Fwd: [way off-topic] Re: [PSL-Brasil] [off] Golpe de estado em Honduras
Mais uma mensagem sacrificada no Altar do Coportamento Anômalo do e-mail do Oliva. -- Forwarded message -- From: Ricardo Bánffy rban...@gmail.com Date: 2009/7/5 Subject: Re: [way off-topic] Re: [PSL-Brasil] [off] Golpe de estado em Honduras To: Alexandre Oliva lxol...@fsfla.org 2009/7/4 Alexandre Oliva lxol...@fsfla.org: On Jun 30, 2009, Ricardo Bánffy rban...@gmail.com wrote: penso que deveria haver um método melhor de resolver o problema do que um golpe militar e o exílio do péssimo presidente remover um presidente que provoca uma crise institucional como essa parece ser o mais seguro a se fazer E quanto a eu defender a letra da lei, é bem por aí que tem que ser. Então que tal seguir seu próprio conselho e deixar de apoiar o golpe militar e o governo por ele instaurado? Parece-me que o golpe militar tomou a “justiça” nas próprias mãos, ao invés de seguir os trâmites da lei. Ah... Eu não apóio o golpe militar (é estranho chamá-lo de golpe militar quando foi o vide-presidente quem assumiu a presidência e não um militar, como é o usual nesses casos) do mesmo jeito que eu não apoiaria a tentativa de golpe de Zelaya (é esse o nome que damos quando um presidente passa por cima dos outros poderes e chega a vai demitindo militares até encontrar um que cumpra suas ordens ilegais). Ninguém nessa história é santo e não tenho qualquer simpatia por qualquer lado. Pela última vez: a consulta foi proibida por lei, confirmada pela suprema corte do país. Em que democracia presidentes podem ignorar leis, desacatar a justiça e demitir miltares só porque eles se recusam a fazer o mesmo? Ou só porque ele é de esquerda damos um desconto? Confesso, estou curioso para saber o que vai acontecer com Zelaya se ele voltar a Honduras amanhã. Vamos ver o que a justiça de Honduras faz dessa patetice toda e ver se nós e os hondurenhos tiramos alguma lição disso tudo. -- Ricardo Bánffy http://www.dieblinkenlights.com http://twitter.com/rbanffy -- Ricardo Bánffy http://www.dieblinkenlights.com http://twitter.com/rbanffy ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [way off-topic] Re: [PSL-Brasil] [off] Golpe de estado em Honduras
On Jun 30, 2009, Ricardo Bánffy rban...@gmail.com wrote: penso que deveria haver um método melhor de resolver o problema do que um golpe militar e o exílio do péssimo presidente remover um presidente que provoca uma crise institucional como essa parece ser o mais seguro a se fazer E quanto a eu defender a letra da lei, é bem por aí que tem que ser. Então que tal seguir seu próprio conselho e deixar de apoiar o golpe militar e o governo por ele instaurado? Parece-me que o golpe militar tomou a “justiça” nas próprias mãos, ao invés de seguir os trâmites da lei. Se começarmos a tentar seguir as leis conforme nós as interpretarmos em conflito com a palavra delas, bem... isso abre uns precedentes muito ruins. Melhor corrigir a letra errada do que piorar o erro colocando interpretações de ocasião por cima da base frágil. E Oliva, pelamordedeus, arruma os headers do seu programa de e-mail Já estão arrumados. O que não está é a PSL-Brasil induzir ao erro, fazendo uma resposta pessoal ir parar na lista. Felizmente, isso eu consigo corrigir facilmente do meu lado. Se você quer ter seu endereço excluído da lista de destinatários de uma resposta enviadas a todos, pois já está na lista, há um header padrão que serve a esse propósito: Mail-Followup-To. A sua escolha de não usá-lo e seu desejo de manter suas práticas baseadas em suposições falsas não sustenta justificativa alguma para que eu mude as minhas. Não tenho obrigação alguma de me curvar às suas preferências pessoais. Isso não é um insulto, apenas um fato. -- Alexandre Oliva, freedom fighterhttp://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [way off-topic] Re: [PSL-Brasil] [off] Golpe de estado em Honduras
Em tempo, uma correção: ninguém com a possível exceção da Isabela. Isabela: se você puder nos explicar melhor (o thread já está marcado como off-topic mesmo) o que está acontecendo em Honduras, de onde saiu esse Micheletti e porque diabos ninguém mencionou vice-presidentes até agora (Honduras deveria ter um, não?), nós ficaremos felizes. E Oliva, pelamordedeus, arruma os headers do seu programa de e-mail que você usa para que replies para mensagens suas para a lista vão para a lista também. Eu me recuso a violar o meu protocolo (escolher reply) por conta da sua insistênicia histórica em mandar headers quebrados para a lista. 2009/6/30 Ricardo Bánffy rban...@gmail.com: Também não tenho idéia - e duvido que alguém na lista tenha - de quem é o novo presidente interino e se ele vai ou não cumprir a palavra de que presidirá sobre as próximas eleições e entregará a presidência ao candidao eleito nelas. -- Ricardo Bánffy http://www.dieblinkenlights.com http://twitter.com/rbanffy ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [way off-topic] Re: [PSL-Brasil] [off] Golpe de estado em Honduras
Em Qua, 2009-07-01 às 08:02 -0300, Ricardo Bánffy escreveu: Em tempo, uma correção: ninguém com a possível exceção da Isabela. Isabela: se você puder nos explicar melhor (o thread já está marcado como off-topic mesmo) o que está acontecendo em Honduras, de onde saiu esse Micheletti e porque diabos ninguém mencionou vice-presidentes até agora (Honduras deveria ter um, não?), nós ficaremos felizes. Mensagem encaminhada De: mafesari mafes...@gmail.com (membro da comunidade software livre da Nicarágua!!!) HOLA AMIGOS AQUI LES ENVIO UNOS SITIOS WEB PARA QUE VEAN LO QUE SUCEDE EN EL HERMANO PAIS DE HONDURAS, ANTE EL NEFASTO GOLPE DE ESTADO HECHO POR LA SUCIA ULTRADERECHA. UN SALUDO A TODOS http://www.youtube.com/user/resistenciahonduras http://porhonduraslibre.blogspot.com/ DIFUNDIR ESTE CORREO... URGENTE LA LUCHA CONTINUA. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [way off-topic] Re: [PSL-Brasil] [off] Golpe de estado em Honduras
Agora preciso de um que não chame nem de golpe nem de nefasto para somar, fazer a média e ter alguma esperança de saber o que de fato aconteceu. Há alguma parte desinteressada disponível? 2009/7/1 Marcelo Branco marc...@softwarelivre.org: Em Qua, 2009-07-01 às 08:02 -0300, Ricardo Bánffy escreveu: Em tempo, uma correção: ninguém com a possível exceção da Isabela. Isabela: se você puder nos explicar melhor (o thread já está marcado como off-topic mesmo) o que está acontecendo em Honduras, de onde saiu esse Micheletti e porque diabos ninguém mencionou vice-presidentes até agora (Honduras deveria ter um, não?), nós ficaremos felizes. Mensagem encaminhada De: mafesari mafes...@gmail.com (membro da comunidade software livre da Nicarágua!!!) HOLA AMIGOS AQUI LES ENVIO UNOS SITIOS WEB PARA QUE VEAN LO QUE SUCEDE EN EL HERMANO PAIS DE HONDURAS, ANTE EL NEFASTO GOLPE DE ESTADO HECHO POR LA SUCIA ULTRADERECHA. UN SALUDO A TODOS http://www.youtube.com/user/resistenciahonduras http://porhonduraslibre.blogspot.com/ DIFUNDIR ESTE CORREO... URGENTE LA LUCHA CONTINUA. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Ricardo Bánffy http://www.dieblinkenlights.com http://twitter.com/rbanffy ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [way off-topic] Re: [PSL-Brasil] [off] Golpe de estado em Honduras
Ricardo Bánffy wrote: Em tempo, uma correção: ninguém com a possível exceção da Isabela. Isabela: se você puder nos explicar melhor (o thread já está marcado como off-topic mesmo) o que está acontecendo em Honduras, de onde saiu esse Micheletti e porque diabos ninguém mencionou vice-presidentes até agora (Honduras deveria ter um, não?), nós ficaremos felizes. Antes de qualquer coisa Zelaya foi eleito democraticamente em 2005. O que aconteceu antes do Golpe foi que ele queria fazer uma consulta popular, para saber se poderia fazer um referendo que iria perguntar ao povo se este queria ou não uma reforma na constituicão do país. Ou seja, essa consulta popular no domingo, não era o referendo, ele estava perguntando para o povo se poderia perguntar através de um referendo oficial sobre as mundancas na Constituicão. Acontece que Honduras, assim como muitos países da América Latina, é uma democracia nova e com muitas pessoas que participaram da ditadura naquele país ainda no poder, no congresso e em outros lugares. O general Romeo Vasquez quem comandou o golpe foi formado pela Escola das Américas. Enfim, na semana anterior à do golpe, na quarta-feira, o presidente demitiu o general e aceitou o pedido de demissão do Ministro da Defesa, Edmundo Orellana, após os dois terem desobedecido ordens do presidente para distribuir o material da consulta. Na quinta-feira, tropas militares foram posicionadas ao redor do congresso Hondurenho. O Tribunal Supremo Hondurenho decidiu por unanimidade que o general Vasquez deveria regressar ao seu posto, alegando que seus direitos foram violados. Declaracão de Zelaya sobre isso: O Tribunal de Justiça atacou completamente o Estado de Direito ao retirar a autoridade do presidente de comandante-em-chefe. Eles voltaram para reviver os anos 80, para reviver a ditadura e tornar os militares mais poderosos do que o estado civil. Na sexta, Zelaya e seus apoiadores recuperaram o material desta consulta (que não é um referendo oficial, é uma consulta perguntando se poderia fazer o referendo) que o general Vasquez havia se recusado a distribuir. Apartir daí, antes do domingo, os militares comecaram a prender várias pessoas do congresso, apoiadores, pessoas que eram voluntarios para ajudar na consulta etc. Até que no domingo, o presidente foi sequestrado de madrugada na sua casa e enviado para a costa rica. No domingo mesmo o congresso apresentou uma carta de renúncia com uma assinatura falsa (isso foi desmentido pelo próprio Zelaya). E por fim colocaram o Micheletti na presidencia, Micheletti era vice-presidente do Zelaya e chefe do congresso. Acontece que se for verdade, se Zelaya desrespeitou as leis, por que não o julgaram? Por que não apresentam as acusacões contra ele? Por que ele não teve direito a corte, a um advogado? No domingo os militares cortaram energia, telefone, sinais dos meios de comunicacão que não apoiam o golpe, tudo isso para deixar as pessoas com mais medo e desorientadas. Eu sei que um estudante foi morto, tem centenas de pessoas presas e outras centenas de feridos. Jornalistas da CNN, Associated Press e TeleSur foram detidos e apanharam dos militares/policia. Muitas pessoas que iriam ajudar na consulta estão escondidas porque possuem ordem de prisão. Ontem Zelaya foi a ONU e discursou sobre o ocorrido. O governo imposto pediu para ir a ONU para colocar a tua versão da história, mas a ONU disse que não o reconhece como governo oficial e que por isso este governo não tem espaco lá dentro. Por fim, a ONU, a OEA, o Grupo do Rio, a ALBA, a UE, o Banco Mundial e outras organizacões repudiaram o golpe, falaram que não reconhecem o governo imposto e que querem a volta de Zelaya ao poder. Parece que amanha, Zelaya irá voltar a Honduras, mesmo com uma ordem de prisão no seu nome, acompanhado com representantes da OEA, a presidente da Argentina Cristina Fernandes, o presidente do Ecuador Rafael Correa e outras autoridades da ONU etc. O que vai acontecer amanha ninguém sabe Abracos, Isabela -- isabela fernandes bagueros 415.887.7690 tel 415.283.5285 cel san francisco, california http://www.northxsouth.com/ north by south international ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
[way off-topic] Re: [PSL-Brasil] [off] Golpe de estado em Honduras
É exatamente isso que eu não entendo. É muito claro que ele não deveria ter sido expulso do país, mas é igualmente claro que, se havia uma lei proibindo o plebiscito e ela foi ignorada pelo presidente, ele provocou uma crise institucional seríssima. Não me parece que os atores políticos de Honduras estejam levando a coisa com a devida seriedade. Também não me parece que Honduras tenha os dispositivos legais e as instituições necessárias para lidar com esse tipo de crise. Isso ainda vai ficar muito pior. 2009/6/30 isab...@northxsouth.com isab...@northxsouth.com: Engracado Ricardo, Hoje a ONU apoiando o presidente Zelaya acabou de declarar que não reconhece o governo imposto pelo Golpe. Toda a comunidade mundial esta do lado de Zelaya e esta pronunciando seu repudio aos golpistas. Mas você consegue ficar do lado dos golpistas e contra toda a comunidade mundial... repetindo o mesmo discurso dos golpistas, liderados por um general que foi formado pela Escola das Américas Concordo com o Rafael, é lamentável ver isso aqui nessa lista. Isabela -- isabela fernandes bagueros 415.887.7690 tel 415.283.5285 cel san francisco, california http://www.northxsouth.com/ north by south international ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Ricardo Bánffy http://www.dieblinkenlights.com http://twitter.com/rbanffy ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [way off-topic] Re: [PSL-Brasil] [off] Golpe de estado em Honduras
On Jun 30, 2009, Ricardo Bánffy rban...@gmail.com wrote: É muito claro que ele não deveria ter sido expulso do país, mas é igualmente claro que, se havia uma lei proibindo o plebiscito e ela foi ignorada pelo presidente, ele provocou uma crise institucional seríssima. E a forma que você está defendendo para colocar as coisas nos trilhos é um golpe militar. Por acaso essa é a solução especificada nas leis daquele país? Ou será que há algum processo dentro da lei que deveria ter sido seguido? (As perguntas estão baseadas no meu entendimento de que você, legalista que é, tende a privilegiar a letra da lei, mesmo quando ela entre em conflito com o que é moralmente correto) Ou você está dizendo que um erro justifica outro? -- Alexandre Oliva, freedom fighterhttp://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [way off-topic] Re: [PSL-Brasil] [off] Golpe de estado em Honduras
Claro que não. Não tenho a menor idéia de como as leis de Honduras são no que se trata de um presidente que passa por cima da lei, mas eu penso que deveria haver um método melhor de resolver o problema do que um golpe militar e o exílio do péssimo presidente (que aparentemene esqueceu que ele não é o cargo que ocupa e que o mandato dele não é nem mais nem menos legítimo do que os dos representantes no legislativo). Também não tenho idéia - e duvido que alguém na lista tenha - de quem é o novo presidente interino e se ele vai ou não cumprir a palavra de que presidirá sobre as próximas eleições e entregará a presidência ao candidao eleito nelas. De qualquer modo remover um presidente que provoca uma crise institucional como essa parece ser o mais seguro a se fazer - lembre-se de que ele simplesmente passou por cima do congresso e tentou assumir o controle das forças armadas quando seu ministro da defesa se insubordinou contra o que me parece uma ordem ilegal - e na ausência de um vice-presidente (é uma boa pergunta - onde está o vice?) parece coerente que o líder do legislativo assuma a presidência até o final do mandato. Aqui é assim. E parece ter sido mais ou menos isso o que aconteceu. Pessimamente conduzido, verdade, mas, ainda assim, estranhamente parecido com o que eu esperaria que acontecesse. É meio cedo pra emitir julgamentos. E ameaças, como a de Chávez, só servem para aumentar o risco de uma ruptura institucional ainda maior. Da minha parte, acho tudo isso muito interessante - é um teste para Honduras e suas (frágeis?) instituições - e não temos muito mais o que fazer além de protestar, esbravejar e nos chamarmos de fascistas e hipócritas. A menos que os mais exaltados estejam dispostos a pegar em armas e entrar ilegalmente em Honduras. Não vou impedí-los. Saberemos mais na quinta. E quanto a eu defender a letra da lei, é bem por aí que tem que ser. Se começarmos a tentar seguir as leis conforme nós as interpretarmos em conflito com a palavra delas, bem... isso abre uns precedentes muito ruins. Melhor corrigir a letra errada do que piorar o erro colocando interpretações de ocasião por cima da base frágil. Somos humanos e falíveis e não precisamos desse tipo de tentação. 2009/6/30 Alexandre Oliva lxol...@fsfla.org: On Jun 30, 2009, Ricardo Bánffy rban...@gmail.com wrote: É muito claro que ele não deveria ter sido expulso do país, mas é igualmente claro que, se havia uma lei proibindo o plebiscito e ela foi ignorada pelo presidente, ele provocou uma crise institucional seríssima. E a forma que você está defendendo para colocar as coisas nos trilhos é um golpe militar. Por acaso essa é a solução especificada nas leis daquele país? Ou será que há algum processo dentro da lei que deveria ter sido seguido? (As perguntas estão baseadas no meu entendimento de que você, legalista que é, tende a privilegiar a letra da lei, mesmo quando ela entre em conflito com o que é moralmente correto) Ou você está dizendo que um erro justifica outro? -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer -- Ricardo Bánffy http://www.dieblinkenlights.com http://twitter.com/rbanffy ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
