[revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Markos: Ne. "regha persono" ne estas "persono de la regho", sed "persono kiu estas regho". "regha konduto" ne estas "konduto de la regho", sed "konduto tia kiel konduto de regho" (tio estas sufiche fgrava diferenco; iu, kiu ne estas regho, povas havi reghan konduton, sed tiu regho konduto ne estas konduto de regho). Nu, mi trovas tion iom tro harfenda klarigo. "Imperiestra" baze estas "havanta la econ de imperiestro". Se mi diras: "Zamenhof kondutis imperiestre". evidente mi volas diri "Li havis la konduton, kiun mutime havas imperiestro". Aldone mi iomete esploris pri la propra praktika uzo de tiuj, kiuj chi tie neas la eblecon de pasivecaj adjektivoj. Renato mem. . . Erari estas home. Fari teorion el tio estas diable. Lau mi oni ghenerale devas rilati skeptike al prilingva teorio, kiun ghiaj proponantoj mem ne sukcesas sekvi... Sed mia gepatra lingvo estas profunde hindeŭropa, latinida dialekto de la itala. Chu la jena kompromisa solvo estas sufiche akceptebla por chiuj? Mi ankoraŭ devas legi la tutan Fundamenton. Amike Renato
[revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Marcos: > Do la aserton de Renato kaj Sergio pri "korekta" ne eblas apliki al la vorto "duba". Do chi-kaze vere estas vorto kreita pro la interna vortfarado de Esperanto. Tio sugestas, ke en Esperanto devas ekzisti principo, lau kiu adjektivo derivita de transitiv-verba radiko povas signi econ, kiun kutime havas objekto de tiu verbo. Mi kredas, ke tio estas iom tro rapida konkludo. "Dub-a" ŝajnas al mi la preciza kopio de "dubIOUS", "doutEUX", "dudOSO", "zweifelHAFT". 513 uzoj de la adjektivoj "suspekta", "fiksa", "duba", "kasha", "komplika", "ferma", "falsa", "fusha", "veka" kaj "korekta" Tio, por mi mem, ne estas pruvo, sed mi agnoskas, ke mia neagnosko de la tradicio estas eble troa. En la Fundamento jam trovighas pasiveca uzo de "suspekta". Tio estas iom pli atentinda afero. Bonvolu lasi min relegi la tutan Fundamenton por vidi ĉu tiu "suspekta" estas izolita okazo, kaj poste mi revenos al vi. Alivorte oni devas vidi, kiu estas la regulo eltirebla el la Fundamento pri tio. Do maksimume ni povas mencii, ke kelkaj kontrauas pasivecan uzon de tiuj adjektivoj. Kaj mi jam konsentis, ke ni tion menciu. Bone. Mi dirus, ke ni menciu ke multaj opinias ke tiuj formoj estas ĝustaj. 1. Oni volas esprimi koncepton, kiu kvankam similsignifa al pasiva participo, NE estas tute samsignifa al ghi. 2. Por tiu koncepto ne ekzistas alia vorto TUTE samsignifa en Esperanto. . . . Ankau "komplika" havas signifon similan al "malsimpla" kaj al "komplikita", sed ne tute samas al ili. Tiu punkto ŝajnas al mi iom malforta en via teorio. * regha konduto = �konduto en maniero karakteriza por regho, konduto kun la ecoj de regho� * regha persono = �persono kiu estas regho, persono de regha familio� k.s. * regha palaco = �palaco kiu apartenas al regho� Nu, tamen, en la tri okazoj la signifo estas "de la reĝo". Amike Renato
[revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Ĵerom: mi ne scias precize, kion vi nomas "la normo" La Fundamento estas la normo, kiam ne estas alia maniero koni ĝin. cxar ni ne"sanktigas", ni do ne agas kontraux via moto. Tamen vi almenaŭ akceptas la realon. Nu, ne gravas. Mi ŝatas vin same, ĉar ankaŭ mi devojiĝas, kiam mi volas devojĝi. Amike Renato
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
jx.: > > fakte la propre esperantan kadron memstare priskribas > > ekzemple la citita de marcos cxapitro de pmeg. tiu cxapitro listigas la > > a-vortojn kiuj tradicie ricevas kaj statan kaj stat-sxangxan sencojn. renato: > Temas pri interpreto de devojiÄoj el la normo, kiujn oni ne rajtas > sanktigi per la tradicio. mi ne scias precize, kion vi nomas "la normo" kaj "sanktigi". cxiuokaze ni cxi tie ne "sanktigas", sed registras -- ne nur ian normon, sed plie la efektivan lingvon. kaj laux mia kompreno simile faras pmeg pri gramatiko. cxar ni ne "sanktigas", ni do ne agas kontraux via moto. amike jxeromo
[revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Ĵerom: se imito de alia lingvo signifas, ke oni dependas je la gramatiko de la alia lingvo, tiam la tuta esperanta gramatiko vanas, cxar la tuta lingvo origine konsistas el imitajxoj. Certe, sed laŭ la ĝeneralaj reguloj troveblaj en la Fundamento. fakte la propre esperantan kadron memstare priskribas ekzemple la citita de marcos cxapitro de pmeg. tiu cxapitro listigas la a-vortojn kiuj tradicie ricevas kaj statan kaj stat-sxangxan sencojn. Temas pri interpreto de devojiĝoj el la normo, kiujn oni ne rajtas sanktigi per la tradicio. Amike Renato
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
sergio:
> La malbonajxo konsistas en tio, ke tia duobla prunto korodas la
> derivadan sistemon de Esperanto.
koncerne "korekta" ne vere okazis korodado de antauxestanta sistemo. pli frua
cxi-tiea priparolo montris, ke la duopa senco jam troveblas en la verkoj de
zamenhof.
> fakte oni pruntas DU VORTOJN kiuj havas
> unu saman formon; tiel ke "korekti" kaj "korekta" estas homonimoj
> posedantaj malsamajn radikojn.
jes, depende je elektita vortteorio, oni parolos pri du sencoj de unu vorto aux
pri du vortoj...
> Simile, Z pruntas latinan radikon MORT por la verbo "morti"; kaj
> sendepende, latinidlingvaj komencantoj kiuj scias...
en cxi tiu okazo ("morta") efektive la konfuzo de du sencoj imitas fremdan
lingvon. gxi ne troveblas en la klasika literaturo. gxi estas versxajne malpli
ofta. tial gxi estas pli facile rigardebla kiel eraro.
> Poste venas gramatikisto kiu ne konscias cxi tiun homonimecon, kaj
> komencas diri stultajxojn pri "la mirinda elasteco...
cxu?
> Fakte, tia procedo postulas, ke oni duobligu la vortofaran sistemon de
> Esperanto: krom la normalan sistemon uzatan por la 99% da vortoj oni
> kontrabandas ian anglecan sistemon por la restanta 1%...
do duobligu (*2) aux unu-komo-nul-unu-obligu (*1,01)?
> tamen la problemo restas, ke por
> kompreni, kiu sistemo validu por tiu aux alia vorto, necesas esti en
> la kadro de la ekstera sistemo de la euxropaj lingvoj. Do, la aplikon
> de tiaj kromreguloj regas eksteresperanta, fremda tradicio.
se imito de alia lingvo signifas, ke oni dependas je la gramatiko de la alia
lingvo, tiam la tuta esperanta gramatiko vanas, cxar la tuta lingvo origine
konsistas el imitajxoj. fakte la propre esperantan kadron memstare priskribas
ekzemple la citita de marcos cxapitro de pmeg. tiu cxapitro listigas la
a-vortojn kiuj tradicie ricevas kaj statan kaj stat-sxangxan sencojn. se oni
konsentas pri la kompleteco de tiu listo, gxia enhavo gxustas, kaj aliaj okazoj
estas eraroj.
amike
jxeromo
[revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Sergio: Rezonante per analogio kun "morti => morta => mortinta => malviva" eblas supozi, ke "mangxa leono" signifas "sata leono". Pri la misuzo de "morta" por "mortinta", "malviva", mi tute konsentas kaj mem pensis pri "senviva" en http://www.bonalingvo.it/index.php/Ssv:_M . Amike Renato
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Je 9/26/08, Renato: > Vi pravas pri tio. Sed, se mi ne tute miskomprenis, en Esperanto la > signifo de la baza radiko estas ĉiam la sama, kaj per -a oni formas > adjektivon rilatanta al tiu baza signifo. Se "manĝ-" baze signifas > "maĉi per la dentoj kaj engluti", "manĝa" povas nur signifi "rilata > al maĉado per la dentoj kaj englutado". Do, la "manĝa leono" povas > nur signifi "la leono, kiu manĝas". Se oni volas doni la signifon > "manĝita leono" oni devas aldoni la elementon "-it-". Pruvi, ke tio > ne estas vera, kaj ke "manĝa leono" povas signifi ankaŭ "manĝita > leono", estas almenaŭ dubinda iniciato. Rezonante per analogio kun "morti => morta => mortinta => malviva" eblas supozi, ke "mangxa leono" signifas "sata leono". -- Sergio
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Je 9/26/08, jvachey2008: [...] > jes, "korekta" klare venas el pluraj okcidenteuxropaj lingvoj kun > sia formo kaj kun sia duopa signifo. Ankaux la orienteuxropaj lingvoj pruntis ambaux vortojn; sed probable ne la aziaj lingvoj. > mi plu atendas demonstron, ke tio estas iel malbona en la funkciado > de la lingvo. La malbonajxo konsistas en tio, ke tia duobla prunto korodas la derivadan sistemon de Esperanto. Anglalingve ni havas "to correct an error" kaj "the correct answer"; tio funkcias en la angla. Poste oni SENDEPENDE KAJ DISE pruntas "correct" en ambaux signifoj; fakte oni pruntas DU VORTOJN kiuj havas unu saman formon; tiel ke "korekti" kaj "korekta" estas homonimoj, posedantaj malsamajn radikojn. Simile, Z pruntas latinan radikon MORT por la verbo "morti"; kaj sendepende, latinidlingvaj komencantoj kiuj scias, ke Esperanto estas la franca lingvo kun la finajxoj -o, -a, -i adaptas sian adjektivon _mort_ (malviva: nature morte, les feuilles mortes etc) donante al gxi la formon "morta" (kio, laux la normala sistemo de Esperanto, ja signifas "mortel"). Poste venas gramatikisto kiu ne konscias cxi tiun homonimecon, kaj komencas diri stultajxojn pri "la mirinda elasteco de la esperanta vortofarado" -- kio ebligas prezenti ajnan malkoherajxon kiel pruvon de tia "elasteco". La problemo tamen konsistas en tio, ke tiu "mirinda elasteco" ial funkcias nur en la okazoj, kiam la nacilingvoj prezentas konfuzon: se "morta" povas signifi "malviva", kial simetrie "naska" ne signifas "viva"? Fakte, tia procedo postulas, ke oni duobligu la vortofaran sistemon de Esperanto: krom la normalan sistemon uzatan por la 99% da vortoj oni kontrabandas ian anglecan sistemon por la restanta 1% (kaj lauxdas gxin kiel "mirinde elastan"); tamen la problemo restas, ke por kompreni, kiu sistemo validu por tiu aux alia vorto, necesas esti en la kadro de la ekstera sistemo de la euxropaj lingvoj. Do, la aplikon de tiaj kromreguloj regas eksteresperanta, fremda tradicio. > post la eventuala demonstro mi same konkludos, ke "korekta" havas en > la reala lingvo duopan sencon kaj ke iuj malrekomendas la duan > sencon, kiel mi proponis ke ni skribu en revo. Evidente: cxu "korekta signo" estas "correction mark" aux "a correct sign"? Cxu "morta malamiko" estas "ennemi mort" aux "mortel ennemi"? Ktp ktp. -- Sergio
[revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Ĵerom: vi kompreneble povas nomi kontrauxajn argumentojn "dubindaj skolastikajxoj" . tio ne montras vian pravecon. Vi pravas pri tio. Sed, se mi ne tute miskomprenis, en Esperanto la signifo de la baza radiko estas ĉiam la sama, kaj per -a oni formas adjektivon rilatanta al tiu baza signifo. Se "manĝ-" baze signifas "maĉi per la dentoj kaj engluti", "manĝa" povas nur signifi "rilata al maĉado per la dentoj kaj englutado". Do, la "manĝa leono" povas nur signifi "la leono, kiu manĝas". Se oni volas doni la signifon "manĝita leono" oni devas aldoni la elementon "-it-". Pruvi, ke tio ne estas vera, kaj ke "manĝa leono" povas signifi ankaŭ "manĝita leono", estas almenaŭ dubinda iniciato. mi plu atendas demonstron, ke tio estas iel malbona enla funkciado de la lingvo. Tio rompas la normalan funkcimanieron de Esperanto. Ne temas pri io bona aŭ malbona. Simple Esperanto iĝas alia lingvo. "korekta" havas en la reala lingvo duopan sencon kaj ke iuj malrekomendas la duan sencon, kiel mi proponis ke ni skribu en revo. Se vi jam konkludis tion, mi ne plu provos konvinki vin. Amike Renato
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
> > jx.
> > la duobla uzo de "korekta" kaj ecx de derivajxoj ("korekteco" kaj
> > similaj) estas trovebla en klasikaj verkoj kaj pri gxia erareco oni povas
> > disputi.
renato
> Disputi oni ne povas. Oni povas provi pravigi Äin per dubindaj
> skolastikaĵoj.
vi kompreneble povas nomi kontrauxajn argumentojn "dubindaj skolastikajxoj".
tio ne montras vian pravecon.
> la faktoj Åajnas al mi klaraj. Vidu la signifojn de
> radiko simila al "korekt-" en la franca, en la angla, en la itala, ktp...
> Temas pri unu el la okazoj en kiu la funkciadmaniero tipa por Esperanto:
> manÄ-o/manÄ-a (rilata al manÄado) renkontis alian funkciadmanieron en la
> similaj radikoj en okcidenteÅropaj lingvoj
jes, "korekta" klare venas el pluraj okcidenteuxropaj lingvoj kun sia formo kaj
kun sia duopa signifo. mi plu atendas demonstron, ke tio estas iel malbona en
la funkciado de la lingvo. post la eventuala demonstro mi same konkludos, ke
"korekta" havas en la reala lingvo duopan sencon kaj ke iuj malrekomendas la
duan sencon, kiel mi proponis ke ni skribu en revo.
jxeromo
[revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Saluton, Ĵerom!
la duobla uzo de "korekta" kaj ecx de derivajxoj ("korekteco" kaj
similaj) estas trovebla en klasikaj verkoj kaj pri gxia erareco oni povas
disputi.
Disputi oni ne povas. Oni povas provi pravigi ĝin per dubindaj
skolastikaĵoj.
estas do konsekvence flanke de vortaro, se gxi mencias tion kiel
parton, eventuale kiel disputatan parton de la lingvo.
Mencii ĝin kiel klare disputatan parton de la lingvo eble
(se iel interese, mi aldiru, ke mi lauxpove evitas la statan uzon de
"korekta"
kaj similaj.
Bone.
ni ne kolorigu cxion per malokcidentigo de esperanto.
Mi ne volas, sed la faktoj ŝajnas al mi klaraj. Vidu la signifojn de
radiko simila al "korekt-" en la franca, en la angla, en la itala, ktp...
cxu gxi venas el "okcidento" aux el vanuatuo estas
indiferente.
Temas pri unu el la okazoj en kiu la funkciadmaniero tipa por Esperanto:
manĝ-o/manĝ-a (rilata al manĝado) renkontis alian funkciadmanieron en la
similaj radikoj en okcidenteŭropaj lingvoj, ĉar "coretto" en la itala
(same en aliaj similaj lingvoj) signifas "korektita".
Amike
Renato
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
> Ä´erom:
> > ni denove frontas la problemon, cxu revo priskribu realan aux idealigitan
> > lingvon.
> Sed vi certe ne volos priskribi lingvon en kiu oni diras "mi manÄas
> pomo" sen akuzativo. Nun en la reala lingvo tiaj ekzemploj (eventuale eÄ
> troveblaj per Guglo) abundegas.
prave. la distingo inter "eraroj" kaj "neeraroj" estas parte arbitra. gxi
tamen fontas el tradicia, komuna jugxo de parolantoj pri akcepteblaj kaj
neakcepteblaj parolmanieroj. en nia lingvo neuzo de akuzativo por objekto estas
tradicie rigardata eraro, kaj gxin oni ne trovas en fundamentaj kaj klasikaj
verkoj. male la duobla uzo de "korekta" kaj ecx de derivajxoj ("korekteco" kaj
similaj) estas trovebla en klasikaj verkoj kaj pri gxia erareco oni povas
disputi. estas do konsekvence flanke de vortaro, se gxi mencias tion kiel
parton, eventuale kiel disputatan parton de la lingvo.
(se iel interese, mi aldiru, ke mi lauxpove evitas la statan uzon de "korekta"
kaj similaj. sed miaj personaj preferoj estas unu afero, kaj verkado de vortaro
estas alia afero.)
> Mi ne komprenas, kial vi volas priskribi eraran uzon de "korekt-", nur
> Äar por okcidenteÅropanoj tio estas "natura" eraro. OkcidenteÅropanoj ne
> posedas Esperanton.
ni ne kolorigu cxion per malokcidentigo de esperanto. vi devus montri
statistike, ke la uzo de "korekta" en stata senco pli oftas cxe "okcidentanoj"
(difinobezona termino) ol cxe "nekocidentanoj"; aux montri ke gxi kauxzas pli da
malfaciloj al "neokcidentanoj" ol al "okcidentanoj". mi pensas simple, ke la
duobla uzo de "korekta" fiksigxis en la lingvo, kaj gxi aperas cxe parto de
spertaj parolantoj. cxu gxi venas el "okcidento" aux el vanuatuo estas
indiferente.
amike
jxeromo
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Saluton, Marcos! Cxiuj formoj eblas, sed fakte oni devas uzi tauxge ilin, kiel volas atentigi Renato. Mi konsentas, ke oni ne povas libere uzi korekta kvazaux gxi estas sinonimo de korektita. Same por la aliaj. Sed ni ankaux ne povas malatenti la tutan Esperanto-historion. - ferma: eblas en "ferma festo" (Malnova Testamento) - fermita: la pordo estas fermita (ne bonas ferma cxi tie, cxu vi konsentas?) - malferma: eblas, ekz-e, en "malferma kunveno" (Paroladoj de Zamenhof) - malfermita: la pordo estas malfermita (ne bonas malferma cxi-foje) - fiksa: la flago estas fiksa (emfazas la staton) - fiksita: la flago estas fiksita (emfazas la agon fiksi) - korekta: senerara, certa - "mi opinius tion korekta" (Vojagximpresoj) - korektita: senerarigita. Tiuokaze, se oni diras "la ekzercoj estas korektaj", tio signifas, ke ili estas seneraraj. Se oni diras "la ekzercoj estas korektitaj", tio signifas, ke oni bezonis korekti ilin. - fusxa: "io fuŝa okazis" (Gerda malaperis) - fusxita: "Mia aŭto paneas. Io estas fuŝita en ĝi". (Gerda malaperis) Tiuokaze fusxa = fusxa(n)ta; ne eblas nei, ke la formoj fusxata kaj fusxanta kvazaux estas nek uzata nek uzita en Esperanto. - falsa: malvera, trompa - "falsa pesilo" (La Faraono) - falsita: malverigita, neauxtent[ik]igita - "falsita sxtono" (La Faraono) Tiuokaze mi konsentas, ke la senco preskaux samas. Temos pri nuanco nure. Falsa estas tiel dunatura, ke la Akademio donas du bazformon por gxi! Fakte ecx Z. uzis falsigi paralele kun falsi. Ne valoras la peno diskuti tiun filigranon; la afero ne estas ja malsimpla kaj neniu (ecx planita) lingvo perfektas (eble perfektas robota lingvo, matematika lingvo, sed ververe ili ne estas lingvo, sed lingvoskemo, cxu ne?). - kasxa: mistera, malklara, neevidenta - "kasxa rito" (Vivo de Z.), "kasxa maniero agi" (Gerda) - kasxita: la trezoro estas kasxita (sed ne kasxa, cxu certe?) - malkasxa/malkasxita: same. - komplika: malsimpla - "komplika afero" - komplikita: malsimpligita - "la afero estis komplikita de teoriuloj" - veka: ne dormanta (aktivo) "li estas veka" (oni ne atentas pri la vekigxo, sed pri lia nuna stato) - vekita: ne plu dormanta "li estis vekita" (oni atentas la agon veki). - suspekta: plursignifa! 1. suspektiga. 2. suspektema. 3. suspektebla. 4. suspektinda. 5. suspektata. - duba: kio naskas dubon. La afero ne estas tiel malsimpla kaj samtiel ne estas la vortparoj. Jen kion mi humile pensas pri la afero. Evidente oni devas uzi konscie cxiun eblecon kaj atenti, ke ne ofte estas tiom da libero. Gxis, kara! Fernando
[revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Ĵerom: ni denove frontas la problemon, cxu revo priskribu realan aux idealigitan lingvon. Sed vi certe ne volos priskribi lingvon en kiu oni diras "mi manĝas pomo" sen akuzativo. Nun en la reala lingvo tiaj ekzemploj (eventuale eĉ troveblaj per Guglo) abundegas. Mi ne komprenas, kial vi volas priskribi eraran uzon de "korekt-", nur ĉar por okcidenteŭropanoj tio estas "natura" eraro. Okcidenteŭropanoj ne posedas Esperanton. Eĉ per mia lasta spiro mi diros: "Esperanto ne estas Interlingua". Amike Renato
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
> Je 9/25/08, jvachey2008: > > rekomendus prezenton per du sencoj kun la unua senco aktiva kaj la > > dua senco pasiva kun la proponata rimarko, do proksimume: > > veka > > 1. kiu vekas, sendormigas, vigligas: [ekzemploj] > > 2. vekita, ne dormanta: [ekzemploj] > >rimarko: cxi tiu pasiva senco ... sergio: > Via priskribo de la diferenco ne estas trafa. La diferenco ne > konsistas en kontrastigo "aktiva//pasiva", sed en la kontrastigo > "statÅanÄa//stata". jes, konsentite, la rimarkon kaj ankaux la difinojn oni certe povas redakti pli bone. mi celis precipe la manieron, kiel ni povas arangxi la rilatajn informojn: per du sencoj kaj rimarko cxe la dua senco. > "Veka" rilatas al "maldorma" kiel "naska" rilatas al "viva". Por mi > la konfuzo inter la du unuaj estas ne pli ebla ol la konfuzo inter la > du lastaj. la konfuzo sxajne estas pli ebla, cxar gxi estas pli ofta. oni tradicie instruas, ke afero reale okazanta devas esti ebla. ni denove frontas la problemon, cxu revo priskribu realan aux idealigitan lingvon. kaj denove mi devas citi el gxia manlibro ke "Reta Vortaro estas esperanta vortaro, do verko, kiu registras la uzatajn vortojn de la lingvo Esperanto kun ties signifoj" kaj ke "Revo-redaktantoj [...] rajtas doni rekomendojn pri la preferindeco de iu vorto al alia, sed tio estu nur rekomendoj, precipe ili informu la uzanton pri la stato de la estanta lingvo, sed ne pri ideala, do ne reala, estonta lingvo" se via rimarko celas, ke revo ne registru la statajn sencojn de la koncernaj vortoj, mi povas nur respondi, ke ekzemploj ekzistas suficxe abunde kaj ke revo priskribas la realan lingvon. amike jxeromo
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Je 9/25/08, jvachey2008: [...] > mi konsentas. por bona priskribo de la lingva situacio mi > rekomendus prezenton per du sencoj kun la unua senco aktiva kaj la > dua senco pasiva kun la proponata rimarko, do proksimume: > veka > 1. kiu vekas, sendormigas, vigligas: [ekzemploj] > 2. vekita, ne dormanta: [ekzemploj] >rimarko: cxi tiu pasiva senco estas laux kelkaj evitinda, cxar > "veki" signifas sendormigi, ne sendormigxi. Via priskribo de la diferenco ne estas trafa. La diferenco ne konsistas en kontrastigo "aktiva//pasiva", sed en la kontrastigo "statŝanĝa//stata". "Veka" rilatas al "maldorma" kiel "naska" rilatas al "viva". Por mi la konfuzo inter la du unuaj estas ne pli ebla ol la konfuzo inter la du lastaj. 1. "La patrino naskis lin; li estas naskita" (ĉu do "li estas naska"?) 2. "La patrino vekis lin; li estas vekita" (ĉu do "li estas veka"?) Simetrie pri "morta" (rilata al statŝanĝo, "mortel(le)") kaj "malviva" (koncernanta la staton, "mort(e)"). "Morta" povas esti kaj aktiva kaj pasiva -- sed nepre rilata al statŝanĝo; "malviva" estas pura adjektivo, kiu neniel implicas statŝanĝon (ekz-e "la malviva naturo"). -- Sergio
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Marcos: > Kun grandega surprizo mi rimarkis, ke, kvankam en ReVo aperas la vortoj > "fermita" kaj "malfermita" tute ne estas prezentitaj iliaj kutimaj signifoj, > sed nur fakaj signifoj (lingvoscienca kaj matematika). tio estas rimarkinda, sed miasente ne tiom surpriza. "plena vortaro de e-o" sxparis paperon kaj laborforton por evidentajxoj, revo ne zorgas pri papero sed simile malhavas multajn kunlaborantojn. kompreneble neniu principo malpermesas, ke oni aldonu ilin... > ... > Tamen kelkaj kritikas tiun uzon de "ferma" kaj "malferma". Mi ne konsentas > kun la kritikantoj, sed kun la ideoj esprimitaj en PMEG: > http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/finajhoj/a.html#i-srf > La situacio estas tute sama pri "fiksa", "korekta", "ferma", "malferma", > "fusha", "falsa", "kasha", "malkasha", "komplika" kaj "veka" (kaj ankau iom > simila pri "suspekta" kaj "duba"). Kelkaj el tiuj (plej ofte "korekta" kaj > "veka", sed ankau "komplika") estas ofte kritikataj, dum la plej multaj > estas akceptataj kaj ech uzataj de iuj kiuj kritikas "korekta". jes. ni iam diskutis cxi tie pri iu frazo entenanta "simpatia" en aktiva senco, konforme al "simpatii". kvankam la o-vorto "simpatio" estas kutime rigardata kiel baza, tio estas tre simila stato. mi supozas, ke bone esplorante, oni trovus aliajn okazojn. > ... > Ebla unueca > traktado, kiu povus esti kompromiso inter tiuj, kiuj kiel mi defendas tiujn > adjektivojn, kaj tiuj kiuj kritikas ilin, estus mencii chiujn tiujn > adjektivojn kun aparta rimarko, ke tiuj formoj estas "lau kelkaj evitindaj", > sen ke ReVo mem prenus firman starpunkton, kiel ghi nun faras che "korekta". mi konsentas. por bona priskribo de la lingva situacio mi rekomendus prezenton per du sencoj kun la unua senco aktiva kaj la dua senco pasiva kun la proponata rimarko, do proksimume: veka 1. kiu vekas, sendormigas, vigligas: [ekzemploj] 2. vekita, ne dormanta: [ekzemploj] rimarko: cxi tiu pasiva senco estas laux kelkaj evitinda, cxar "veki" signifas sendormigi, ne sendormigxi. jxeromo
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
2008/9/25 Renato Corsetti <[EMAIL PROTECTED]>: > En la angla > parolata de italoj la 12 aŭ 13 vokaloj estas reduktitaj al proksimume 5. Ĉu > oni rajtas aserti, ke tio estas angla? 22 (!) vokaloj en la angla, fakte (laux diversaj fontoj, inkluzive prelegon lastatempan de John Wells en Poznano :) > Nu, fakte mi estis preskaŭ devigata, ĉar en kelkaj listoj oni abunde puŝis > min kaj mi mem ricevis pli kaj pli da mesaĝoj malfacile deĉifreblaj. Por > fari tion, mi ekuzis la programon Penelope, kiu estas miksaĵo inter Eŭdora > kaj Tondrobirdo. Mi rekomendegas gmail.com, kiu kiel eble plej bone traktas Unikodon en retposxto (kaj krome havas aliajn bonajxojn)... Nu, ni tre devias de la temo de Reta Vortaro. :) Do eble indas prezenti temon kiu aperis en konversacio lastatempe: CXU MULTAJ AUX MALMULTAJ NACILINGVAJ EKVIVALENTOJ EN RETA VORTARO? Cxu ReVo celas havi multajn nacilingvajn ekvivalentojn por Esperanta vorto, aux nur unu/malmultajn? Argumentoj por multaj: Multaj elektoj helpas al tradukistoj en nacilingvon elekti plej gxustan vorton el pluraj nuancoj prezentitaj. Multaj nacilingvaj vortoj helpas al nacilingvanoj kiuj volas entajpi nacilingvan vorton en sercxilon de ReVo por trovi Esperantan ekvivalenton. Argumentoj kontraux multaj: Multaj elektoj konfuzas al komencantoj kiu sercxas nacilingvan ekvivalenton kaj ne komprenas "kio estas la gxusta por mia kunteksto?" kaj ili volas simplan klaran "kutime tauxgan" respondon. Multaj vortoj eble tro pligrandigas la tekstdosierojn. Mia propra opinio estas ke multaj elektoj gxenerale bonas, precipe laux la vidpunkto sercxi Esperantan vorton per entajpo de nacilingva vorto (por plibonigi la sxancon ke oni efektive trovos la vorton en ReVo). Sed mi ne scias cxu estas oficiala politiko pri tiu demando. amike, Russ
re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Renato: > Marc: > > > > Mi ne donas mian opinion, ĉar ni jam multe debatis inter ni pri ĉi tio. > >> Ha? Mi pri tio ne memoris. > >Fakte temas pri debatoj inter mi kaj Marcos en alia listo. Resumo: mi opinias, >ke la radiko "korekt-" signifas "fari la agon noti la erarojn, ĝustigi ilin, >ktp." sekve neniel en Esperanto (laŭ' la funkcimaniero de Esperanto kaj ne de >la franca) "korekta" povas signifi "korektita". La abundega uzado de tiuj >formoj ne rajtas ŝanĝi la Fundamenton. Komprenite. Min cxefe koncernas la alia flanko de la mesagxo de Marcos, nome la eventuala neceso havi la komunuzan signifon de "fermita" apud la fakaj. Kore, Marc
[revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Marc: > > Mi ne donas mian opinion, ĉar ni jam multe debatis inter ni pri ĉi tio. Ha? Mi pri tio ne memoris. Fakte temas pri debatoj inter mi kaj Marcos en alia listo. Resumo: mi opinias, ke la radiko "korekt-" signifas "fari la agon noti la erarojn, ĝustigi ilin, ktp." sekve neniel en Esperanto (laŭ' la funkcimaniero de Esperanto kaj ne de la franca) "korekta" povas signifi "korektita". La abundega uzado de tiuj formoj ne rajtas ŝanĝi la Fundamenton. En la angla parolata de italoj la 12 aŭ 13 vokaloj estas reduktitaj al proksimume 5. Ĉu oni rajtas aserti, ke tio estas angla? Mi ne certas, ke estas kialo por gratuli. Mi ne intencas sxangxi la retposxtilon, do de nun ricevas la mesagxojn de Renato kripligitaj (tamen facile decxifreblaj) . Renato faris, kion li deziris: mi nek gratulas, nek malgratulas. Nu, fakte mi estis preskaŭ devigata, ĉar en kelkaj listoj oni abunde puŝis min kaj mi mem ricevis pli kaj pli da mesaĝoj malfacile deĉifreblaj. Por fari tion, mi ekuzis la programon Penelope, kiu estas miksaĵo inter Eŭdora kaj Tondrobirdo. La problemo estas, ke ĝi estas ekseprimenta kaj ankoraŭ ne havas multajn aferojn, kiujn mi bezonas. Sekve mi povas uzi la ĉapelojn, sed ne povas aldoni la subskribon, ekzemple. Nu, mi opinias, ke la ĉefa lingvo estas la parolata. Amike Renato
[revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Marcos: Nu, mi atendas la opiniojn de aliaj pri la temo. Mi ne donas mian opinion, ĉar ni jam multe debatis inter ni pri ĉi tio. Ni vidu la opiniojn de la aliaj. Amike Renato
Re: [revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Marcos: >Kun grandega surprizo mi rimarkis, ke, kvankam en ReVo aperas la vortoj >"fermita" kaj "malfermita" tute ne estas prezentitaj iliaj kutimaj >signifoj, sed nur fakaj signifoj (lingvoscienca kaj matematika). > >Nu, oni povus argumenti, ke la normalaj signifoj de "fermita" kaj >"malfermita" estas rekte dedukteblaj de la signifoj de "fermi" kaj >"malfermi" kaj la signifo de la participa finajho "it". Tio certe veras, >sed tamen lau mi estas strange ke aperas tiuj vortoj sen iliaj normalaj >signifoj. Aldone, kelkaj nacilingvaj tradukoj de "(mal)fermita" (kiel la >germanaj "zu" kaj "auf") povas rilati nur al la kutimaj signifoj de >"(mal)fermita" kaj ne al la prezentitaj fakaj signifoj. Nu, eblus aldoni unuan sencon de la tipo "kiun oni (mal)fermis". Sed tio aspektas al mi afero de gusto aux vortarista oportuneco. Cxiuokaze se oni sxangxus, necesus igi, ke cxiuj similaj okazajxoj estu samtempe sxangxitaj. Nefakajn tradukojn eblas enkonduki en ekzemplojn de kapvorto "(mal)fermi" (kie jam aperas "nefermita"). Kore, Marc
[revuloj] "fermita" kaj "malfermita"; "ferma", "malferma" kaj similaj adjektivoj
Kun grandega surprizo mi rimarkis, ke, kvankam en ReVo aperas la vortoj "fermita" kaj "malfermita" tute ne estas prezentitaj iliaj kutimaj signifoj, sed nur fakaj signifoj (lingvoscienca kaj matematika). Nu, oni povus argumenti, ke la normalaj signifoj de "fermita" kaj "malfermita" estas rekte dedukteblaj de la signifoj de "fermi" kaj "malfermi" kaj la signifo de la participa finajho "it". Tio certe veras, sed tamen lau mi estas strange ke aperas tiuj vortoj sen iliaj normalaj signifoj. Aldone, kelkaj nacilingvaj tradukoj de "(mal)fermita" (kiel la germanaj "zu" kaj "auf") povas rilati nur al la kutimaj signifoj de "(mal)fermita" kaj ne al la prezentitaj fakaj signifoj. Fakte, la plej multaj nacilingvaj tradukoj ech ne estas perfektaj tradukoj de "fermita" kaj "malfermita", char tiuj du vortoj chiam necesigas, ke iu fermis au malfermis ion. Kelkaj esperantistoj (foje ankau mi) uzas "ferma" kaj "malferma" por esprimi la anglan "open", germanan "offen" ktp, kiuj ne necesigas ke iu fermis au malfermis la aferon (ekzemple ghi povas esti en tia stato dekomence, kiel la okuloj de hundidoj, kiujn lau strikta logiko ne eblas nomi "fermitaj", char la hundidoj ankorau ne malfermis kaj denovefermis ilin; do chi tie logike eblas nur "fermaj" au "nemalfermitaj"). Tamen kelkaj kritikas tiun uzon de "ferma" kaj "malferma". Mi ne konsentas kun la kritikantoj, sed kun la ideoj esprimitaj en PMEG: http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/finajhoj/a.html#i-srf La situacio estas tute sama pri "fiksa", "korekta", "ferma", "malferma", "fusha", "falsa", "kasha", "malkasha", "komplika" kaj "veka" (kaj ankau iom simila pri "suspekta" kaj "duba"). Kelkaj el tiuj (plej ofte "korekta" kaj "veka", sed ankau "komplika") estas ofte kritikataj, dum la plej multaj estas akceptataj kaj ech uzataj de iuj kiuj kritikas "korekta". Por mi tiu malunueco ne estas komprenebla. Oni devus trakti chiujn chi same (krom eble "suspekta" kaj "duba", kiuj ankau estas pasivecaj, sed kies koncernaj verboj ne esprimas stat-shanghon). Bedaurinde ankau ReVo nuntempe traktas ilin malunuece: Senkritike aperas pasivecaj signifoj de jenaj vortoj: fiksa, fusha, falsa, duba, malkasha, komplika, suspekta. Aliflanke "korekta" aperas kun la noto "evitinda", dum "veka" kaj "kasha" tute ne aperas. Lau mi ReVo devus unuece trakti chiujn chi adjektivojn. Ebla unueca traktado, kiu povus esti kompromiso inter tiuj, kiuj kiel mi defendas tiujn adjektivojn, kaj tiuj kiuj kritikas ilin, estus mencii chiujn tiujn adjektivojn kun aparta rimarko, ke tiuj formoj estas "lau kelkaj evitindaj", sen ke ReVo mem prenus firman starpunkton, kiel ghi nun faras che "korekta". Nu, mi atendas la opiniojn de aliaj pri la temo. Amike, Marcos
