foi para a lista : > > Ola Pessoal, > > Sem querer ser chato, mas sabendo que tem pessoas da lista que podem se > incomodar com este tipo de discussão, coloquei o Off-Topic. > > Rafael, > > Concordo com o que vc falou, realmente esta pergunta é(atualmente) > filosófica, não estando no escopo nem ao alcance do método científico , > porém, em minha humilde opinião é o grande X da questão. > > Porém, mesmo essa definição de ser ou não científico pode ser questionada, > pois a consciência foi, durante muito tempo, considerada um problema > filosófico, não científico...Qqer um cientista que tentasse algo, já era > considerado "idiota"...Agora, a coisa mudou, e a ciência "hard" está correndo > atrás de uma explicação. > > Ainda com relação ao argumento que vc colocou, em minha opinião é uma > fuga deste tipo de questionamento(perguntar o que havia antes do big-bag) e, > uma corrente grnade da ciência considera irracional o surgimento de algo do > nada(nada mesmo, não do nada "contido dentro do espaço-tempo") > > Abaixo, se tiver paciência para ler, segue uma análise que fiz da falácia da > causa primeira, e da questão do "antes" no modelo cosmológico do big-bang > com singularidade e em um modelo cosmológico de big-bang sem > singularidade (cíclico). > > Claro que as premissas podem ser questionadas (ou seja, podemos ter eventos > sem causa, mas ainda não os encontramos - os próprios eventos quãnticos, > mesmo se forem totalmente aleatórios, dependem da pré-existência do > espaço-tempo para sua manifestção). > > Basicamente, o que tento "demonstrar"(muita pretensão, é claro...::)) é que o > universo, de acordo com os modelos atuais, tem que ter uma causa não- > local...Críticas, a vontade, por favor(tem alguns pontos que gostaria de ver > "atacados"). > > 1. O argumento : > > 1 – Premissa: Todos os eventos, no universo, tem uma causa. > > 2 – Premissa: O Universo é o conjunto de todos os eventos; > > 3 – Inferência: Como todos os eventos tem uma causa, todo subconjunto de > eventos tem causa; > > 4 – Inferência: Isso implica que o Universo, que é subconjunto dele mesmo, > tem uma causa; > > 7 – Esta causa é Deus. > > Ou > > 1 – Premissa: Todo evento tem uma causa. > > 2 – Premissa: O Universo teve um começo, uma origem(admitindo-se que a > teoria do Big-Bang está correta, sendo qualquer outra teoria um complemento > desta.) > > 3 – Premissa: Começar envolve um evento. > > 4 – Inferência: Isso implica que o começo do Universo envolveu um > evento(Big-Bang). > > 5 – Inferência: Logo, o começo do Universo(Big-Bang) teve uma causa. > > 6 – Conclusão: O Universo teve uma causa. > > 7 – Esta causa foi Deus > > > > 2. A falácia : > > Se esta causa foi Deus, quem ou o que causou Deus ? Com isso, temos a > determinação do caráter falacioso do argumento. > > 3. A Análise (considerando-se o modelo do Big-Bang com Singularidade, > como correto) : > > > > Um detalhe parece ter passado despercebido, na determinação desta falácia, > da forma como foi feita: pelas evidências que temos, causa e efeito dependem > da existência de espaço-tempo para se manifestarem, mesmo que o efeito > preceda a causa ou em fenômenos não locais, como na MQ . > > > > Então, o universo tem uma causa, mas não podemos afirmar que seja um > criador(aqui, temos novamente o caráter falacioso do argumento), mas > podemos analisar algumas possibilidades: > > > > a - Lei da Gravidade(recentemente sugerida pelo Stephen Hawkins) : A > gravidade só se manifesta após a existência do espaço e do tempo. Assim, não > pode ser a causa básica do surgimento do universo, mas sim uma causa > secundária do seu surgimento e desenvolvimento. > > > > Alguns físicos, e o próprio Hawkins, consideram a possibilidade das leis da > física sempre terem existido, mesmo antes do surgimento do universo. Isto, > levaria esta causa para o item d desta lista. > > > > b - O próprio Universo: argumenta-se que o princípio da incerteza, qdo > aplicado a t=0 e s=0, levaria a criação do universo. Porém, devemos nos > lembrar que t=0 e s=0 pertencem ao universo; são sua origem. Então, o > princípio da incerteza só poderá existir, depois que o universo existir. > Assim, > não pode ser a causa-básica do mesmo. No máximo, uma causa secundária, da > mesma forma que a lei da gravidade. > > > > c - Outro Universo/Seres de Outro Universo: esta hipótese leva sempre a > recursividade infinita que traz complicações quanto ao momento presente ou, > em determinado momento, a um universo com um evento único de "criação", > o que leva a questão - quem criou este universo? Assim, voltamos para esta > análise. > > > > No caso de seres de outros universos(esta especulação não é tão absurda, > dado que teoricamente, podemos criar um outro universo em um acelerador > de partículas), teremos também uma regressão infinita(será tratada mais > detalhadamente no item 3.1), o que levaria ao seguinte problema, além da > própria regressão infinita: o que surgiu antes, o universo ou a consciência > ?; > > > > d- Criador ; > > > > e - Outras causas não-locais; > > > > As causas d e e, do ponto de vista do nosso universo, são não-locais, > transcendentes (que, atualmente, já está incorporada ao “mundo da física”, > através dos fenômenos não locais). > > > > O importante aqui é que, realmente, no caso das causas d e e, não faz mais > sentido continuarmos perguntando coisas do tipo: o que esta causa não-local > (qqer que seja ela - um criador ou uma lei que tenha "existência" > transcendental) fazia? Era? quem foi seu pai? o que a causou? Etc. Por serem > não-locais, estarem além do espaço-tempo, nossos conceitos de causa e efeito > perdem sentido que têm qdo aplicados "internamente", no nosso universo. > > > > 3.1 A Análise (considerando-se modelos eternos) : > > > > Nestas situação, temos duas possibilidades: > > > > 1) universos eternos , porém com um momento inicial (big-bag) – neste caso, > teremos a mesmo análise realizada anteriormente; > > > > 2) universos eternos, porém sem um momento inicial; > > > > No caso 2, temos uma primeira dificuldade que é : se o universo tem existência > de tempo infinita para o passado e para o futuro, o que faz deste momento o > momento presente? Ou, como chegamos neste momento? Pois temos, > obrigatoriamente, um tempo anterior infinito, referente aos infinitos cilcos > de > bilhões de anos dos outros universos, anterior ao universo, ao momento > atual? > > > > Vale ressaltar que existe uma diferença significativa com relação a este > paradoxo e o paradoxo de Zenão. No segundo, apesar de termos infinitos > “segmentos” a serem percorridos, o tempo para percorrer um determinado > segmento tende a zero, a medida que o segmento também tende a zero, e as > séries convergem. Já no primeiro, o tempo passado é ,literalmente, infinito o > que impossibilitaria estarmos aqui, agora. > > Abs > > Felipe > > > --- Em qua, 10/11/10, Albert Bouskela <bousk...@msn.com> escreveu: > > > De: Albert Bouskela <bousk...@msn.com> > > Assunto: [obm-l] RES: [obm-l] Re: [obm-l]RES: [obm-l] Re: [obm-l] Re: > > [obm-l] 125 perguntas ainda não respondidas pela Ciência > > Para: obm-l@mat.puc-rio.br > > Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 18:00 Bem, pelo visto, > > vamos precisar de muito tempo (*) até que possamos descobrir todas as > > respostas. Enquanto isso, sugiro a leitura da seguinte paródia (é uma > > PARÓDIA!): > > “Transgredindo > > as fronteiras: em direção a uma hermenêutica transformativa da > > gravitação quântica” – Alan Sokal – publicada no final dos anos 90 na > > revista Social Text ( http://str.com.br/Scientia/transgredindo.htm > > ). Sabendo, de antemão, que se trata de uma paródia, dá pra rir um > > bocado. > > (*) Já > > há algumas especulações, no campo da Astrofísica, de que o tempo seja > > uma grandeza finita (tal como o espaço a massa/energia...). Então, > > neste mundo de entropia crescente, o tempo pode vir a esgotar-se, > > terminar, acabar... > > Albert > > bouskelabousk...@msn.com > > De: > > owner-ob...@mat.puc-rio.br > > [mailto:owner-ob...@mat.puc-rio.br] Em nome de > > apolo_hiperbo...@terra.com.br Enviada em: 10 de novembro de 2010 > 17:02 > > Para: obm-l@mat.puc-rio.br > > Assunto: [obm-l] Re: [obm-l]RES: [obm-l] Re: [obm-l] > > Re: [obm-l] 125 perguntas ainda não respondidas pela Ciência Em > > relação à natureza do tempo ... > > > > Conhecem aquela indagação "O que havia antes do Big Bang" ? Li certa > > vez que astrofísicos atuais dizem que essa indagação não tem > > fundamento, pois eles acreditam que "o tempo" foi criado pelo próprio > > Big Bang, então não faz sentido dizer o que havia "antes" do Big Bang, > > pois o termo "antes", "depois" ... ensejam o próprio "tempo". Provar > > isso e se o tempo é ou não granuloso, conforme já li na net uma > > discussão a respeito, que é o problema. > > > > > > Regards, > > Rafael > > > > > > On Qua 10/11/10 15:57 , Albert Bouskela bousk...@msn.com sent:Olá! > > Eu não > > vou ser chato, mas vou discordar: > > A > > indagação “Qual é a natureza da gravidade?” é, perfeitamente, > > científica. Partindo-se do pressuposto (o qual, absolutamente, não é > > óbvio e nem demonstrável – v. obs. abaixo) que a gravidade – i.e. a > > atração gravitacional – exista, é necessário saber através do que, e > > em que meio, esta atração se manifesta. Nenhum experimento, até agora, > > conseguiu detectar a presença de uma única onda gravitacional > > (admitindo-se que o campo gravitacional seja ondulatório e contínuo, > > tal como o eletromagnético). Outrossim, não há nada (por enquanto) no > > Universo que seja capaz de bloquear, ou atenuar, o campo gravitacional > > – esta é uma característica única, nenhum outro campo ondulatório a > > possui. > > Então, > > até que se descubra do é feita a gravidade, pode-se especular que ela > > seja quântica (não contínua), não ondulatória etc. > > Obs.: – > > A Teoria da Relatividade Generalizada (Einstein, 1916) preconiza, de > > forma axiomática, que a gravitação seja o efeito da curvatura do > > espaço-tempo decorrente da presença de um corpo massivo ou energético. > > Trata-se apenas de uma teoria, ainda não confirmada e que pode estar > > errada ou inconsistente – outras teorias não faltam... > > > > Outra > > indagação pertinente refere-se à natureza do tempo, o qual é diferente > > de todas as outras grandezas físicas, já que é (por enquanto) > > unidirecional e contínuo – aqui, também, outras teorias não faltam... > > Sds.,Albert > > bouskelabousk...@msn.com > > De: > > owner-ob...@mat.puc-rio.br > > [mailto:owner-ob...@mat.puc-rio.br] Em nome de Willy George do Amaral > > Petrenko Enviada em: 10 de novembro de 2010 14:55 > > Para: obm-l@mat.puc-rio.br > > Assunto: [obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l] 125 perguntas ainda não > > respondidas pela Ciência Vou ser um pouco chato aqui, com o risco de > > falar besteira: > > > > > > Luiz Silva, > > tem que tomar cuidado em diferenciar perguntas científicas de > > perguntas filosóficas. A sua pergunta é tipicamente filosófica. A > > ciência não pergunta porque existe o algo, ela simplesmente estuda o > > que existe. Pelo mesmo motivo que o jogador de xadrez não fica > > pensando porque o cavalo anda em L. > > > > > > Me parece que a própria lista cometeu esse erro algumas vezes, como em > > : 34- "Qual é a natureza da gravidade?" > > > > E ainda outras perguntas que não são nem científicas nem filosóficas > > como: 25- "Malthus continuará errando?", ou 119- "Por que a pobreza > > aumentou e a expectativa de vida diminuiu na África subsaariana?" > > > > Na verdade me parece que essa lista foi feita sem muito critério... > > > > Mas agora, quanto ao P x NP, a pergunta 19 tem a ver "Quais são os > > limites da computação convencional?" > > > > Abç > > > > > > > =========================================================== > ============== > Instru es para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em > http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html > =========================================================== > ============== ========================================================================= Instru��es para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html =========================================================================
