Re: [PSL-Brasil] Aprovado parecer que regulamenta as pr ofissões de analista de sistemas e técnico de informática

2008-03-13 Por tôpico Alexandre Oliva
On Mar 12, 2008, Fabianne Balvedi [EMAIL PROTECTED] wrote:

  Contudo, se não existisse a exigência de ARTs e fiscalizações
  nas obras, casos como este seriam mito mais frequentes,

 Mas disso a exigir diploma

 que outra forma você sugere para estabelecer critérios mínimos
 sobre quem estaria apto a calcular estruturas complexas?

- Fiscalização de verdade, independente de pagamento da taxa ART.
Cobrar multa dos reprovados na fiscalização e dos que deixam de
submeter a ART.  Aí os competentes não precisam pagar pros outros
verificarem que o trabalho deles está correto, mas os que tentam
explorar o sistema pagam para manter a infraestrutura de fiscalização
funcionando, e acabam frustrados em sua tentativa de deflacionar o
mercado cobrando menos pra fazer um trabalho pior.

- Bons exames de certificação (ex OAB) com focos em áreas específicas
e tempo de expiração compatível com a velocidade de evolução da área.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] Aprovado parecer que regulamenta as pr ofissões de analista de sistemas e técnico de informática

2008-03-13 Por tôpico Alexandre Oliva
On Mar 12, 2008, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) [EMAIL PROTECTED] wrote:

 2008/3/11 Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED]:
 Uai-MCA (de Minas Gerais, mas leia a sigla em inglês pra ficar mais
 engraçado) e EIII (entidades de classe fictícias, de associação
 voluntária, assim como ACM e IEEE) criam um programa de certificação,
 disponível *apenas* para seus membros, e o mercado passa a exigir a
 tal certificação para contratação.  Pode isso?

 Isso não é impossível, mas pouco provável de partir dor próprio mercado.

 O que o mercado deseja é ter acesso aos bons profissionais.

Isso pode acontecer se as organizações forem tão influentes e
respeitadas que não ser aprovado nos seus programas de certificação
seria praticamente o mesmo que, por exemplo, um graduado em direito
não aprovado no exame da OAB.

De fato, é pouco provável que o mercado como um todo passe a exigir as
tais certificações, mas basta alguns empregadores grandes (governos,
multi-nacionais) tomarem uma decisão como essas para que o efeito
prático seja semelhante.

Mas a questão é mais na linha: a regulamentação deveria *permitir* a
um empregador (particularmente um empregador público) *excluir*
candidatos por não terem certificação?

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Re: [PSL-Brasil] Aprovado parecer que regulamenta as pr ofissões de analista de sistemas e técnico de informática

2008-03-12 Por tôpico Alexandre Oliva
On Mar 13, 2008, Fabianne Balvedi [EMAIL PROTECTED] wrote:

 - Bons exames de certificação (ex OAB) com focos em áreas específicas

 De qualquer forma, o aspirante a engenheiro teria que passar
 por um curso muito puxado.

Pra se certificar numa área específica?  Imagino isso como bem
diferente do exame da OAB, que cobre todo o conteúdo.  Sujeito se
certifica na área em que pretende trabalhar.  Tipo, poderia até
prestar exame como parte do processo de contratação, que nem tem exame
médico admissional.

 Então acho muito mais produtivo o conselho
 investir na exigência de qualidade nos cursos e nos exames feitos durante
 todo o período,

Mas isso seria centralizador, e suporia a existência de um conselho
regulador.  Não é por aí minha sugestão pra informática (nem pra
engenharia, mas pra engenharia precisaria mudar lei).

 que pretende avaliar em um curtíssimo espaço de tempo um aprendizado
 que não se define apenas na teoria, mas também na prática.

Daí o bons antes de exames de certificação.  Onde prática é
importante, tem que cobrir a prática.  Ninguém falou em exame teórico,
ou exclusivamente teórico.  Assim como não dá pra dizer que o cara é
um bom cirurgião só porque ele sabe responder um questionário.

 e tempo de expiração compatível com a velocidade de evolução da área.

 Esta uma questão complicada que pode discriminar ainda mais profissionais
 com muita experiência na bagagem cuja certidão de nascimento amarelada
 os faz crer obsoletos e fora do prazo de validade. Nem sempre as novas
 tecnologias são as melhores.

Por isso mesmo falei em áreas específicas.  Não é pra ter certificação
em Administração de Sistemas, isso praticamente não faz sentido,
ninguém conseguiria comprovar conhecimento para administrar bem
quaisquer sistemas.

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Re: [PSL-Brasil] Aprovado parecer que regulamenta as pr ofissões de analista de sistemas e técnico de informática

2008-03-11 Por tôpico Alexandre Oliva
On Mar 11, 2008, Fabianne Balvedi [EMAIL PROTECTED] wrote:

 opa,
 2008/3/10 Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED]:
 [...]
 Fico profundamente incomodado quando vejo, na revista do CREA que

CREA-SP, só pra esclarecer e não fazer parecer que os problemas do
único CREA com que tenho contato se apliquem aos demais.

 recebo, o constante encorajamento à denúncia do exercício ilegal da
 profissão (sou engenheiro de computação, não tem exigência de
 diploma), sempre comentada na seção de cartas com argumentos do tipo
 prejudicam a nossa remuneração.  Aí eu me pergunto: putz, a gente
 paga pra manter a instituição pra ela poder cobrar da gente a AR pra
 cada serviço que a gente faz, pra ela supostamente fiscalizar o que a
 gente faz, pra ela chamar de vilão quem não quer alimentar essa
 estrutura injustificada?

 realmente, justificativas que argumentam prejuízo de remuneração
 são tristes de se ver. Porém, a estrutura do CREA está muito
 longe de ser injustificada. As exigidas ARTs - Anotações de
 Responsabilidade Técnica - tem impedido muitas caldeiras
 de explodir, prédios de desabar e tetos de ruir em cima
 de muitas cabeças.

+5

O problema é quando a ART vira um fim pro CREA ganhar dinheiro, em vez
de um meio para garantir a segurança da sociedade.  É o mesmo tipo de
inversão de causa-efeito que leva à extensão indefinida de direito
autoral, depois de confundir as pessoas com o termo propriedad
intelectual.  Direito autoral, assim como ARTs, têm um bom propósito
social, mas quando os que ganham dinheiro com eles ficam verdes de
ganância, tornam sua fonte de renda o propósito principal da
regulamentação, e aí a coisa deixa de servir ao seu propósito
original: o bem da sociedade.

 mas que construções tem de ser fiscalizadas, a isso
 tem que ser mesmo,

Um monte de coisa tem de ser fiscalizada.  E existem meios de denúncia
e investigação que, supostamente, podem dar margem à fiscalização.
Mas daí a exigir que o engenheiro pague pela fiscalização do trabalho
que fez, e a fiscalização nem acontece?!?

 Contudo, se não existisse a exigência de ARTs e fiscalizações
 nas obras, casos como este seriam mito mais frequentes,

Mas disso a exigir diploma e cobrar pela anuidade do conselho e ainda
por cima por ART, a distância é grandinha, não?

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Re: [PSL-Brasil] Aprovado parecer que regulamenta as pr ofissões de analista de sistemas e técnico de informática

2008-03-11 Por tôpico Alexandre Oliva
On Mar 10, 2008, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) [EMAIL PROTECTED] wrote:

 a) Concordo ou discordo da criação de qualquer regulamentação.

Regulamentação que não implemente, mas sim coíba algumas formas de
reserva de mercado, pode ser uma boa idéia.

 b) Concordo ou discordo da reserva de mercado para quem tem provas de
 educação formal

No caso da informática, discordo veementemente.

 c) Concordo ou discordo da criação de um conselho, qualquer conselho.

A direito à associação não deve ser negado.  Entidades de classe que
representem associados voluntários não deveriam ser coibidas, pelo
enquanto não se permite a essas entidades negar o exercício das
profissões de informática a não-membros.

 d) Concordo ou discordo de um Conselho que implemente reserva de mercados

No caso da informática, discordo veementemente.

 e) Concordo ou discordo que área deva ser Auto-Regulada.

Auto-regulação pode ser uma piada: pode dar em reserva de mercado do
mesmo jeito, enquanto os de fora querem entrar mas os dentro não
querem deixar.  Mas também pode funcionar, se houver regulamentação
que coíba isso.


 Uma regulamentação que assegure a impossibilidade de se implantar
 reserva de mercado e assegure que o mercado poderá escolher seus
 profissioniais segundo seus próprios critérios seria uma boa regulamentação.

Aí proponho o seguinte cenário, pra mostrar um probleminha com
auto-regulamentação de mercado e concentração de poder em entidades de
classe, particularmente as estrangeiras, não reguláveis por lei
pindorâmica:

Uai-MCA (de Minas Gerais, mas leia a sigla em inglês pra ficar mais
engraçado) e EIII (entidades de classe fictícias, de associação
voluntária, assim como ACM e IEEE) criam um programa de certificação,
disponível *apenas* para seus membros, e o mercado passa a exigir a
tal certificação para contratação.  Pode isso?

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Re: [PSL-Brasil] Aprovado parecer que regulamenta as pr ofissões de analista de sistemas e técnico de informática

2008-03-10 Por tôpico Alexandre Oliva
On Mar  6, 2008, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) [EMAIL PROTECTED] wrote:

 2008/3/6 Ricardo Bánffy [EMAIL PROTECTED]:
 Não era possível pelo menos advogar por si mesmo? Nesse caso, não precisa
 fazer faculdade - basta cometer um crime.

 Daí como o cara poderia se profissionalizar advogando apenas para sí mesmo?

Patent troll, ué!

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Re: [PSL-Brasil] Aprovado parecer que regulamenta as pr ofissões de analista de sistemas e técnico de informática

2008-03-10 Por tôpico Alexandre Oliva
On Mar  7, 2008, Pablo Sánchez [EMAIL PROTECTED] wrote:

 uma licença como a BSD,

Há mais de uma licença Berkeley Software Distribution.

http://en.wikipedia.org/wiki/BSD_license
Título: BSD license*s*

Em geral, chamamos de BSD original a versão que tinha 4 cláusulas, e
de BSD modificada a que removeu a terceira, que exigia menção à
Universidade de Berkeley em qualquer anúncio (comercial, propaganda,
reclame) de software contendo código sob a licença original.

A original é incompatível com a GPL; a modificada é compatível com a
GPL.  As três (original, modificada e a própria GPL) são licenças de
Software Livre.  Das três, apenas a GPL é copyleft, mas isso não a
torna mais licença de Software Livre que as outras duas.

É comum o pessoal confundir licença de Software Livre com licença
compatível com a GPL.  Favor não alimentar a confusão.

 aí sim poderíamos falar de liberdade no sentido filosofal da coisa,
 e não no sentido regulamentar da mesma, mas aí também acabaríamos
 por defender a liberdade de matar outro, afinal de contas, a
 essência principal de liberdade é não ter limitações,

A liberdade de um vai até onde começa a liberdade do outro.  Isso é o
sentido filosofal da liberdade.  Matar o outro invade a liberdade do
outro de viver, então não é liberdade, é poder.

Vale lembrar que nem as licenças BSD nem a GPL proíbem alguém de
desrespeitar a liberdade dos outros.  A diferença é que as BSD
explicitamente o permitem, enquanto a GPL delimita as permissões de
modo a permitir somente usos que respeitem a liberdade de outros que
recebam o software.  A lei de direito autoral, restritiva por default,
é quem se encarrega de proibir.

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Re: [PSL-Brasil] Aprovado parecer que regulamenta as pr ofissões de analista de sistemas e técnico de informática

2008-03-10 Por tôpico Alexandre Oliva
On Mar  7, 2008, Pablo Sánchez [EMAIL PROTECTED] wrote:

 se nós sem diplomas somos tão bons assim, porque nos recusamos a
 fazer uma faculdade? Qual é o problema em fazê-la?

Deixa ver...

- Porque as melhores faculdades ensinam bem a computação, mas têm bons
currículos que incluem outros temas, que às vezes impedem excelentes
computeiros de se formarem.  Vide um amigão meu que passou trocentos
anos tentando passar em Geometria Analítica e não conseguiu, mas é
super fera na área em que trabalha.

- Porque tem um monte de faculdade merreca que, em vez de formar nos
fundamentos que permitam ao profissional se especializar em qualquer
direção dentro da área (ou fora), treinam o sujeito no uso de
ferramentas específicas.  Aí sai profissional formado em programação
de macros de Orifice 2003 (porque ganharam um site license de
exclusividade lá atrás) e programação de sites com FrontBeige 2003 e
Adube Micromédia Flush.  Põe uma versão 2007 e o cara se perde;
imagine então fazer desenvolvimento de verdade?  Por que o
profissional já comprovado no mercado, ou o quase-formado em curso de
primeira linha, deveria alimentar a máquina de desensino só pra lei
lhe permitir trabalhar na área que já domina?

- Porque não se aprova uma lei restritiva com base em qual o
problema? ou os outros doutores fazem assim, mas sim em qual o
benefício para a sociedade que justifique a restrição?

- Porque pouquíssimas são as atividades computacionais que põem em
risco a vida das pessoas.  É justificável exigir um diploma na hora de
contratar alguém para desenvolver software pare usinas nucleares,
aviação e outras disciplinas já fiscalizadas como engenharia.  É
justificável e deveria ser regulamentada a exigência de certificação
dos fornecedores de software para esse tipo de situação.  Isso se
compara às exigências que justificaram a proibição ao exercício de
profissões como medicina e engenharia civil.  De resto, é só
elitização, que, com a proliferação de cursos superiores do tipo
adquira seu diploma em 48 vezes sem juros (AKA pagou-passou),
funciona cada vez menos.  Vide a crescente insatisfação dos
recém-formados nessas profissões de rico, e até dos que já chegam ao
fim de carreira mas sentem saudades dos velhos tempos.

Fico profundamente incomodado quando vejo, na revista do CREA que
recebo, o constante encorajamento à denúncia do exercício ilegal da
profissão (sou engenheiro de computação, não tem exigência de
diploma), sempre comentada na seção de cartas com argumentos do tipo
prejudicam a nossa remuneração.  Aí eu me pergunto: putz, a gente
paga pra manter a instituição pra ela poder cobrar da gente a AR pra
cada serviço que a gente faz, pra ela supostamente fiscalizar o que a
gente faz, pra ela chamar de vilão quem não quer alimentar essa
estrutura injustificada?

Fico me perguntando se (teoria de conspiração alucinada a seguir) não
é a Microsoft que tá patrocinando esse projeto de lei, pra daí
reforçar sua campanha de compra de todas as faculdades de
computação, oferecendo bolsas e licenças com termos de uso exclusivo
de ferramentas Microsoft (sob ameaça de processo por uso anterior não
autorizado em caso de não aceitação, claro), de modo que não se forme
mais ninguém capacitado em quaisquer outras ferramentas de
desenvolvimento de software.

Pode ser teoria de conspiração mesmo, mas que a Microsoft já usa
dessas estratégias pra ganhar espaço no ensino e nas próximas gerações
de desenvolvedores, a gente sabe.  Estando ou não envolvida no projeto
de lei, não parece que ia ser um baita incentivo pra ela reforçar o
investimento nessas práticas de preservação de seus monopólios?

Nessa altura, será que a regulamentação da profissão de forma a exigir
um diploma é realmente algo bom pra sociedade?

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Re: [PSL-Brasil] Aprovado parecer que regulamenta as pr ofissões de analista de sistemas e técnico de informática

2008-03-10 Por tôpico Alexandre Oliva
On Mar  7, 2008, mvbsoares [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Minha pergunta é: vamos ter que esperar até que aconteça um desastre
 para chegar à conclusão de que deveríamos ter feito alguma coisa ?

O desastre já aconteceu: vide urnas eletrônicas.

Talvez o que precisemos é de regulamentação da profissão de
político, assim como a desregulamentação da cidadania, pra que
qualquer um possa receber educação suficiente para exercê-la e para
entender o tamanho do problema de se omitir.

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Re: [PSL-Brasil] Aprovado parecer que regulamenta as pr ofissões de analista de sistemas e técnico de informática

2008-03-10 Por tôpico Alexandre Oliva
On Mar 10, 2008, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Acho que isto está longe de dizer que TODO MUNDO QUE É FORMADO NA
 ÁREA DA INFORMÁTICA NÃO SABE NADA.

+1

 Ao invés disso eu afirmei, e afirmo de novo que SER FORMADO NA ÀREA NÃO
 É REQUISITO/CAUSA para um bom profissional.

Exatamente.  Da mesma maneira que tá cheio de médico, advogado e
engenheiro incompetente.  A exigência legal de fiscalização esbarra na
praticidade da fiscalização (tipo quem policia a polícia?), e acaba
virando cartelização regulamentada, proteção ao mau profissional que
comprou diploma e punição o bom profissional que por qualquer razão
não o alcançou.  Alcança o objetivo contrário ao alegado, de deixar o
bom profissional trabalhar e evitar que os maus provoquem desastres.

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Re: [PSL-Brasil] Aprovado parecer que regulamenta as pr ofissões de analista de sistemas e técnico de informática

2008-03-10 Por tôpico Alexandre Oliva
On Mar 10, 2008, [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Utilizei como analogia. Se a SBC defende a livre iniciativa em
 informática sem reserva de mercado, porque ela impõe como norma
 (veja, nem todas as universidades utilizam como parâmetro, mas a
 maioria sim) uma boa pontuação no POSCOMP (que é sabido que não é
 feito considerando a diversidade dos cursos tecnológicos) como
 pré-requisito de acesso ao mestrado em computação?

Isso me parece perfeitamente de acordo com a não-regulamentação.  Em
vez de uma exigência de diploma, faz-se uma avaliação cuidadosa do
indivíduo para que ele comprove o que de fato sabe.

A existência de vícios na elaboração da prova, ou a preservação da
exigência de diploma de graduação por parte das universidades, não
invalidam a coerência da proposta de utilização de uma prova de
conhecimentos como meio de auferir a competência do candidado à
pós-graduação.

Uma vez que a prova seja bem elaborada, as universidades poderiam
(salvo regulamentação do MEC) inclusive deixar de exigir diploma de
graduação para ingresso no mestrado.  Quem comprova que tem o
conhecimento, entra, da mesma forma que uma empresa, na hora de
selecionar candidatos a uma vaga para contratação.

 Posso parecer xiita

Hoje em dia, os xiitas são os moderados.  Já foi-se o tempo em que
eram os radicais, já não faz mais sentido usar esse termo com esse
sentido.

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