Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

Saluton,
pro la fakto ke mi ne plu ricevas respondojn pri la laste proponita 
difino de "kripo" en la senco 2, mi proponas al Paul ke li aŭ mi modifu 
la aktualan difinon. Sen respondo de vi Paŭl, mi mem redaktos la ŝanĝojn 
kiuj konsistas el la nova difino:
-=-=-=-=-=-=-=-
La kristnaskaj kripoj prezentas la scenon de la
"Naskigxo de Jesuo".
Tradicie sed tre diverse ili estas ofte faritaj kiel konstruajxo en 
formo de stalo, groto, aux kaverno, kun vivaj aux pupaj figurantoj.
-=-=-=-=-=-=-=-
kaj aldonos pliajn ekzemplojn:

" En la staleto jam estis preparita vera kripo, mankis nur la eta Jesuo
apud la bovo kaj azeno, super la kuŝantaj ŝafoj antaŭ la emociiĝinta
Maria kaj pacienca Jozefo."

kun ligilo al la teksto de Marija
Belošević ĉe
http://www.ikue.org/kristnasko2006/05.htm


"Ĉiu kripo estas simpla kaj paroliva invito malfermi la koron kaj la menso"

en la paĝo 148 ĉe
http://www.ikue.org/arkivo/ek2008_12.pdf

Mireja

Re: [revuloj] kripo

[Vilhelmo Lutermano]

Je Ĵaŭdo, la 1a de Oktobro 2009EO 09:22:59EO mireille.cor...@gmail.com 
skribis:
>  > Sergio:
>  > [...]
> >
> > Nu, "la Kristnasko" estas kanona temo de la ortodoksaj ikonoj, kiuj
> > ankaŭ estas "artaj prezentoj". Kvankam konsiderinde malsimilaj "artaj
> > prezentoj". [...]

- Pardonu min se montrighas ke mi ne legis chiujn diskuterojn de tiu chi 
fadeno. 
Iuj fervore rekomendas uzi por la simbola trogo de la Jesu-bebo che 
kristnaskaj festoj apartan nomon. Char tiu trogo ja estis uzata kiel lulilo 
(mi ne scias che tiam oni kushigis en normalaj kondichoj bebon en lulilon), 
ghi simbolas lulilon kaj la trogon en kiun oni metis la etulon Jesuo.
Eble oni diru "puptrogo", char tiu enmetita Jesueto estas formale ja nur pupo.

Sed chu tiam oni ne devus ankau trovi apartan vorton por tiu pupo kiun oni 
metas en tiun "trogon" kiel simbolon por la eta Jesuo?

Kaj ankau apartajn vortojn por la tuta puparo kiu simbolas tiun "sanktan 
familion" inkluzive de angheloj, pashtistoj ktp? Kaj ankau por la gvida stelo, 
kiu tie lumas ja nur simbole?

Sciemas
Vilhelmo Lutermano.

--
> Demando mia:
> Ĉu tiaj ikonoj kiuj reprezentas (la) Kristnaskon laŭ la ortodoksa
> religio estas kripoj/kristnaskaj kavernoj/krisnaskaj scenoj/kristnaskaj
> staletoj? Laŭ mi ne. Tamen la ortodoksaj ikonoj tre arte reprezentas la
> scenon de la Naskiĝo.
> Mi proponas uzi la verbon "figuras" anstataŭ la malprecizan "videblas",
> tiel la kripoj disestos de la ortodoksaj ikonoj por Kristnasko.
> Do kiel mi skribis en antaŭa afiŝo eble ni povos redakti la jenan:
> -
> Arta reprezento de la sceno de la naskiĝo de Jesuo, en kiu
> videblas inter aliaj staltrogo/porbesta manĝujo?, kaj figuras azeno,
> bovo, ŝafoj ĉe/ĉirkaŭ/apud/kaj? la kernaj roluloj Maria, Jozefo kaj Jesuo
> -
> Mi ne scias ĉu oni povas uzi la verbon "figuri" por la staltrogo.
> Jese estus:
>
> Arta reprezento de la sceno de la naskiĝo de Jesuo, en kiu
> figuras inter aliaj staltrogo/porbesta manĝujo?, azeno, bovo, ŝafoj
> ĉe/ĉirkaŭ/apud/kaj? la kernaj roluloj Maria, Jozefo kaj Jesuo
>
> Aliflanke eblas ke mi miskomprenis deziron vian ne inkludi la
> krisnaskajn ortodoksajn ikonojn en la vorto "kripo". Mi proponas ke vi
> respondu klare al mia demando "Ĉu la ortodoksaj kristnaskaj ikonoj estas
> apartaj kripoj, aŭ ĉu ili neniel povas esti apartaj kripoj?.
>
> Ankaŭ mi proponas ke vi provu difini la vorton "kripo" en la senco 2, se
> tio interesas vin.
> Viaj difinoj ofte estas bonaj, precizaj kaj rigoraj (sed ne ĉiam
> neŭtralaj).
>
> > (Interalie, Maria sur tia ikono kutime rigardas ne Jesuon, sed
> > Jozefon. Tiu sidas enpensa kaj iom flanke; kvankam li plu surhavas
> > sian nimbon, lin evidente ronĝas hezito. Kaj dum en la supra parto
> > abundas la anĝeloj distrumpetantaj la Bonan Novaĵon, malsupre apud
> > Jozefo staras demono lin tentanta.)
> >
> >> Alia eblo estas:
> >>
> >> "La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
> >> Jesuo. Kvankam tre diverse reprezentitaj, ĉiam videblas Maria,
> >> Jozefo kaj Jesuo."
> >
> > Fakte la rusa (aŭ eble pli bone estus diri "ukrajna", ĉar temas pri la
> > okcidenta periferio) vorto pli ofte indikas ne senmovan aranĝon, sed
> > pupteatran spektaklon ("drama kavernaĵo"). Kiom mi komprenas, ankaŭ
> > en la Okcidento temas pri ambaŭ aferoj: kaj teatraĵo, kaj senmova
> > pupgrupo en dekoraĵo.
>
> Do ni konsentas pri la verbo "figuras", ĉu?
>
> > [...]. "Kristonaskejo" estus pli klara (por la senmovaĵo). Aliflanke,
> > "kristnaska sceno" povas indiki ankaŭ la teatraĵon.
>
> Jes. Tiuj kiuj bezonas priskribi la koncernan objekton aŭ scenejon povos
> trovi la plej taŭgajn vortojn sen "kripo", mi ne dubas ke eblas ne uzi
> la vorton "kripo" kaj ne dubas ke esperantistoj kapablas uzi bele la
> flekseblecon de la lingvo en sia uzado de Eo.
> Mireja

-- 

Vilhelmo Lutermano aktivas ĉe "Le Monde diplomatique en Esperanto" 
http://eo.mondediplo.com
kaj Monda Asembleo Socia (MAS) http://mas-eo.org
--
Esperanto - Linukso de la lingvoj
Linukso - Esperanto de la komputiloj
-vl

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

> [...] sed se ni redonus en Esperanto per apartaj 
> radikoj c'ion el c'iuj kulturoj Esperanto ig'us, lau' mi, ne la plej 
> simpla lingvo sed la plej malfacila.
> Renato

Mi apenaŭ povas kredi ke povas ekzisti simpla lingvo, eĉ konstruita.
Pro la fakto ke lingvojn uzas la homoj, ĉiuj (skribe aŭ parolate) uzataj 
lingvoj fariĝis/as/os malfacilaj de la momento ke la homoj libere sin 
esprimas kaj ne kopias modelojn.
La riĉeco de Esperanto ne estas en la Fundamento, ĝi estas en la 
Esperantistoj. Pro tio se la Fundamento aspektas simpla, rapide oni 
konscias ke la uzata lingvo ne estas simpla.
Vortaro devas helpi al tiuj kiuj stumblas sur vorto, vortaro ne devas 
esti aro de modeloj sekvendaj.
Iuj jam bezonis esperantan vorton por priskribi la

ca: Pessebre
cs: Jesličky
da: Julekrybbe
de: Weihnachtskrippe
el: Φάτνη της Γεννήσεως
en: Nativity scene
es: Belén
fi: Jouluseimi
fr: crèche de Noël
fur: Presepi
hr: Jaslice
id: Gua Natal
it: Presepe
ja: キリストの降誕
ksh: Krippsche
la: Praesepe
lb: Krëppchen
nap: Presebbio
nl: Kerststal
nn: Julekrybbe
no: Julekrybbe
oc: Betlèm
pl: Szopka
pt: Presépio
ru: Вертепная драма?
scn: Prisepiu
sl: Jaslice
sv: Julkrubba
uk: Вертеп

Ili trovis la vorton "kripo" kaj uzis ĝin.
Kompreneble la regulo 15 ne eblas apliki pro la diverseco de la 
koncernaj vortoj.
Tiu ekzemplo de "kripo" klare montras ke estas la Esperantistoj kiuj 
faras la lingvon Esperanto, ke la Fundamento ne povas sufiĉi al la 
nuntempa vivanta lingvo Esperanto.
Nu...ĉu estas saĝe lasi plenan anarĥion regi la lingvon? Ĉu ne estas pli 
saĝe registri en la reta vortaro la sencojn de sufiĉe bone uzataj vortoj.

Mi nun diskutas pri la utileco de la vorto "kripo" en la vortaro por 
respondi al "simpla lingvo" en :
 > Renato: "sed se ni redonus en Esperanto per apartaj
 > radikoj c'ion el c'iuj kulturoj Esperanto ig'us, lau' mi, ne la plej
 > simpla lingvo sed la plej malfacila.

Tamen ke oni registru aŭ ne registru "kripo" en ReVo ne estas al mi 
probleme. Kiel mi plurfoje skribis, la difino 2 ne estas akceptebla kiel 
ĝi estas aktuale en ReVo. Do ni provu plibonigi ĝin se la vorto kripo 
restas en ReVo.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

> Mi volas nur scii, kiel vi reagus se korea komencanto volus enkonduki en 
> Esperanton korean radikon laŭ' la signifo, kiun oni komprenas en lia 
> parto de Koreŭjo.
> Renato

Tamen vi skribis alion kaj portis PUBLIKE akuzojn kiujn vi ne povas 
pruvi ĉar ili estas malveraj.
Kial vi skribis:

 > Renato:
 > Aliflanke mi ne povas senage rigardi vin eu'ropigi Esperanton kaj
 > malfaciligi la vivon de koreaj komencantoj.

Pli ĝuste estus:
"Aliflanke mi ne povas senage rigardi EŬROPANOJN eu'ropigi Esperanton 
kaj malfaciligi la vivon de koreaj komencantoj."

Bonvolu konscii ke klare estis en via skribo persona atako.
Mi ne ofendiĝas pro tiaj stultaj diritaj malveroj sed via diro mirigis 
min kaj petis de mi tujan reagon pro la publiko kiu legas ĉi tie.

Nun mi respondas al via demando "Mi volas nur scii, kiel vi reagus ..."
Sciu ke mi reagus tute normale tiel estas ke scivoleme mi provus bone 
kompreni la vorton kaj enkapigi ĝin.
Mi ĝojus esti lerninta ion tute novan el alia kulturo ol la mia des pli 
ke al mi estas neeble vojaĝi al fremdaj landoj.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 > Zamenhof eŭropigis Esperanton, tio ne estas mia kulpo.
> Ankaŭ ne estas mia kulpo Ke mi naskiĝis en Eŭropo!
> Mireja
> 
> 

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

>> Mireille:
>> La plej facila maniero neniam malgajni estas neniam ludi :-).
>> Kun ni reludante, nun riskas vi malgajni...

> Renato:
> Vi pravas. Nur en filmoj c'iam gajnas bonuloj.
> Aliflanke mi ne povas senage rigardi vin eu'ropigi Esperanton kaj 
> malfaciligi la vivon de koreaj komencantoj.

Bonvolu pli atente ne skribi falsaĵojn.
Vi troigas:
Mireja neniel eŭropigas Esperanton kaj neniel malhelpas la vivon de 
koreaj komencantoj.
Zamenhof eŭropigis Esperanton, tio ne estas mia kulpo.
Ankaŭ ne estas mia kulpo se mi naskiĝis en Eŭropo!
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

> Nova provo:
>  -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> 
>  La kristnaskaj kripoj prezentas la scenon de la "Naskiĝo de Jesuo". 
> Tradicie ellaboritaj kiel konstruaĵo en formo de stalo, groto aŭ
> kaverno sed ankaŭ kiel teatraĵo kun efektivaj figurantoj, la kristanaj 
> kripoj aspektas tre diverse.
> 
>  -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Por ilustri la diversecon de la kristnaskaj kripoj, kaj malstreĉi la 
diskuton
Jen en

http://objectif-cap-sizun-polynesie.over-blog.com/article-26178787-6.html


arta prezento de kripo ellaborita fare de bretono sur la marbordo en Cap 
Sizun, kontraŭ la oceano, meze de la naturo.
La bildoj de la farita kripo ilustras kristnaskan bretonan fabelon kies 
aŭtoro estas Pierre Jackez Helias.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 >> Mireille:
>> /Tiuj kiuj akceptas nek la unuan proponon nek la duan, reagu./

> Renato:
> Mi verdire ne akceptas la bezonon pri la radiko"krip-", sed mi kredas,ke 
> la diskuto pri tio jam finig'is kaj mi malgajnis.

La plej facila maniero neniam malgajni estas neniam ludi :-).
Kun ni reludante, nun riskas vi malgajni...
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 >> Mireille :
>> -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

>> La kristnaskaj kripoj diverse reprezentas la scenon de la naskiĝo de
>> Jesuo, tradicie ellaboritaj kiel konstruaĵo en formo de stalo, groto
>> aŭ kaverno sed ankaŭ kiel teatraĵo kun realaj figurantoj.

>> -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> Sergio :
> Mi nepre ne uzus la juran terminon "reprezenti" en tia kunteksto.
> "Reprezenti" signifas "Laŭkomisie anstataŭi iun en la plenumado de
> lia tasko aŭ rajto"
> http://reta-vortaro.de/revo/art/reprezent.html 
> 
> "Reprezenti" estas simetria al "delegi": mia delegITO estas mia
> reprezentANTO.
> 
> Bildo povas _prezenti_ batalon; ĝi ne povas _reprezenti_ ĝin.

Bone, estu "prezentas".

> Krome, ja ne temas pri prezento de la akuŝado, temas pri la tujposta
> bildo (kp "naskiĝo de Afrodito el ŝaŭmo", kiu efektive prezentas
> naskiĝon, t.e. la diinon aperantan el la ŝaŭmo).

Tiuj kiuj kristane staras antaŭ kripon dum la kristnaska festo ne povas 
pensi ke temas pri prezento de la akuŝado. Naskiĝo de Jesuo ne signifas 
"Jesua naskado". La signifo estas pli malpli "estiĝo de la Dia Infano". 
Mi aldonu citilojn kaj majusklon.
France estas "la Nativité", disde de "la Naissance".
Se ne eblas fari vorte distingon inter la du nocioj per la lingvo 
Esperanto, pli bone estas ne vortigi la celatan en la lingvo de Zamenhof.

> Krome, estus preferinde apartigi la teatran sencon por ebligi apartajn
> tradukojn kaj referencadon.

Kiel apartigi? Vi proponu pli klare.

Jen priskribo de kripo estkiel krisnaska teatraĵo en
http://www.ikue.org/kristnasko2006/05.htm
.
Aliflanke estas multaj alispecaj kripoj.


> Kaj "realaj figurantoj" -- kion vi celas
> per "realaj"? :-)

Vi bone komprenis, ĉu ne? :-).
Se "efektivaj figurantoj" pli bonas mi metu "efektivaj" :-)

Nova provo:
  -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

  La kristnaskaj kripoj prezentas la scenon de la "Naskiĝo de Jesuo". 
Tradicie ellaboritaj kiel konstruaĵo en formo de stalo, groto aŭ
kaverno sed ankaŭ kiel teatraĵo kun efektivaj figurantoj, la kristanaj 
kripoj aspektas tre diverse.

  -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[Sergio Pokrovskij]

--- On Fri, 10/2/09, mireille.corobu wrote:

> -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

> La kristnaskaj kripoj diverse reprezentas la scenon de la naskiĝo de
> Jesuo, tradicie ellaboritaj kiel konstruaĵo en formo de stalo, groto
> aŭ kaverno sed ankaŭ kiel teatraĵo kun realaj figurantoj.

> -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Mi nepre ne uzus la juran terminon "reprezenti" en tia kunteksto.
"Reprezenti" signifas "Laŭkomisie anstataŭi iun en la plenumado de
lia tasko aŭ rajto"
http://reta-vortaro.de/revo/art/reprezent.html
"Reprezenti" estas simetria al "delegi": mia delegITO estas mia
reprezentANTO.

Bildo povas _prezenti_ batalon; ĝi ne povas _reprezenti_ ĝin.

Krome, ja ne temas pri prezento de la akuŝado, temas pri la tujposta
bildo (kp "naskiĝo de Afrodito el ŝaŭmo", kiu efektive prezentas
naskiĝon, t.e. la diinon aperantan el la ŝaŭmo).

Krome, estus preferinde apartigi la teatran sencon por ebligi apartajn
tradukojn kaj referencadon.  Kaj "realaj figurantoj" -- kion vi celas
per "realaj"? :-)

[...]

-- 
Sergio




  

Re: [revuloj] kripo

[Sergio Pokrovskij]

--- On Fri, 10/2/09, mireille.corobu wrote:

[...]

> Vi difinas nur kelkajn kripojn. Plie ĉu bezonatas aldoni "laŭ la
> Evangelio de Luko"?

Ĝi estas la sola evangelio raportanta pri la staltrogo kaj la bestoj,
la fonto priskribanta la tutan scenon.  Aliaj evangelioj donas nenian
similan informon, kaj Mateo ŝajnas opinii ke Jesuo naskiĝis hejme
(almenaŭ li nenion mencias pri la vojaĝo, kaj igas la Sanktan Familion
fuĝi el Betleĥemo pro la Heroda masakro).  Tial la Kristnasko laŭ
Mateo povus aspekti tute alie.

> la vorto "bebo Jesuo" ne plaĉas al mi, "Jesuon" sufiĉas.

Angle estus "infant Jesus", ruse "младенец Иисус".  Oni ja bezonas iel
nomi tian figuron.

> En la difino mi preferas "Marian" al la vorto "Dipatrinon" des pli
> ke en bonaj ekzemploj kie oni trovas la vorton "kripo" estas "Maria"
> kaj ne "Dipatrino".

Estas 5 aŭ 6 personoj en la Evangelioj, kiuj portis la nomon
"Marjam", kiun la grekoj misformis kiel "Maria".  Eksterkuntekste
"Maria" ne estas preciza indiko.  Dum "la Dipatrino" ja estas preciza.

Ankaŭ ĉi tie estas kultura diferenco.  La okcidentanoj preferas
galante insisti pri "la Sankta Virgulino" (iom uzata en Ortodoksujo,
sed perceptata kiel ia malvarma fremdaĵo), dum en la ortodoksa mondo
oni preferas vidi en ŝi la Patrinon ...

-- 
Sergio




  

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

Du proponoj:
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
La kristnaskaj kripoj diverse reprezentas la scenon de la naskiĝo de
Jesuo, tradicie ellaboritaj kiel konstruaĵo en formo de stalo, groto aŭ 
kaverno sed ankaŭ kiel teatraĵo kun realaj figurantoj.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
alia eblo:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
La kristnaskaj kripoj reprezentas la scenon de la naskiĝo de
Jesuo. Tradicie ellaboritaj kiel konstruaĵo en formo de stalo, groto aŭ
kaverno sed ankaŭ kiel teatraĵo kun realaj figurantoj, ili prezentiĝas
tre diverse.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Tiuj kiuj akceptas nek la unuan proponon nek la duan, reagu.
Dankon.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

>>> Sergio:
>>> [...]

>>> Nu, "la Kristnasko" estas kanona temo de la ortodoksaj ikonoj, kiuj
>>> ankaŭ estas "artaj prezentoj". Kvankam konsiderinde malsimilaj
>>> "artaj prezentoj".

>> Mireja 
>> Demando mia:

>> Ĉu tiaj ikonoj kiuj reprezentas (la) Kristnaskon laŭ la ortodoksa
>> religio estas kripoj/kristnaskaj kavernoj/krisnaskaj
>> scenoj/kristnaskaj staletoj? Laŭ mi ne.

> Se mi bone komprenis vian demandon: la ikonoj ne estas tio, kion oni
> nomas "вертеп" (la termino responda al "crèche de Noël"); samkiel la
> katolikaj pentraĵoj samtemaj ne estas "вертеп".

Jes. Pentraĵo, fotaĵo, ajna bildo de kripo ne estas iu kripo en la senco 
celata de tiuj kiuj jam uzis la vorton, kvankam en ordinara lingvaĵo oni 
povas konfuzi ilin.

> Do, ne estas diferenco pri la nocio.

Do estas miaopinie klara diferenco inter kripoj ellaboritaj por la festo 
de kristnasko kaj la ikonoj, pentraĵoj, bildoj kiuj reprezentas la Naskiĝon.
Pro tio mi ne komencis mian difinon per "Arta prezento" kiel Paul sed 
per "La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
  Jesuo".
En mia difino "la" rolas grave, ne temas pri ajna reprezento de la 
Naskiĝo. Kaj mi skribis plurale la kripojn ĉar ili prezentiĝas tiom 
diverse ke ne eblas difini la vorton ĝenerale.

>> Tamen la ortodoksaj ikonoj tre arte reprezentas la scenon de la
>> Naskiĝo.

Vi proponas:
> "Grupo da (tridimensiaj) figur(et)oj prezentanta kristnaskan scenon
> laŭ la evangelio de Luko, en la kadro de kaverno, stalo aŭ simila
> strukturo; la figur(et)oj prezentas, minimume, la bebon Jesuo en la
> staltrogo, la Dipatrinon ..."

Vi difinas nur kelkajn kripojn. Plie ĉu bezonatas aldoni "laŭ la 
Evangelio de Luko"? la vorto "bebo Jesuo" ne plaĉas al mi, "Jesuon" 
sufiĉas. En la difino mi preferas "Marian" al la vorto "Dipatrinon" des 
pli ke en bonaj ekzemploj kie oni trovas la vorton "kripo" estas "Maria" 
kaj ne "Dipatrino".
Ekzemple:
El http://www.ikue.org/kristnasko2002/kristnasko2002.htm

-
" Ni alproksimiĝas al la kripo kortuŝitaj,
  por renkonti, kune kun Maria,"
-
El http://www.ikue.org/kristnasko2006/05.htm

-
"...iel prezentante Jozefon kaj Marian."
-
Oni povas difini pli neŭtrale ekzemple tiele:

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
La kristnaskaj kripoj reprezentas la scenon de la naskiĝo de
Jesuo. Tradicie ellaboritaj kiel konstruaĵo en formo de stalo, groto aŭ 
kaverno sed ankaŭ kiel teatraĵo kun realaj figurantoj, ili prezentiĝas 
tre diverse.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 > Paul Peeraerts :
> Ni ankoraux cerbumu iom pli ...

Jes. Kaj ni ankoraux intersxangxu plu :-).
Ne hastu por la sxangxoj en la difino...

Se ne eblas trovi akordon por la difino de kripo en la senco 2, simple 
oni forigu la duan sencon.
Pli bone estas neniu difino ol maltauxga difino.

Mi denove proponas:
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
La kristnaskaj kripoj diverse reprezentas la scenon de la naskiĝo de
Jesuo, tradicie ellaboritaj kiel konstruaĵo en formo de stalo, groto aŭ 
kaverno sed ankaŭ kiel teatraĵo kun realaj figurantoj.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Tiuj, kiuj ne akceptas mian difinon, reagu.
Antauxdankas
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[Sergio Pokrovskij]

--- On Fri, 10/2/09, Paul Peeraerts wrote:

>> "Grupo da (tridimensiaj) figur(et)oj prezentanta kristnaskan scenon
>> laŭ la evangelio de Luko, en la kadro de kaverno, stalo aŭ simila
>> strukturo; la figur(et)oj prezentas, minimume, la bebon Jesuo en la
>> staltrogo, la Dipatrinon ..."

> Tre bona difino, sed gxi ne inkluzivas la fenomenon "vivanta kripo",
> kiu estas tre populara en Katolikujo cx. la 25a de decembro.

Jes – mi ja demandis, ĉu la du aferojn oni nomu per unu sama termino
(kaj en tia okazo oni difinu ankoraŭ unu apartan sencon).

Verdire, "viv(ant)a kripo" sonas iom fabele (kvazaŭ ĉe Andersen, kie
diversaj hejmaj objektoj ofte iĝas "vivaj" rololoj) ...

-- 
Sergio




  

Re: [revuloj] kripo

[Paul Peeraerts]

> "Grupo da (tridimensiaj) figur(et)oj prezentanta kristnaskan scenon
> laŭ la evangelio de Luko, en la kadro de kaverno, stalo aŭ simila
> strukturo; la figur(et)oj prezentas, minimume, la bebon Jesuo en la
> staltrogo, la Dipatrinon ..."
>

Tre bona difino, sed gxi ne inkluzivas la fenomenon "vivanta kripo",
kiu estas tre populara en Katolikujo cx. la 25a de decembro.

Ni ankoraux cerbumu iom pli ...


--
Paul Peeraerts
http://Paul_Peeraerts.ipernity.com/?lg=eo

Re: [revuloj] kripo

[Sergio Pokrovskij]

--- On Thu, 10/1/09, mireille.corobu wrote:

>> Sergio:
>> [...]

>> Nu, "la Kristnasko" estas kanona temo de la ortodoksaj ikonoj, kiuj
>> ankaŭ estas "artaj prezentoj". Kvankam konsiderinde malsimilaj
>> "artaj prezentoj".

> Demando mia:

> Ĉu tiaj ikonoj kiuj reprezentas (la) Kristnaskon laŭ la ortodoksa
> religio estas kripoj/kristnaskaj kavernoj/krisnaskaj
> scenoj/kristnaskaj staletoj? Laŭ mi ne.

Se mi bone komprenis vian demandon: la ikonoj ne estas tio, kion oni
nomas "вертеп" (la termino responda al "crèche de Noël"); samkiel la
katolikaj pentraĵoj samtemaj ne estas "вертеп".

Do, ne estas diferenco pri la nocio.

> Tamen la ortodoksaj ikonoj tre arte reprezentas la scenon de la
> Naskiĝo.

> Mi proponas uzi la verbon "figuras" anstataŭ la malprecizan
> "videblas", tiel la kripoj disestos de la ortodoksaj ikonoj por
> Kristnasko.

Nu, "figuri" oni povas ankaŭ en pentraĵo (aŭ eĉ en gazeto).  La
substantiva formo probable pli klare sugestas la ideon pri
tridimensiaj objektoj:

"Grupo da (tridimensiaj) figur(et)oj prezentanta kristnaskan scenon
laŭ la evangelio de Luko, en la kadro de kaverno, stalo aŭ simila
strukturo; la figur(et)oj prezentas, minimume, la bebon Jesuo en la
staltrogo, la Dipatrinon ..."

[...]

> Aliflanke eblas ke mi miskomprenis deziron vian ne inkludi la
> krisnaskajn ortodoksajn ikonojn en la vorto "kripo". Mi proponas ke
> vi respondu klare al mia demando "Ĉu la ortodoksaj kristnaskaj
> ikonoj estas apartaj kripoj, aŭ ĉu ili neniel povas esti apartaj
> kripoj?.

Mi simple indikis ke la difino estas pli vasta ol tio kion vi probable
celis.  Normale oni ne atendus ke ikono estu nomata tiel; nek la
okcidentaj pentraĵoj similaj al
http://www.picin.net.ru/pic/p1/m6/m5380.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/u/s/usumasinta/Lochner_Stephan_Christmas_art.jpg
http://pics.posternazakaz.ru/pnz/product/big/2a2da563d97020d4442e9440f8748f52.jpg

[...]

-- 
Sergio





  

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

> Ankaŭ mi proponas ke vi provu difini la vorton "kripo" en la senco 2, se 
> tio interesas vin.
> Viaj difinoj ofte estas bonaj, precizaj kaj rigoraj (sed ne ĉiam 
> neŭtralaj).

Alternativo estas ke post la difino de Paŭl kun "figuras", vi aldonos 
rimarkon por klare montri ke la Kristnaska(j) ortodoksa(j) ikono(j) ne 
estas kripo en la senco 2 kvankam ili estas arta reprezento de Kristnasko.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 > Sergio:
 > [...]
> Nu, "la Kristnasko" estas kanona temo de la ortodoksaj ikonoj, kiuj
> ankaŭ estas "artaj prezentoj". Kvankam konsiderinde malsimilaj "artaj
> prezentoj".

Demando mia:
Ĉu tiaj ikonoj kiuj reprezentas (la) Kristnaskon laŭ la ortodoksa 
religio estas kripoj/kristnaskaj kavernoj/krisnaskaj scenoj/kristnaskaj 
staletoj? Laŭ mi ne. Tamen la ortodoksaj ikonoj tre arte reprezentas la 
scenon de la Naskiĝo.
Mi proponas uzi la verbon "figuras" anstataŭ la malprecizan "videblas", 
tiel la kripoj disestos de la ortodoksaj ikonoj por Kristnasko.
Do kiel mi skribis en antaŭa afiŝo eble ni povos redakti la jenan:
-
Arta reprezento de la sceno de la naskiĝo de Jesuo, en kiu
videblas inter aliaj staltrogo/porbesta manĝujo?, kaj figuras azeno, 
bovo, ŝafoj ĉe/ĉirkaŭ/apud/kaj? la kernaj roluloj Maria, Jozefo kaj Jesuo
-
Mi ne scias ĉu oni povas uzi la verbon "figuri" por la staltrogo.
Jese estus:

Arta reprezento de la sceno de la naskiĝo de Jesuo, en kiu
figuras inter aliaj staltrogo/porbesta manĝujo?, azeno, bovo, ŝafoj 
ĉe/ĉirkaŭ/apud/kaj? la kernaj roluloj Maria, Jozefo kaj Jesuo

Aliflanke eblas ke mi miskomprenis deziron vian ne inkludi la 
krisnaskajn ortodoksajn ikonojn en la vorto "kripo". Mi proponas ke vi 
respondu klare al mia demando "Ĉu la ortodoksaj kristnaskaj ikonoj estas 
apartaj kripoj, aŭ ĉu ili neniel povas esti apartaj kripoj?.

Ankaŭ mi proponas ke vi provu difini la vorton "kripo" en la senco 2, se 
tio interesas vin.
Viaj difinoj ofte estas bonaj, precizaj kaj rigoraj (sed ne ĉiam neŭtralaj).

> (Interalie, Maria sur tia ikono kutime rigardas ne Jesuon, sed
> Jozefon. Tiu sidas enpensa kaj iom flanke; kvankam li plu surhavas
> sian nimbon, lin evidente ronĝas hezito. Kaj dum en la supra parto
> abundas la anĝeloj distrumpetantaj la Bonan Novaĵon, malsupre apud
> Jozefo staras demono lin tentanta.)

>> Alia eblo estas:
> 
>> "La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
>> Jesuo. Kvankam tre diverse reprezentitaj, ĉiam videblas Maria,
>> Jozefo kaj Jesuo."

> Fakte la rusa (aŭ eble pli bone estus diri "ukrajna", ĉar temas pri la
> okcidenta periferio) vorto pli ofte indikas ne senmovan aranĝon, sed
> pupteatran spektaklon ("drama kavernaĵo"). Kiom mi komprenas, ankaŭ
> en la Okcidento temas pri ambaŭ aferoj: kaj teatraĵo, kaj senmova
> pupgrupo en dekoraĵo.

Do ni konsentas pri la verbo "figuras", ĉu?

> [...]. "Kristonaskejo" estus pli klara (por la senmovaĵo). Aliflanke, 
> "kristnaska sceno"
> povas indiki ankaŭ la teatraĵon.

Jes. Tiuj kiuj bezonas priskribi la koncernan objekton aŭ scenejon povos 
trovi la plej taŭgajn vortojn sen "kripo", mi ne dubas ke eblas ne uzi 
la vorton "kripo" kaj ne dubas ke esperantistoj kapablas uzi bele la 
flekseblecon de la lingvo en sia uzado de Eo.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 Mireja:
 Mi proponas tiun difinon:
 "La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
 Jesuo. Kvankam tre diverse reprezentitaj, videblas porbesta manĝujo,
 azeno, ŝafoj, kaj la kernaj roluloj: Maria, Jozefo kaj Jesuo."

>>> Paŭl
>>> Bone. Mi tamen proponas aldoni la vorton "ekzemple" post "videblas",
>>> ĉar tio, kion oni vidas, ja dependas de regiono al regiono. Ĉe ni oni
>>> ĉiam vidas (vir)bovon ekzemple, dum la ŝafoj aldoniĝas nur en la 6a de
>>> januaro ...

> Kroma rimarko: La kapvorto estas kripo, singulare. Do ankaŭ la difino
> rilatu al singulara vorto. Pro tio mi proponas modifi vian difinon jene:
> 
> (kripo estas) arta reprezento de la sceno de la naskiĝo de Jesuo, en kiu
> videblas inter aliaj porbesta manĝujo, azeno, bovo, ŝafoj kaj la kernaj
> roluloj Maria, Jozefo kaj Jesuo.

Mi ĵus legis la respondon de Sergio al mia ĉi-matena afiŝo.
Sekve, eble pli bone estas "figuras" anstataŭ "videblas" sed la verbo ne 
taŭgas por la staltrogo do nova provo:
--
(kripo estas) arta reprezento de la sceno de la naskiĝo de Jesuo, en kiu
  videblas inter aliaj staltrogo/porbesta manĝujo?, kaj figuras azeno, 
bovo, ŝafoj ĉe/ĉirkaŭ/apud/kaj? la kernaj roluloj Maria, Jozefo kaj Jesuo.
--

>> Mi proponas aldoni estkiel ekzemplo:
>> " En la staleto jam estis preparita vera kripo, mankis nur la eta Jesuo
>> apud la bovo kaj azeno, super la kuŝantaj ŝafoj antaŭ la emociiĝinta
>> Maria kaj pacienca Jozefo." kun ligilo al la bela teksto de Marija
>> Belošević.

> En ordo. Mi aldonos tion morgaŭ aŭ semajnfine.

Dankon
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[Paul Peeraerts]

mireille.cor...@gmail.com skribis:
>>> Mireja: 
>>> Mi proponas tiun difinon:
>>> "La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
>>> Jesuo. Kvankam tre diverse reprezentitaj, videblas porbesta manĝujo,
>>> azeno, ŝafoj, kaj la kernaj roluloj: Maria, Jozefo kaj Jesuo."
> 
>> Bone. Mi tamen proponas aldoni la vorton "ekzemple" post "videblas",
>> ĉar tio, kion oni vidas, ja dependas de regiono al regiono. Ĉe ni oni
>> ĉiam vidas (vir)bovon ekzemple, dum la ŝafoj aldoniĝas nur en la 6a de
>> januaro ...

Kroma rimarko: La kapvorto estas kripo, singulare. Do ankaŭ la difino 
rilatu al singulara vorto. Pro tio mi proponas modifi vian difinon jene:

(kripo estas) arta reprezento de la sceno de la naskiĝo de Jesuo, en kiu 
videblas inter aliaj porbesta manĝujo, azeno, bovo, ŝafoj kaj la kernaj 
roluloj Maria, Jozefo kaj Jesuo.

> Mi proponas aldoni estkiel ekzemplo:
> " En la staleto jam estis preparita vera kripo, mankis nur la eta Jesuo 
> apud la bovo kaj azeno, super la kuŝantaj ŝafoj antaŭ la emociiĝinta 
> Maria kaj pacienca Jozefo." kun ligilo al la bela teksto de Marija 
> Belošević.

En ordo. Mi aldonos tion morgaŭ aŭ semajnfine.


Paŭl

-- 

Paul Peeraerts
http://paul_peeraerts.ipernity.com/?lg=eo

Re: [revuloj] kripo

[Sergio Pokrovskij]

Je 10/1/09, mireille:

[...]

> Do ni metu bonan difinon en la vortaro por la senco 2 kaj la
> tradukoj al aliaj lingvoj pli helpos (kaze de dubo pri la kompreno).
> Por tio mi proponas la difinon:

> "La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
> Jesuo. Kvankam tre diverse reprezentitaj, videblas ekzemple porbesta
> manĝujo,

Fakte, "staltrogo"

> azeno, bovo, ŝafoj, kaj la kernaj roluloj: Maria, Jozefo kaj Jesuo."

Nu, "la Kristnasko" estas kanona temo de la ortodoksaj ikonoj, kiuj
ankaŭ estas "artaj prezentoj".  Kvankam konsiderinde malsimilaj "artaj
prezentoj".

(Interalie, Maria sur tia ikono kutime rigardas ne Jesuon, sed
Jozefon.  Tiu sidas enpensa kaj iom flanke; kvankam li plu surhavas
sian nimbon, lin evidente ronĝas hezito.  Kaj dum en la supra parto
abundas la anĝeloj distrumpetantaj la Bonan Novaĵon, malsupre apud
Jozefo staras demono lin tentanta.)

> Alia eblo estas:

> "La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
> Jesuo. Kvankam tre diverse reprezentitaj, ĉiam videblas Maria,
> Jozefo kaj Jesuo."

Fakte la rusa (aŭ eble pli bone estus diri "ukrajna", ĉar temas pri la
okcidenta periferio) vorto pli ofte indikas ne senmovan aranĝon, sed
pupteatran spektaklon ("drama kavernaĵo").  Kiom mi komprenas, ankaŭ
en la Okcidento temas pri ambaŭ aferoj: kaj teatraĵo, kaj senmova
pupgrupo en dekoraĵo.

>> Interalie, mi iom skeptike legis la proponon de Renato pri "Kristnaska
>> sceno" -- tamen ĵus mi konstatis, ke la anglalingva Vikipedio preferas
>> ĉi tian terminon "Nativity scene" (kaj plusendas al de la pruntvorto
>> "creche"): http://en.wikipedia.org/wiki/Nativity_scene
>> 
>> Do, ankaŭ por la anglalingvanoj tia "creche" estas neevidenta.

> "Kristnaska sceno" estas rekta paŭsado el la angla.  Kiel mi
> respondis al Renato per ekzemploj, ĝi konvenas en certaj kuntekstoj
> ne en ĉiuj.

Mi celis ne tiom pravigi Renaton, kiom indiki ke la verto ne estas
tiom universale komprenata eĉ en la okcidenta mondo.  "Kristonaskejo"
estus pli klara (por la senmovaĵo).  Aliflanke, "kristnaska sceno"
povas indiki ankaŭ la teatraĵon.

[...]

--
Sergio

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 >> mireille.corobu:
>> Mi ne proponas ke oni forigu ĝin, mi diris ke ne ĝenus min ke la
>> senco 2 ne ĉeestus. Sed vi pravas atentigi ke la senco 2 troveblas
>> rete, dum la sencon 1 mi eĉ ne trovis. La pridiskutata objekto estas
>> miaopinie geografie sufiĉe konata por ke esperantistoj komprenos la
>> vorton "kripo" en sia kunteksto eĉ sen vortaro.

> Sergio:
> Ni ja vidis, ke plejparte oni ne komprenis (mi ne komprenis,
> ekzemple).

Do ni metu bonan difinon en la vortaro por la senco 2 kaj la tradukoj al 
aliaj lingvoj pli helpos (kaze de dubo pri la kompreno).
Por tio mi proponas la difinon:

"La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
  Jesuo. Kvankam tre diverse reprezentitaj, videblas ekzemple porbesta 
manĝujo,
  azeno, bovo, ŝafoj, kaj la kernaj roluloj: Maria, Jozefo kaj Jesuo."

Alia eblo estas:

"La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
Jesuo. Kvankam tre diverse reprezentitaj, ĉiam videblas Maria, Jozefo 
kaj Jesuo."


> Interalie, mi iom skeptike legis la proponon de Renato pri "Kristnaska
> sceno" -- tamen ĵus mi konstatis, ke la anglalingva Vikipedio preferas
> ĉi tian terminon "Nativity scene" (kaj plusendas al de la pruntvorto
> "creche"): http://en.wikipedia.org/wiki/Nativity_scene 
> 
> Do, ankaŭ por la anglalingvanoj tia "creche" estas neevidenta.

"Kristnaska sceno" estas rekta paŭsado el la angla.
Kiel mi respondis al Renato per ekzemploj, ĝi konvenas en certaj 
kuntekstoj ne en ĉiuj.
Se al kelkaj ege ĝenas la vorto "kripo" (mi klare komprenas tion, ankaŭ 
la elekto de tia vorto malplaĉas al mi), ili povas elturniĝi 
laŭkuntekste per "kristnaska sceno", "krsitnaska kaverno", "kristnaska 
staleto" (mi mem elektus senhezite la vorton kun "staleto" sen la 
kunmetaĵo). Tiuj(ekz latindevenaj lingvanoj) kiuj legus "kripo" en 
teksto kaj ne certas kompreni la vorton povus tuj trovi ĝian sencon: 
tiel rolas vortaro.

 > (pri la senco 1)
> Ĉiel ajn, restas malklara: ĉu la bredista "kripo" estu ajna
> stalmanĝujo -- do, supernocio? Aŭ specife "kradmanĝujo"? La vorto
> kunmetoj ja estas multe pli klaraj:
> stalmanĝujo = { staltrogo | kradmanĝujo }

Mi konsentas.

Re: [revuloj] kripo

[Sergio Pokrovskij]

--- On Wed, 9/30/09, mireille.corobu wrote:

[...]

> Mi ne proponas ke oni forigu ĝin, mi diris ke ne ĝenus min ke la
> senco 2 ne ĉeestus. Sed vi pravas atentigi ke la senco 2 troveblas
> rete, dum la sencon 1 mi eĉ ne trovis. La pridiskutata objekto estas
> miaopinie geografie sufiĉe konata por ke esperantistoj komprenos la
> vorton "kripo" en sia kunteksto eĉ sen vortaro.

Ni ja vidis, ke plejparte oni ne komprenis (mi ne komprenis,
ekzemple).

Interalie, mi iom skeptike legis la proponon de Renato pri "Kristnaska
sceno" -- tamen ĵus mi konstatis, ke la anglalingva Vikipedio preferas
ĉi tian terminon "Nativity scene" (kaj plusendas al de la pruntvorto
"creche"): http://en.wikipedia.org/wiki/Nativity_scene
Do, ankaŭ por la anglalingvanoj tia "creche" estas neevidenta.

> Tiel ne tre ĝenus se mankos la senco 2 en la vortaro. Multe pli
> ĝenus se la senco 1 ne estus klare difinita ĉar legante la vorton en
> la senco 1 en teksto (eĉ en priagrikultura kunteksto) tre malfacile
> oni komprenos kian manĝujon la vorto priskribas (mi komprenis
> "trogo" anstataŭ la celata kripo)

Nature oni emas supozi, ke temas pri "staltrogo", kaj la Londona
Biblio ĝuste tiun vorton uzas.  Tamen ŝajnas ke la germana etimo plie
aludas kradmanĝujon (kiu eble estas pli kutima en la germaniaj staloj,
kvankam malbone taŭgas por la rolo de surogata lulilo).

Tamen probable pro la lingva misinfluo mi vidis sur kelkaj okcidentaj
pentraĵoj la bebon Jesuo kuŝi en ia krada aranĝo.

Ĉiel ajn, restas malklara: ĉu la bredista "kripo" estu ajna
stalmanĝujo -- do, supernocio?  Aŭ specife "kradmanĝujo"?  La vorto
kunmetoj ja estas multe pli klaraj:
stalmanĝujo = { staltrogo | kradmanĝujo } 

-- 
Sergio





  

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 >> Mireille:
>> Pri "kristnaska kaverno" . . .

> Renato
> Kio pri "kristnaska sceno"?

Eblas diri tiel en iuj kuntekstoj sed ne en ĉiuj.
Simple pro la fakto ke sceno ne estas objekto ĝi estas teatraĵo.
Vidu la jenajn:

Konvenas en:
" En la staleto jam estis preparita vera kristnaska sceno, mankis nur la 
eta Jesuo apud la bovo kaj azeno, super la kuŝantaj ŝafoj antaŭ la 
emociiĝinta Maria kaj pacienca Jozefo."

Ne konvenas en:
"Kristnaskaj scenoj, kiujn oni konstruis omaĝe al naskiĝo de Dia Filo, 
estis diversformaj kaj unu el la plej belaj estas tiuj, kiuj naskiĝis en 
19-a jarcento en antaŭurboj de Krakovo.".

Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

>> Mireja: 
>> Mi proponas tiun difinon:
>> "La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
>> Jesuo. Kvankam tre diverse reprezentitaj, videblas porbesta manĝujo,
>> azeno, ŝafoj, kaj la kernaj roluloj: Maria, Jozefo kaj Jesuo."

> Bone. Mi tamen proponas aldoni la vorton "ekzemple" post "videblas",
> ĉar tio, kion oni vidas, ja dependas de regiono al regiono. Ĉe ni oni
> ĉiam vidas (vir)bovon ekzemple, dum la ŝafoj aldoniĝas nur en la 6a de
> januaro ...

Vi tute pravas! mi mem sentis ke mankis ion en la frazo do dankon por la 
aldono de "ekzemple", ankaŭ oni starigas bovon en la kripo sed mi 
hezitis min demandante ĉu la bovon oni prezentas en bretonio nur ĉar tiu 
besto estis al kamparanoj bretonaj tiel kara kiel iliaj propraj idoj :-/.
Aldono de bovo eblas, forigo de ŝafoj ĝenas pro la fakto ke la ŝafistoj 
grave rolas.

Mi proponas aldoni estkiel ekzemplo:
" En la staleto jam estis preparita vera kripo, mankis nur la eta Jesuo 
apud la bovo kaj azeno, super la kuŝantaj ŝafoj antaŭ la emociiĝinta 
Maria kaj pacienca Jozefo." kun ligilo al la bela teksto de Marija 
Belošević.

Se vi deziras ke mi faru la ŝanĝojn en la paĝo, diru kaj mi faros.
Mi lasas vin decidi kiun faros kaj elkore dankas al vi Paul por via 
afableco kaj helpemo.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 >> Mireja:
>> Ne ĝenas min ke oni fortiru la sencon 2 de "kripo" sed ne estas
>> akceptebla ke oni lasu la difinon de Paul.

> Paul Peeraerts a écrit :
> Mi ne plu komprenas vin, Mireja. Fortiri sencon 2? Sed ĝi estas la
> plej ofta! Kiel iu prave rimarkis tie ĉi, la origina senco 1 estas
> konata nur inter posedantoj de ĉevaloj kaj inter kamparanoj. Kial do
> forigi sencon 2???

Mi ne proponas ke oni forigu ĝin, mi diris ke ne ĝenus min ke la senco 2 
ne ĉeestus. Sed vi pravas atentigi ke la senco 2 troveblas rete, dum la 
sencon 1 mi eĉ ne trovis. La pridiskutata objekto estas miaopinie 
geografie sufiĉe konata por ke esperantistoj komprenos la vorton "kripo" 
en sia kunteksto eĉ sen vortaro. Tiel ne tre ĝenus se mankos la senco 2 
en la vortaro. Multe pli ĝenus se la senco 1 ne estus klare difinita ĉar 
legante la vorton en la senco 1 en teksto (eĉ en priagrikultura 
kunteksto) tre malfacile oni komprenos kian manĝujon la vorto priskribas 
(mi komprenis "trogo" anstataŭ la celata kripo)
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[Paul Peeraerts]

> Mi proponas tiun difinon:
> "La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
> Jesuo. Kvankam tre diverse reprezentitaj, videblas porbesta manĝujo,
> azeno, ŝafoj, kaj la kernaj roluloj: Maria, Jozefo kaj Jesuo."

Bone. Mi tamen proponas aldoni la vorton "ekzemple" post "videblas",
ĉar tio, kion oni vidas, ja dependas de regiono al regiono. Ĉe ni oni
ĉiam vidas (vir)bovon ekzemple, dum la ŝafoj aldoniĝas nur en la 6a de
januaro ...


--
Paul Peeraerts
http://Paul_Peeraerts.ipernity.com/?lg=eo

Re: [revuloj] kripo

[Paul Peeraerts]

> Ne ĝenas min ke oni fortiru la sencon 2 de "kripo" sed ne estas
> akceptebla ke oni lasu la difinon de Paul.

Mi ne plu komprenas vin, Mireja. Fortiri sencon 2? Sed ĝi estas la
plej ofta! Kiel iu prave rimarkis tie ĉi, la origina senco 1 estas
konata nur inter posedantoj de ĉevaloj kaj inter kamparanoj. Kial do
forigi sencon 2???

Kaj pri mia neakceptebla difino: Mi ripetas, ke iu proponu pli klaran
difinon. Mi volonte forigos mian difinon kaj enmetos alian. Sed se
neniu proponas ion ajn ...


--
Paul Peeraerts
http://Paul_Peeraerts.ipernity.com/?lg=eo

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

> La kristana signifo ne estas ia manĝujo, ĝi estas simbolE farita objekto 
> por festi Kristnaskon.
> Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

Paul Peeraerts a écrit :
>  
> 
>  > Mi konjektas ke multaj sekvas nian diskuton silente, observante ian
>  > dekulturan konflikteteon inter ni (kiam ne malofte okazis temante pri
>  > religiaj aferoj). La miskomprenoj devenas de la fuŝa difino de la senco
>  > 2 prezentita de Paul.
> 
> Bonvolu do proponi pli klaran difinon, Mireja. Mi neniel protestos!

Aktuale estas:
"Arta prezento de tia manĝujo, en kiu, laŭ Biblio, kuŝis la ĵusnaskita
Jesuo: (sekvas viaj ekzemploj al kiuj mi aldonos kelkajn)"

Unue mi dankas pro via aldono de la adjektivo "Arta".
Sed la difino ne donas la sencon de la aktualaj "kripoj" troveblaj en la
reto.
Rete, kiam oni trovas la vorton "kripo" por priskribi objekton
reprezentantan la naskiĝon de Jesuo, estas eksterdube ke la objekto ne
signifas iun artan prezento de ia manĝujo.
La objekto reprezentas sceneton, laŭ Biblia rakonto. La scenejo povas
esti groto, kaverno, staleto. En ĝi apenaŭ videblas la porbesta manĝujo.

Sekve via difino misgvidas la legantojn. Probable mi jam legis en
tekstoj la vorton "kripo" en ĝia ĝusta senco, tiu celita de la aŭtoro
sekve kiam mi legis vian difinon mi reagis.

Mi proponas tiun difinon:
"La kristnaskaj kripoj arte reprezentas la scenon de la naskiĝo de
Jesuo. Kvankam tre diverse reprezentitaj, videblas porbesta manĝujo,
azeno, ŝafoj, kaj la kernaj roluloj: Maria, Jozefo kaj Jesuo."

Oni kompreneble povas pli bone proponi, mi atendas plibonigojn kaj
helpon kaj dankas al tiuj kiuj respondos.

>> La sencerba "kripo" ne konatas krom de kelkaj esperantistaj bredistoj.
>> La kristnaska "kripo" konatas de esperantistaj kiuj vivas en landoj kie
>> la katolika tradicio ne malaperis.

> Prave, Mireja. Sed vortaro ja menciu ambaŭ, i.a. pro tio ke la signifo
> "manĝujo" estis la unua. La dua signifo ekestis pro la fenomeno "pars
> pro toto": oni nomas pli grandan unuon laŭ la ĉefa elemento en ĝi.

Jes. Mi ne konis la unuan sencon, nur konis "trogo", nun mi scias ke en
agrikulturo kripo ne estas trogo. Por la dua senco mi suspektis ke temas
pri alio ol ia kripa manĝujo, sed ne konis la vorton. Do mi serĉis
"kripo" per la kukolo kaj trovis rete la vorton kiel priskribo de la
konata de mi objekto, kiu tutcerte ne reprezentas manĝujon.  Ne validas
paŭsi al la lingvo Esperanto erarojn de naciaj lingvoj.
La kristana signifo ne estas ia manĝujo, ĝi estas simbola farita objekto 
por festi Kristnaskon.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

> Sergio:
> Oni bezonas vortojn por ĉiaj aferoj, sendepende ĉu oni ŝatas ilin aŭ
> ne. Ankaŭ por budaismaj aferoj oni bezonas terminojn, eĉ se oni ne
> estas budaano. Kaj dezirindas ke la terminoj estu kompreneblaj.
> Ekz-e PIV1 donas por "kripo" nur la stalmanĝujan signifon, sen mencii
> ion ajn pri Jesuo; PIV2 kopias la sencon manĝujan, kaj aldonas (tre
> mallerte), ke Jesuo naskiĝis (?!) en tia manĝujo ...

Mi ĝojas ke mi rifuzis aĉeti la PIV-librojn, tiel mi ne ricevis malbonan
infuon kiam mi eklernis la lingvon :-).

 Tamen io ĝenas se oni diras "kristnaska kaverno":

>>> Tio tamen estas la plej preciza kaj nemiskomprenebla.

>> Dependas de la kunteksto: la vorto "kaverno" povas pensigi nin pri
>> iu reala kaverno dum temas pri simbola konstruita objekto.

> La vorto "kruco" povas pensigi pri reala ekzekutilo Romia, sed pli
> ofte temas pri simbola figuro.

Ankaŭ mi pensis al la vorto "kruco" sed mi opinias ke ĝi estas ĝuste 
komprenata kiam oni ĝin legas en kunteksto. Pri "kristnaska kaverno" la 
vorto kaverno estos komprenata de tiuj kiuj kutimas fari aŭ vidi la 
kristnaskajn kripojn en formo de
kaverno, sed por tiuj kiuj faras ĝin en alia formo (kastelo, monto, 
dometo, kampo, taluso, ŝipo, ktp) ili ne komprenos. La kripoj tre 
diverse prezentiĝas laŭ landoj, kutimoj, regionoj ...

>>> Ni jam vidis, ke pluraj inter ni ne povi kompreni, kion ĝi
>>> signifas.

>> Mi konjektas ke multaj sekvas nian diskuton silente, observante ian
>> dekulturan konflikteteon inter ni (kiam ne malofte okazis temante
>> pri religiaj aferoj). La miskomprenoj devenas de la fuŝa difino de
>> la senco 2 prezentita de Paul.

> Tamen pluraj el ni pridiskutis tion, kaj la diskuto atestas, ke neniu
> krom vi kaj Bertilo pensis pri kristonaskejo. Ĉiuj aliaj (ankaŭ mi,
> ĉar mi ne rekonis vertep-on en la difinoj de Paul) pensis pri la
> manĝujoj.

Pro tio endas modifi la difinon de la senco 2 se oni registras la vorton 
"kripo" en la vortaro.

>>> Nu, en la okcidentaj lingvoj oni maltrafe nomas la tuton per ties
>>> parto;

>> Ne en la franca kiu ja estas lingvo en Okcidento. France estas
>> "crèche" do "staleto". Oni konstruas staleton, la tuto prezentiĝas
>> kiel staleto.

> ,
> | CRÈCHE, subst. fém.
> | A. Domaine des animaux
> | 1. Mangeoire à l'usage des bestiaux, installée le long du mur de
> | l'étable, de l'écurie ou de la bergerie. Crèche circulaire; crèche
> | d'une étable; crèche à (de, pour) brebis. Synon. auge, mangeoire. Il
> | s'asseyait sur la crèche de ses bœufs (SAND, Pte Fad., 1849, p. 182) :
> |
> | 1. Vous emmêliez dans les crèches les crins de la jument, buviez le
> | lait dans les jattes écumeuses...
> | A. FRANCE, Le Crime de Sylvestre Bonnard, 1881, p. 118.
> [...]
> `

Jen io tre tre interesa por ni bretonoj!
Sciu Sergio ke se vi dirus en Bretonio al ajna persono renkontita sur
strato ke "crèche" signifas "mangeoire", ili ridante respondos al vi
"Kiu do lernis al li la francan?".
Tamen vi pravas: en franciaj francaj vortaroj tiel oni difinas "crèche".
Sed al bretonoj influis pli sia kelta lingvo ( en la bretona mi aŭdis 
"kraŭ" por "crèche") pli ol iu germandevena lingvo
de la tempo de la Frankoj ("langue francique=langue germanique du temps
des Francs")...
Bretonoj ne komprenos la francan vorton "crèche" en la senco de 
"mangeoire", la vorto ja uzatis en la kampara ĉiutaga vivo oftege en la 
senco "loĝejo por la bestoj" do stalo.
Por nuntempaj bretonoj "crèche" estas laŭkuntekste komprenata:
* kristnaska kripo= artaĵo por reprezenti la naskiĝon De Jesuo.
* staleto elŝtona en la agrikultura tempo de la pasintaj jarcentoj
(malmultaj bestoj+malmultaj maŝinoj+etaj kampoj+ vendis nur la buteron
kaj kelkajn bestojn por aĉeti novajn+ kultivis por vivteni siajn
familianojn kaj ne por vendi).
* Urbaj lokoj kie oni vartas la infanojn kies gepatroj laboras kaj ne
atingis la aĝon de la enlernejiĝo (aĝo 2).

Eble nun oni povas kompreni ke mi reagis al la difino de Paul
kiu diras ke "kripo" estas "manĝujo" ;-).

> [...]
> 1. Kun aŭ sen vortaro, estas logika difekto nomi la tutan scenon per
> ĝia detalo.

Jes sed la vorto jam uzatas.

> 2. La vorton "kristonaskejo" oni povas kompreni sen vortaro.

Eblas. Rimarkinde estas ke tiuj kiuj skribis "kristnaskejo" vivas en
sudameriko do for de la germania lingva influo.

Sen la vorto mi priskribus la objekton per "kristnaska staleto", mi ne 
kreus kunmetaĵon.

Ne ĝenas min ke oni fortiru la sencon 2 de "kripo" sed ne estas
akceptebla ke oni lasu la difinon de Paul.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[Sergio Pokrovskij]

--- On Mon, 9/28/09, mireille.corobu wrote:

[...]

 Ruse oni nomas gxin "вертеп" (slavona vorto por "kaverno"); La
 rusa nomo ("kristnaska kaverno") estas multe pli logika ol la
 esperanta.

> Nur por tiuj kiuj ne kutimas vidi kaj krei kristnaskan kripon ĉar la
> objekto ne estas tradicia en ilia kulturo.  Normale estas ke ruse ne
> ekzistas aparta termino por la koncerna objekto se en ortodoksio ĝi
> estas konsiderata kiel paganaĵo.

La termino ja ekzistas, kaj mi ĝin indikis: вертеп (vertep); uzante ĉi
tiun terminon mi tuj kaj senambigue trovis la bidojn per la ruslingva
serĉilo.

> En Esperantio iuj povas ĝin konsideri paganaĵo, aliaj ne.  Defakte
> estas ke iuj esperantistoj bezonis la vorton kaj trovis "kripo",
> kie? kiel? mi ne scias. Fakte estas ke jam esperantistoj konas la
> vorton kaj bezonas la vorton.

Oni bezonas vortojn por ĉiaj aferoj, sendepende ĉu oni ŝatas ilin aŭ
ne.  Ankaŭ por budaismaj aferoj oni bezonas terminojn, eĉ se oni ne
estas budaano.  Kaj dezirindas ke la terminoj estu kompreneblaj.
Ekz-e PIV1 donas por "kripo" nur la stalmanĝujan signifon, sen mencii
ion ajn pri Jesuo; PIV2 kopias la sencon manĝujan, kaj aldonas (tre
mallerte), ke Jesuo naskiĝis (?!) en tia manĝujo ...

>>> Tamen io ĝenas se oni diras "kristnaska kaverno":

>> Tio tamen estas la plej preciza kaj nemiskomprenebla.

> Dependas de la kunteksto: la vorto "kaverno" povas pensigi nin pri
> iu reala kaverno dum temas pri simbola konstruita objekto.

La vorto "kruco" povas pensigi pri reala ekzekutilo Romia, sed pli
ofte temas pri simbola figuro.

[...]

>> Ni jam vidis, ke pluraj inter ni ne povi kompreni, kion ĝi
>> signifas.

> Mi konjektas ke multaj sekvas nian diskuton silente, observante ian
> dekulturan konflikteteon inter ni (kiam ne malofte okazis temante
> pri religiaj aferoj). La miskomprenoj devenas de la fuŝa difino de
> la senco 2 prezentita de Paul.

Tamen pluraj el ni pridiskutis tion, kaj la diskuto atestas, ke neniu
krom vi kaj Bertilo pensis pri kristonaskejo.  Ĉiuj aliaj (ankaŭ mi,
ĉar mi ne rekonis vertep-on en la difinoj de Paul) pensis pri la
manĝujoj.

>> Nu, en la okcidentaj lingvoj oni maltrafe nomas la tuton per ties
>> parto;

> Ne en la franca kiu ja estas lingvo en Okcidento.  France estas
> "crèche" do "staleto". Oni konstruas staleton, la tuto prezentiĝas
> kiel staleto.

,
| CRÈCHE, subst. fém.
| A. Domaine des animaux
| 1. Mangeoire à l'usage des bestiaux, installée le long du mur de
| l'étable, de l'écurie ou de la bergerie. Crèche circulaire; crèche
| d'une étable; crèche à (de, pour) brebis. Synon. auge, mangeoire. Il
| s'asseyait sur la crèche de ses bœufs (SAND, Pte Fad., 1849, p. 182) :
| 
| 1. Vous emmêliez dans les crèches les crins de la jument, buviez le
| lait dans les jattes écumeuses...
| A. FRANCE, Le Crime de Sylvestre Bonnard, 1881, p. 118.
[...] 
`

[...]

>> sed eĉ pluraj okcidentanoj en nia forumo evidente ne komprenas, pri
>> kio temas (estus tute malebla la diskuto, ĉu "kristnaska kaverno"
>> taŭgas por likvoj).

>> Ankoraŭ malpli komprenebla ĝi estas por la kulturoj kie tian
>> tradicion oni ne havas.

> Estas la tasko de vortaro klarigi la uzatajn sencojn de vortoj, la
> plej uzata senco de "kripo" ne estas la agrikultura senco.

1. Kun aŭ sen vortaro, estas logika difekto nomi la tutan scenon per
ĝia detalo.

2. La vorton "kristonaskejo" oni povas kompreni sen vortaro.

[...]

>> Alia vorto nemiskomprenebla estus "kristnaskejo"; kaj mi eĉ ricevis
>> du trafojn por tiu formo:

> Ĉu tiuj kiuj senrezerve jam uzis la vorton "kripo" akceptus
> anstataŭe "kristnaskejo"?

Mi ne scias; sed evidente ne ĉiuj volos uzi por tio "kripo"n.

> Mi tre dubas des pli ke pli logike devus esti "Jesunaskejo"
> :-)

Eble jes, eble ne.  Jesuoj estis multaj, la Kristo estas unika.  Kaj
plej gravas la asociaĵo kun la festonomo: oni ja diras Kristnasko, ne
Jesunasko.

[...]

>> Ekzemploj ne aŭtoritataj, tamen pli spritaj ol la sencerba "kripo".

> La sencerba "kripo" ne konatas krom de kelkaj esperantistaj
> bredistoj.

Malfacilas diri, kiu el uzoj de tiu malnecesa vorto estas pli ofta.
PIV1 konas nur la bredistan.

> La kristnaska "kripo" konatas de esperantistaj kiuj vivas en landoj
> kie la katolika tradicio ne malaperis.

En Rusio ĝi la romkatolika tradicio ne malaperis (ĝi neniam ekzistis
ĉi tie); tamen la personoj kiuj konas la aferon ne rekonos ĝin en
"kripo".  Samkiel ne rekonis ĝin niaj samforumanoj, iuj el kiuj loĝas
en tradicie katolikaj landoj.

-- 
Sergio




  

Re: [revuloj] kripo

[Paul Peeraerts]

> Mi konjektas ke multaj sekvas nian diskuton silente, observante ian
> dekulturan konflikteteon inter ni (kiam ne malofte okazis temante pri
> religiaj aferoj). La miskomprenoj devenas de la fuŝa difino de la senco
> 2 prezentita de Paul.

Bonvolu do proponi pli klaran difinon, Mireja. Mi neniel protestos!


> La sencerba "kripo" ne konatas krom de kelkaj esperantistaj bredistoj.
> La kristnaska "kripo" konatas de esperantistaj kiuj vivas en landoj kie
> la katolika tradicio ne malaperis.

Prave, Mireja. Sed vortaro ja menciu ambaŭ, i.a. pro tio ke la signifo
"manĝujo" estis la unua. La dua signifo ekestis pro la fenomeno "pars
pro toto": oni nomas pli grandan unuon laŭ la ĉefa elemento en ĝi.


--
Paul Peeraerts
http://Paul_Peeraerts.ipernity.com/?lg=eo

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

Sergio Pokrovskij a écrit :
>  
> 
> --- On Mon, 9/28/09, Russ Williams wrote:
> 
> [...]
> 
>  > "kristnaska kaverno" estas la plej preciza kaj nemiskomprenebla?!
>  > Cxu vi sxercas?
> 
> Neniel.
> 
>> Mi dubas ke mi komprenus tiun kristotrogon aux artecan scenon kun
>> tia kristotrogo se oni parolus pri "kaverno". Laux mia sperto vidi
>> multajn tiajn artajxon kaj laux mia kompreno de la originala biblia
>> rakonto, ne temas pri ia kaverno (subtera kavo, groto, ktp).

> Jen kiom grandaj estas la diferencoj internaciaj. Mi certe ne rekonus
> la celatan sencon en la "kripo"; vi ne rekonus ĝin en "kaverno".
> Do, "kristnaskejo" ŝajnas esti preferinda.

Por kompreni la celatan sencon de "kripo" sufiĉas legi
http://www.ikue.org/kristnasko2006/05.htm
kiu rakontas kiel en 1223 naskiĝis la tradicio de "fari kripon" por 
festi Kristnaskon.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

>>> Ruse oni nomas gxin "вертеп" (slavona vorto por "kaverno");
>>> La rusa nomo ("kristnaska kaverno") estas multe pli
>>> logika ol la esperanta.

Nur por tiuj kiuj ne kutimas vidi kaj krei kristnaskan kripon ĉar la 
objekto ne estas tradicia en ilia kulturo.
Normale estas ke ruse ne ekzistas aparta termino por la koncerna objekto 
se en ortodoksio ĝi estas konsiderata kiel paganaĵo.
En Esperantio iuj povas ĝin konsideri paganaĵo, aliaj ne. Defakte estas 
ke iuj esperantistoj bezonis la vorton kaj trovis "kripo", kie? kiel? mi 
ne scias. Fakte estas ke jam esperantistoj konas la vorton kaj bezonas 
la vorton.

>> Tamen io ĝenas se oni diras "kristnaska kaverno":

> Tio tamen estas la plej preciza kaj nemiskomprenebla.

Dependas de la kunteksto: la vorto "kaverno" povas pensigi nin pri iu 
reala kaverno dum temas pri simbola konstruita objekto.

>> la artefarita prezento jam posedas sian propran nomon "kripo", ne
>> taŭge nomata mi opinias, precipe pro la kolizio kun la vorto
>> trovebla en la reto kaj kiu signifas "kriminala polico" en
>> Germanio. Sed kion ni faru?

> Ni jam vidis, ke pluraj inter ni ne povi kompreni, kion ĝi signifas.

Mi konjektas ke multaj sekvas nian diskuton silente, observante ian 
dekulturan konflikteteon inter ni (kiam ne malofte okazis temante pri 
religiaj aferoj). La miskomprenoj devenas de la fuŝa difino de la senco 
2 prezentita de Paul.

> Nu, en la okcidentaj lingvoj oni maltrafe nomas la tuton per ties
> parto; 

Ne en la franca kiu ja estas lingvo en Okcidento.
France estas "crèche" do "staleto". Oni konstruas staleton, la tuto 
prezentiĝas kiel staleto.

> la okcidentanoj do povas rekoni en mallogikaĵo esperanta la
> mallogikaĵon de sia gepatra lingvo; 

La "okcidentanoj" estas multe pli diversaj ol vi sugestas.

> sed eĉ pluraj okcidentanoj en nia
> forumo evidente ne komprenas, pri kio temas (estus tute malebla la
> diskuto, ĉu "kristnaska kaverno" taŭgas por likvoj). Ankoraŭ malpli
> komprenebla ĝi estas por la kulturoj kie tian tradicion oni ne havas.

Estas la tasko de vortaro klarigi la uzatajn sencojn de vortoj, la plej 
uzata senco de "kripo" ne estas la agrikultura senco.

> (En la rigora ortodoksa preĝejo la rondaj skulptaĵoj kaj sekve pupoj
> estas rigardataj kiel paganaĵo -- sekve de la malpermeso pri la rondaj
> skulptaĵoj en la Dua Ordono; ili estus "idoloj"; tradicie oni permesas
> nur pentraĵojn, kiujn oni opinias prezentoj pli spiritaj kaj simbolaj
> -- samkiel ĉe la judoj. Tamen en la limlandoj -- ekz-e en Ukrajnio --
> tiu okcidenta tradicio jes hejmiĝis; do ĝi estas tolerata, kvankam ne
> senrezerve.)

Interese.

> Alia vorto nemiskomprenebla estus "kristnaskejo"; kaj mi eĉ ricevis du
> trafojn por tiu formo:

Ĉu tiuj kiuj senrezerve jam uzis la vorton "kripo" akceptus anstataŭe 
"kristnaskejo"?
Mi tre dubas des pli ke pli logike devus esti "Jesunaskejo" :-)

> http://www.ipernity.com/doc/joycejambo/3737254 
> 
> (subskribo ĉe bildo)
> "Cxi tie ankaux estas tradicia fari etan kristnaskejon per pupoj"
> http://mx.groups.yahoo.com/group/esperanto-en-kolombio/message/1780 
> 
> 
> Ekzemploj ne aŭtoritataj, tamen pli spritaj ol la sencerba "kripo".

La sencerba "kripo" ne konatas krom de kelkaj esperantistaj bredistoj.
La kristnaska "kripo" konatas de esperantistaj kiuj vivas en landoj kie 
la katolika tradicio ne malaperis.
Mireja
(Pardonu ke mi ne povos sekvi la diskuton dum 48 h, mi ne plu estas libera)

Re: [revuloj] kripo

[Sergio Pokrovskij]

--- On Mon, 9/28/09, Russ Williams wrote:

[...]

> "kristnaska kaverno" estas la plej preciza kaj nemiskomprenebla?!
> Cxu vi sxercas?

Neniel.

> Mi dubas ke mi komprenus tiun kristotrogon aux artecan scenon kun
> tia kristotrogo se oni parolus pri "kaverno". Laux mia sperto vidi
> multajn tiajn artajxon kaj laux mia kompreno de la originala biblia
> rakonto, ne temas pri ia kaverno (subtera kavo, groto, ktp).

Jen kiom grandaj estas la diferencoj internaciaj.  Mi certe ne rekonus
la celatan sencon en la "kripo"; vi ne rekonus ĝin en "kaverno".
Do, "kristnaskejo" ŝajnas esti preferinda.

Tamen la kaverno ja estas en la pramalnova tradicio kristana, kiun oni
klare vidas sur ĉiu Kristnaska ikono ortodoksa.  Kp la ateston de la
"Katolika enciklopedio":

About 150 we find St. Justin Martyr referring (Dialogue with Trypho
78) to the Savior's birth as having taken place in a cave near the
village of Bethlehem; such cave stables are not rare in
Palestine. (Cf. Massie in Hast., Dict. of the Bible, III, 234;
Expository Times, May, 1903, 384; Bonaccorsi, "Il Natale", Rome, 1903,
16-20.) The tradition of the birth in a cave was widely accepted, as
we see from Origen's words about a century later: "In Bethlehem the
cave is pointed out where He was born, and the manger in the cave
where He was wrapped in swaddling clothes, and the rumor is in those
places and among foreigners of theFaith that indeed Jesus was born in
this cave". (Against Celsus I.51) It is reproduced also in the
apocryphal gospels (Pseudo-Matt., xiii, ap. Bonaccorsi, op. cit.,
159-163; Protevang. of James, xvii sqq., Bonaccorsi, 155-159; Gospel
of the Infancy, II-IV, Bonaccorsi, 163-164). Over the traditional spot
of the Nativity stands a church (St. Mary of the Nativity), surrounded
on the northwest and southwest by the convents of the Latins
(Franciscans), Greeks, and Armenians, respectively. The building is,
apart from additions and modifications made by Justinian (527-565),
substantially the work of Constantine (about 330). Underneath that
most ancient and venerable monument of Christianity, a favorite resort
of pilgrims throughout the centuries, is the grotto of the
Nativity. The Nativity chapel, running in the same general direction
as the church (east to west), is situated under the choir; at the
eastern end is a silver star with the inscription: Hic de Virgine
Maria Jesus Christus natus est and near the chapel of the Crib (see
Bonaccorsi, op. cit., 77-113). Other grottoes to the north and
north-west connected with that of the Nativity are associated, mostly
by recent traditions (c. fifteenth century), with the narratives of
Matthew 2, mainly, and with the memory of the great scholar St. Jerome
and his company of pious and learned friends (Sanders, Etudes sur
S. Je'rome, Paris, 1903, 29f.).

http://www.newadvent.org/cathen/02533a.htm

-- 
Sergio



  

Re: [revuloj] kripo

[Russ Williams]

2009/9/28 Sergio Pokrovskij :
> --- On Sun, 9/27/09, mireille.corobu wrote:

>>> La rusa nomo ("kristnaska kaverno") estas multe pli
>> logika ol la esperanta.
>
>> Tamen io ĝenas se oni diras "kristnaska kaverno":
>
> Tio tamen estas la plej preciza kaj nemiskomprenebla.

"kristnaska kaverno" estas la plej preciza kaj nemiskomprenebla?! Cxu
vi sxercas?

Mi dubas ke mi komprenus tiun kristotrogon aux artecan scenon kun tia
kristotrogo se oni parolus pri "kaverno". Laux mia sperto vidi multajn
tiajn artajxon kaj laux mia kompreno de la originala biblia rakonto,
ne temas pri ia kaverno (subtera kavo, groto, ktp).

konfuzite,
russ

Re: [revuloj] kripo

[Sergio Pokrovskij]

--- On Sun, 9/27/09, mireille.corobu wrote:

[...]

>> Sergio:
>> Ah ha. Do, temas pri tute alia afero ol tiu, kiun
> difinis Paul.

> Kompreneble jes, mi baraktas komprenigi tion!

>> Ruse oni nomas gxin "вертеп" (slavona vorto por "kaverno");

[...]

>> La rusa nomo ("kristnaska kaverno") estas multe pli
> logika ol la esperanta.

> Tamen io ĝenas se oni diras "kristnaska kaverno":

Tio tamen estas la plej preciza kaj nemiskomprenebla.

> la artefarita prezento jam posedas sian propran nomon "kripo", ne
> taŭge nomata mi opinias, precipe pro la kolizio kun la vorto
> trovebla en la reto kaj kiu signifas "kriminala polico" en
> Germanio. Sed kion ni faru?

Ni jam vidis, ke pluraj inter ni ne povi kompreni, kion ĝi signifas.
Nu, en la okcidentaj lingvoj oni maltrafe nomas la tuton per ties
parto; la okcidentanoj do povas rekoni en mallogikaĵo esperanta la
mallogikaĵon de sia gepatra lingvo; sed eĉ pluraj okcidentanoj en nia
forumo evidente ne komprenas, pri kio temas (estus tute malebla la
diskuto, ĉu "kristnaska kaverno" taŭgas por likvoj).  Ankoraŭ malpli
komprenebla ĝi estas por la kulturoj kie tian tradicion oni ne havas.

(En la rigora ortodoksa preĝejo la rondaj skulptaĵoj kaj sekve pupoj
estas rigardataj kiel paganaĵo -- sekve de la malpermeso pri la rondaj
skulptaĵoj en la Dua Ordono; ili estus "idoloj"; tradicie oni permesas
nur pentraĵojn, kiujn oni opinias prezentoj pli spiritaj kaj simbolaj
-- samkiel ĉe la judoj.  Tamen en la limlandoj -- ekz-e en Ukrajnio --
tiu okcidenta tradicio jes hejmiĝis; do ĝi estas tolerata, kvankam ne
senrezerve.)

Alia vorto nemiskomprenebla estus "kristnaskejo"; kaj mi eĉ ricevis du
trafojn por tiu formo:

http://www.ipernity.com/doc/joycejambo/3737254
(subskribo ĉe bildo)
"Cxi tie ankaux estas tradicia fari etan kristnaskejon per pupoj"
http://mx.groups.yahoo.com/group/esperanto-en-kolombio/message/1780

Ekzemploj ne aŭtoritataj, tamen pli spritaj ol la sencerba "kripo".

-- 
Sergio





  

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

> Tute ĝuste tiel mi aranĝis mian hejman kripon dum 39 jaroj :-).

http://vlad-solovey.ru/praha/sol_2478.jpg
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 >>  Bertilo Wennergren:
> > [...]

>> Estas kredeble prave, ke plej ofte, kiam efektive uzighas la
>> vorto "kripo", temas pri Kristnaska artajho, kiu bildigas
>> la naskighon de Jesuo, kaj ne pri staltrogo (kvankam en
>> la artajho plej ofte trovighas staltrogo, sed la kripo tiam
>> estas la tuto, ne la trogo).

> Sergio:
> Ah ha. Do, temas pri tute alia afero ol tiu, kiun difinis Paul. 

Kompreneble jes, mi baraktas komprenigi tion!

> Ruse oni
> nomas gxin "вертеп" (slavona vorto por "kaverno"); la bildoj estas cxe
> http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BF+%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&stype=image
>  
> 

Tute ĝuste tiel mi aranĝis mian hejman kripon dum 39 jaroj :-).

> La rusa nomo ("kristnaska kaverno") estas multe pli logika ol la esperanta.

Tamen io ĝenas se oni diras "kristnaska kaverno": la artefarita prezento 
  jam posedas sian propran nomon "kripo", ne taŭge nomata mi opinias, 
precipe pro la kolizio kun la vorto trovebla en la reto kaj kiu signifas 
"kriminala polico" en Germanio. Sed kion ni faru?

Paul vi kreis plenan sakon da nodoj kun via nova artikolo "kripo" :-).
Ŝerceme
Mireja
PS:
Se la vorton oni decidos lasi en la vortaro ReVo, nur la retaj ekzemploj 
pravigos la ĉeeston.
Por la senco 2 ili ne mankas kaj mi volontulos por redakti la difinon 2.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[Sergio Pokrovskij]

On 9/27/09, Bertilo Wennergren  wrote:

[...]

> Estas kredeble prave, ke plej ofte, kiam efektive uzighas la
> vorto "kripo", temas pri Kristnaska artajho, kiu bildigas
> la naskighon de Jesuo, kaj ne pri staltrogo (kvankam en
> la artajho plej ofte trovighas staltrogo, sed la kripo tiam
> estas la tuto, ne la trogo).

Ah ha.  Do, temas pri tute alia afero ol tiu, kiun difinis Paul.  Ruse oni
nomas gxin "вертеп" (slavona vorto por "kaverno"); la bildoj estas cxe
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BF+%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&stype=image

La rusa nomo ("kristnaska kaverno") estas multe pli logika ol la esperanta.

[...]
-- 
Sergio

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

> Bertilo Wennergren: 

> Lau mia scio, en plej multaj lingvoj, oni tiel uzas la respondan
> vorton por staltrogo en ambau signifoj.

Staltrogo estas trogo laŭ la Fundamento.
Staltrogo ne estas kripo kaj kripo ne estas staltrogo.

Hodiaŭ la loko de la naskiĝo de Jesuo ne plu ekzistas reale kiel ĝi iam
estis.
Sed la naskiĝo de Jesuo estas same fundamenta al kristanoj kiel la
Fundamento al esperantistoj.
Pro tio kiam kristanoj pretas festi Kristnaskon, ĝoje ili rekreas iel la
scenon per artaĵoj kiel ekzemple kripoj (la kristnaskaj kripoj).
Kompreneble multaj revas pri vizito en la supozatan lokon de la naskiĝo
kiu estas Betlehema, por preĝi "al la Betlehema kripo", tio signifas
"sur la groto de la Naskiĝo", ne signifas "sur la staltrogo kie kuŝis
Jesuo".
La staltrogo kie Maria kuŝigis Jesuon estas nur detalo de la scenejo.
La scenejo estas konkretigita per kripo, ne per staltrogo...eĉ en Betlehemo.
Mireja
PS:
Post diskuto oni provos plibonigi la paĝon de la artikolo "kripo".
Tutcerte estas ke mi ne plu hezitas pri la ĉeesto de la vorto "kripo" en
ReVo.

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

Unue mi volas danki pro via interesa kontribuo al la diskuto pri la 
vorto "kripo" en la senco 2.

> Parte Mireja pravas, sed tamen ne tute.
> 
> Estas kredeble prave, ke plej ofte, kiam efektive uzighas la
> vorto "kripo", temas pri Kristnaska artajho, kiu bildigas
> la naskighon de Jesuo, kaj ne pri staltrogo (kvankam en
> la artajho plej ofte trovighas staltrogo, sed la kripo tiam
> estas la tuto, ne la trogo).
> 
> Sed tamen ja okazas, ke tiuj, kiuj uzas la vorton "kripo" en tiu
> arta signifo, uzas ghin ankau en la signifo "staltrogo". Jen
> ekzemplo el Ipernity:
> 
> Kutimo de kreado de kristnaskaj kripoj devenas de longjara kulto
> de betlehema kripo kaj estas konata en chiuj kristanaj popoloj.
> http://www.ipernity.com/blog/52425/122958 
> 
> 
> Sekvas pluraj uzoj de "kripo" por la artajho. Sed gravas tie la
> dua apero en "betlehema kripo". Tie temas pri la efektiva
> staltrogo, en kiu (lau la rakonto) Jesuo kushis post la nasko.
> Tiun originan staltrogon oni kultas dum "longaj" jaroj en chiuj
> Kristanaj popoloj.

Tiu ekzemplo estas tre interesa pro la apudeco de "kristnaska kripo" kaj
"Betlehema kripo". Kun la adjektivoj ne plu estas miskomprenoj: la unua
estas la artaĵo kutime prezentita en multaj lokoj kiam alproksimiĝas la
kristnaska festo, la dua estas la betlehema loko kie laŭbiblie naskiĝis
Jesuo, ĉu la aŭtoro de la verko pensis precize pri la staltrogo? Mi ne
certas kiel vi Bertilo. Kompreneble se vi pravas tiam la vorto "kripo"
en "betlehema kripo" signifas "staltrogo" sed estas dubo pri tio, povas
esti ke "betlehema kripo" simple signifas "betlehema loko de la naskiĝo"
do la groto.

En la interesa Ipernity ekzemplo, samkiel Bertilo mi observas ke la
aliaj vortoj "kripo", kiuj aperas sen adjektivo, signifas artaĵo do ne
efektiva loko.

> Jen alia ekzemplo:
> 
> La vizito al lia [de Elvis Presley] naskighloko (chiujare 35-40 mil
> vizitantoj) estas iel simila al pilgrimo al la Betlehema kripo de
> Jesuo.
> http://www.radio-vatikana-esperanto.org/elsendo.php?d=2008-03-13 
> 
> 
> Tie temas pri komparo kun vizito al la efektiva staltrogo, en kiu
> kushis Jesuo, ne pri komparo kun vizito de artajho.

Komparo kun vizito al la efektiva loko de la naskiĝo de Jesuo, jes.

Diri ke estas komparo al la efektiva staltrogo estas interpreta paŝo
kiun oni povas tutegale fari aŭ ne fari.

> La vorto do tamen havas ambau signifojn. 

Tamen en la de vi raportitaj ekzemploj estis ambaŭkaze aldonita
"betlehema" al kripo kaj mi tre dubas ke
tiu "kripo" precize celas "staltrogo", ĝi plikredeble celas la
Betleheman lokon de la naskiĝo,tiel estas la groton.

> Kaj, kvankam la arta
> signifo estas kredeble la pli ofta, oni tamen devas rigardi
> la pure trogan signifon kiel bazan, kaj la duan kiel specialighintan
> etendon de la baza signifo. La staltrogo estas la centro de tia
> artajho.

Ne nepre, trogo estas manĝujo, tiuj kiuj vizitas en Betlehemo la
"Betlehema kripo" povas viziti kaj "la loko de la nasko" (estis sub la
stelo) kaj la "altaro de la staltrogo". Per la esprimo "betlehema kripo"
mi opinias ke la aŭtoroj celis "Betlehema groto", groto sur kiu nun
staras la "Baziliko de Naskiĝo".

Aliflanke vi pravas atentigi ke la aktuala vorto "kripo" en la senco 2
do kiel religia simbolo povas esti konfuzebla kun staltrogo, ĉar ĝi 
originas el la vorto "trogo" sub la influo de
iu Biblia teksto. Sed oni devas konscii ke en 2009 konsideri sinonimaj
la vortojn "kripo" en la senco 2 kaj "staltrogo" ne spegulas la
nuntempan uzon de la vorto "kripo" en la senco de tio kio simbolas la
naskiĝon de Jesuo Kristo

> Lau mia scio, en plej multaj lingvoj, oni tiel uzas la respondan
> vorton por staltrogo en ambau signifoj.

Mi ne komprenas kiel en la lingvo Esperanto oni povas daŭre konfuzi la
vorton "kripo" (senco 2) kun
la vorto "staltrogo" do kun manĝujo. Tutcerte observeblas ke la vorto 
"kripo" en la senco 2 ekzistas en la reto kaj estas sufiĉe bonkvalite uzata.
-
por la senco 2:

La vorto "kripo" priskribas kie laŭbiblie naskiĝis Jesuo.

*Kristnaskaj kripoj estas artaĵoj konstruitaj por la kristnaska festo
por simbole reprezenti la naskiĝon de Jesuo.
*La Betlehema kripo viziteblas en la Betlehema Baziliko de Naskiĝo.
-
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[Fernando Maia Jr]

Kiel kontribuo, rilate al la portugala lingvo, almenau en Brazilo, oni uzas
por trogo la vorton "manjedoura", kaj por kripo la vorton "presépio". Neniam
oni uzas la unuan kiel sinonimon de la dua, tiel ke nomi kribon trogo sonus
strange por portugallingvanoj, char por tiuj unu estas la objekto (trogo),
kaj la alia la scenejo (kribo) - (tiu lasta frazo estas nura rimarko, ne
argumento).
Amike,

Fernando

Re: [revuloj] kripo

[Russ Williams]

2009/9/26 Bertilo Wennergren :
> Lau mia scio, en plej multaj lingvoj, oni tiel uzas la respondan
> vorton por staltrogo en ambau signifoj.

Ekzemple la angla "manger" estas kaj la mangxotrogo kaj la kristana simbolo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manger

Kaj la angla "crib" (evidente etimologie rilate al "kripo") simile
povas esti tia "manger" kaj la kristana simbolo "nativity scene"
(inter multaj aliaj nerilataj sencoj de tiu tre sxargita angla vorto
"crib"...):
http://en.wikipedia.org/wiki/Crib

russ

Re: [revuloj] kripo

[Bertilo Wennergren]

Mireja skribis:

 >  > Renato Corsetti:
 >
 >  > Jes, sed chiuj, inkluzive de PIV, ekiras d etio ke "kripo" estas la
 >  > porbesta manghujo.
 >
 > ???
 > Chu ReVo devas copii la misdifinojn de PIV?
 > Tiuj kiuj posedas kripon scias ke ili ne posedas porbestan manghujon,
 > tiuj kiuj posedas trogon scias pri la utileco de sia ujo kaj
 > plejprobable ne pensas al kristanaj kripoj :-).

Parte Mireja pravas, sed tamen ne tute.

Estas kredeble prave, ke plej ofte, kiam efektive uzighas la
vorto "kripo", temas pri Kristnaska artajho, kiu bildigas
la naskighon de Jesuo, kaj ne pri staltrogo (kvankam en
la artajho plej ofte trovighas staltrogo, sed la kripo tiam
estas la tuto, ne la trogo).

Sed tamen ja okazas, ke tiuj, kiuj uzas la vorton "kripo" en tiu
arta signifo, uzas ghin ankau en la signifo "staltrogo". Jen
ekzemplo el Ipernity:

   Kutimo de kreado de kristnaskaj kripoj devenas de longjara kulto
   de betlehema kripo kaj estas konata en chiuj kristanaj popoloj.
   http://www.ipernity.com/blog/52425/122958

Sekvas pluraj uzoj de "kripo" por la artajho. Sed gravas tie la
dua apero en "betlehema kripo". Tie temas pri la efektiva
staltrogo, en kiu (lau la rakonto) Jesuo kushis post la nasko.
Tiun originan staltrogon oni kultas dum "longaj" jaroj en chiuj
Kristanaj popoloj.

Jen alia ekzemplo:

   La vizito al lia [de Elvis Presley] naskighloko (chiujare 35-40 mil
   vizitantoj) estas iel simila al pilgrimo al la Betlehema kripo de
   Jesuo.
   http://www.radio-vatikana-esperanto.org/elsendo.php?d=2008-03-13

Tie temas pri komparo kun vizito al la efektiva staltrogo, en kiu
kushis Jesuo, ne pri komparo kun vizito de artajho.

La vorto do tamen havas ambau signifojn. Kaj, kvankam la arta
signifo estas kredeble la pli ofta, oni tamen devas rigardi
la pure trogan signifon kiel bazan, kaj la duan kiel specialighintan
etendon de la baza signifo. La staltrogo estas la centro de tia
artajho.

Lau mia scio, en plej multaj lingvoj, oni tiel uzas la respondan
vorton por staltrogo en ambau signifoj.

-- 
Bertilo Wennergren 

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 > Renato Corsetti:

> Jes, sed ĉiuj, inkluzive de PIV, ekiras d etio ke "kripo" estas la 
> porbesta manĝujo.

???
Ĉu ReVo devas copii la misdifinojn de PIV?
Tiuj kiuj posedas kripon scias ke ili ne posedas porbestan manĝujon, 
tiuj kiuj posedas trogon scias pri la utileco de sia ujo kaj 
plejprobable ne pensas al kristanaj kripoj :-).

> Vi rajtas insisti ĝis la fino de la tempo.

Mi ne faros, hodiaŭ mi estis sufiĉe libera :)
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

 >> Mireille:

>> se "kripo" jam ekzistas, pli
>> bone estas ke oni trovu ĝin en ReVo ol lasi tiujn, kiuj bezonas la
>> vorton, sin demandi: "kiel mi dirus tion?".

> Kara Mireille, vi havas vian religion kaj mi havas la mian, diras la 
> tolerema Korano.

Pardonu Renato,
mi atentigas vin ke mia religio ne rolas en miaj respondoj pri la vorto 
"kripo". De deko da jaroj mi skribas en Eo kaj mi preskaŭ certas ke mi 
neniam uzis la vorton "kripo". Per mia unua respondo mi nur reagis al la 
vortoj de Sergio kiu taksis la vorton "precioza", "teatraĵo".
Certe ĝi estas artaĵo sed ne ĉiu artaĵo estas precioza kaj teatraĵo.

Fakte estas ke, eĉ en 2009, la objekto apartenas al iu kulturo.
Tutsame kaj respekteme mi akceptus vorton kiu simbole kaj artefarite 
priskribus reprezenton de io religia el ajna religio se la vorto jam 
uzatas ĉe esperantistoj.

Vi proponas la vorton "stal-trogo" aŭ "staltrogo" (mi ne plu scias), do 
mi rigardis en la reto kiusence la vorto "staltrogo" uzatas.
Ĝi signifas "trogo" en stalo en la unuaj ekzemploj kiujn mi legis, krom 
unu, tiu de Maria Lambin, probable ĉar ŝi neniam renkontis la vorton 
"kripo" do elturniĝis per "staltrogo".

Vi mem povas kontroli kiel estas uzataj kaj la vorto "kripo" kaj la 
vorto "staltrogo".
Kaj mi ĵus trovis tekston en kiu estas ambaŭ vortoj, ĝuste uzataj, do en 
kiu "kripo" estas la simbola artaĵo kaj "staltrogo" ne estas la simbola 
kripo sed vorto kiu priskribas kie kuŝis la ĵusnaskita Jesuo.
Vidu ĉe:
http://www.ikue.org/kristnasko2002/kristnasko2002.htm.
la teksto estas traduko de la 2002-aj kristnaskaj bondeziroj fare de 
Johano Paŭlo la 2a.
Per la menuo "serĉado" vi tuj iros al la vorto "kripo" en

| Ni alproksimiĝas al la kripo kortuŝitaj,
| por renkonti, kune kun Maria,

kaj al tri vortoj "staltrogo", la lasta en:

| Kune kun Vi, ho Virgulino Maria, ni haltas meditantaj
|fronte al la staltrogo en kiu kuŝas la Infano,


> Ĉu oni ne povus listigi ĝin kun resendo al "Stal-trogo"?
> Renato

Ne:
Staltrogo estas (laŭbiblie) la kuŝejo de la ĵusnaskita.
Kripo estas objekto reale kaj ofte arte farita por reprezenti la 
kristnaskon en kulturoj kie oni festas Kristnaskon.
Mi povas foti al vi mian hejman kripon, ĝi estas en apuda ĉambro, 
"dormante" sur breto de ŝranko.
Mi ne povas foti al vi la staltrogon priskribitan en Biblio.
Klare estas la diferenco inter la du vortoj, ĉu vi komprenas?
Kore, paceme kaj esperantiste salutas Mireja

Re: [revuloj] kripo

[Miroslav Malovec]

Mireille:

  Mi ne pensas ke vorton uzitan nepre oni registru en ReVo ĉar
  ankaŭ mi opinias ke se eblas trovi taŭgan kunmetaĵon anstataŭ nova 
  radiko oni ne nepre registru la novan radikon.

  La vorton "kripo" registris jam Granda esperanta-cxehxa vortaro de Jan Filip 
(1930):

  kripo jesle (vánoční)

  tio signifas

  staltrogo (kristnaska)

  Mirek







__ Informace od ESET NOD32 Antivirus, verze databaze 4459 (20090926) 
__

Tuto zpravu proveril ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.cz

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

> Kara Mireille,

> Mi volis nur diri, ke ni malsame pensas: vi pensas, ke vortoj uzita
> devas nepre esti registritaj, mi pensas, ke ne, se ili ne kongruas
> kun la g'enerla principo: ne uzu novan radikon, se vi povas fari 
> kunmetaj'on.

Ne. Mi ne pensas ke vorton uzitan nepre oni registru en ReVo ĉar
ankaŭ mi opinias ke se eblas trovi taŭgan kunmetaĵon anstataŭ nova 
radiko oni ne nepre registru la novan radikon. Jen ekzemplo en freŝa 
kontribuo mia: pri la novulo "represio" mi elpensis unue "repremo" (sen 
kontrolo en la reto!) kaj poste "kontraŭpremo" (ĉar mi komprenis la 
obĵeton de Sergio por la re-kunmetaĵo). Finfine mi observis ke ambaŭ 
proponitajn kunmetaĵojn oni povas miskompreni (dependas de la flanko de 
kiu oni rigardas la kontraŭulon...) do sen taŭga kunmetaĵo oni devas 
akcepti la vorton "represio".

> El mia vidpunkto "kripo" kaj "staltrogo" estas la sama afero. Vi nun
> diras, ke "kripo" estas la tuta artaj'o, kaj tio savus la radikon,
> sed mi ankorau' dubas, c'u oni vere bezonas g'in.

Hm! Hm! Pardonu sed dekomence mi konceptis la vorton "kripo" kiel la 
tuta artaĵo, ne mi kiu proponis la difinon 2 kiu montras en kripo nur la 
staltrogon :-).

Kial ne registri la vorton "kripo"? Ĝi estas uzata en sufiĉe "serioza 
Esperanto" kaj en sufiĉa ofteco, plie, kiu proponis, proponas taŭgan 
kunmetaĵon por la priparolata objekto? Mi estas certa ke la kunmetaĵo 
"staltrogo" ne konvenas, la objekto estas nek trogo nek staltrogo.
Bonvolu pardoni Mirejan ke ŝi insistas respondante al vi.
Mireja

Re: [revuloj] kripo

[mireille.cor...@gmail.com]

Mi vidis en la paĝo por "krip-"
_
kripo
1.
 AGR Manĝujo por grandaj bestoj (ĉevaloj, bovoj ...).
2.
 KRI Prezento de tia manĝujo, en kiu, laŭ la Biblio, Kristo kuŝis 
tuj post la nasko: Kristnaska kripo; aperis malpli grandaj, porinfanaj 
figuroj, gipsaj aŭ lignaj, kiujn oni starigis komence en adekvatan 
preĝejeton, kaj sekve en la kripon [2]; en ĉi bonsaja „Esperantio“ la 
atribuado de roloj similas tiun por teatri kripon, betleĥemon en 
lernejo: jen vi estu la azeno, vi – la bovo [3]
_

Por la senco 1. estas la vorto "trogo"
Mi proponas ke oni forviŝu tiun AGR-terminon

Por la senco 2. "kripo" ja estas "KRI uzata" sed ne kiel estas 
prezentata supre. Mi proponas:


"Arta reprezento de la naskiĝo de Jesuo, ofte en formo de stalo."
kaj mi aldonos kiel ekzemplo tiu de
http://www.ikue.org/kristnasko2006/05.htm
Mireja