Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-29 Par sujet JLuc

Le 28/05/2020 à 15:50, Maïeul Rouquette a écrit :

reprenant tete reposé cette discussion, je me dis que la prochaine spip-party pourrait être l'occasion d'une session 
"documentation wiki vers contrib"


Bonne idée :-)
Si vous avez apprécié la Drôme l'automne dernier, j'ai trouvé un autre chouette 
gîte avec piscine cette fois...
Je me renseigne.

Pour le travail sur le wiki, irl en party ou avant, j'ai préparé un jeu de 
motclés pour repérer d'abord
et caractériser les articles : 
https://contrib.spip.net/ecrire/?exec=groupe_mots_groupe=33
Création à valider, corriger, compléter...

Disclaimer : Les motclés sont roots et ne valent pas un flux de publication dédié aux articles du wiki pour cette 
fonction spécifique de "cueillette et sortie du wiki", mais (comme le wiki) ils sont pratiques et suffisent pour ce boulot.


JL

___
liste: https://listes.rezo.net/mailman/listinfo/spip-dev
doc: https://www.spip.net/
dev: https://core.spip.net/
irc://irc.freenode.net/spip


Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-28 Par sujet Maïeul Rouquette

Le 21/05/2020 à 14:26, JLuc a écrit :

Le 20/05/2020 à 14:52, Eric Lupinacci a écrit :

Le 20 mai 2020 à 10:06, JLuc  a écrit :
**Et pour cela il faut arrêter de le dénigrer**
**et le valoriser comme espace de coopération**

Je ne dénigre pas je constate.


Je dis pas ça spécialement pour toi mais les seules expressions des 
membres de la core team a propos du wiki c'est des plaintes (ce qui se 
comprend vu que ces experts spip n'ont que peu besoin de doc à titre 
personnel).
Heureusement on lit aussi régulièrement que des spipeurs ont trouvé leur 
compte dans cette doc alternative.



et favoriser les rencontres sur ces docs,
entre besoins-initiateurs-de-pages et sachants-finalisateurs-de-pages.
Pistes : des docathons ? des pages highlightées avec appel à 
finalisation ?


 > Qui empêche les gens de créer des groupes de travail, de poser des 
questions à d’autres pour essayer de compléter les articles du carnet ? 
Qui ? [] pourquoi attendre pour organiser ?


Si cette discussion pouvait déboucher sur ce genre de chantier ce serait 
une belle issue.


Pour accoucher une page de qualité du wiki, il faut
- que le sujet abordé recueille l'intérêt et comble un manque
- cadrer le contenu abordé
- améliorer la structure de la présentation (si besoin)
- valider les connaissances partagées, corriger les erreurs techniques, 
apporter les connaissances manquantes
- élargir la perspective technique pour situer cette page dans le 
contexte technique plus global de SPIP


Il faut donc des compétences variées.
Ça suppose des échanges, des moyens d'informations, un processus de 
progression,
depuis le choix de la page jusqu'à sa proposition à la publication hors 
wiki.



Il faudrait surtout que leur auteurs aient envie de la finir…
Peut-être aussi un peu de courage et de temps à donner...
Tout le monde en a plein la bouche de la collaboration en oubliant 
quand même que la base c’est une équipe tendue vers un même objectif.
Ce n’est pas des individus qui déposent quand ils le souhaitent, ce 
qu’ils souhaitent où il le souhaitent.
Pour moi c’est une différence fondamentale et je ne crois pas qu’un 
jour on se retourne sur ce point.


Ya en effet une difficulté que le carnet n'a pas dépassé.
conjuguer l'effet "zone" avec une "collaboration",
pour que "quand on veut ce qu'on veut" bénéficie aussi de l'effet "équipe".

Il y a le loomio pour les groupes de travail, mais je trouve que ça ne 
correspond pas à l'esprit "agora" qu'est la zone et contrib. Et puis à 
force, s'isoler en petit groupe conduit à l'épuisement.


Plutôt que des groupes de travail sur leur outil dédié,
j'imaginerais plutôt des temps d'attention largement partagés,
focalisés sur des pages précises ou des besoins précis.
Ça pourrait commencer par un mail sur cette liste.


J’ai passé des mois sur Contrib.
J’ai eu l’aide de Maieul.
On est loin d’avoir fini mais ça n’intéresse personne de finir le 
boulot c’est tellement plus simple de continuer le carnet.
Alors bon courage pour la suite mais moi Contrib c’est du passé, je 
vous le laisse.


Houmpf c'est dur.


:-(



JL



++
Eric



reprenant tete reposé cette discussion, je me dis que la prochaine 
spip-party pourrait être l'occasion d'une session "documentation wiki 
vers contrib"


___
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Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-21 Par sujet JLuc

Le 20/05/2020 à 14:52, Eric Lupinacci a écrit :

Le 20 mai 2020 à 10:06, JLuc  a écrit :
**Et pour cela il faut arrêter de le dénigrer**
**et le valoriser comme espace de coopération**

Je ne dénigre pas je constate.


Je dis pas ça spécialement pour toi mais les seules expressions des membres de la core team a propos du wiki c'est des 
plaintes (ce qui se comprend vu que ces experts spip n'ont que peu besoin de doc à titre personnel).

Heureusement on lit aussi régulièrement que des spipeurs ont trouvé leur compte 
dans cette doc alternative.


et favoriser les rencontres sur ces docs,
entre besoins-initiateurs-de-pages et sachants-finalisateurs-de-pages.
Pistes : des docathons ? des pages highlightées avec appel à finalisation ?


> Qui empêche les gens de créer des groupes de travail, de poser des questions à d’autres pour essayer de compléter les 
articles du carnet ? Qui ? [] pourquoi attendre pour organiser ?


Si cette discussion pouvait déboucher sur ce genre de chantier ce serait une 
belle issue.

Pour accoucher une page de qualité du wiki, il faut
- que le sujet abordé recueille l'intérêt et comble un manque
- cadrer le contenu abordé
- améliorer la structure de la présentation (si besoin)
- valider les connaissances partagées, corriger les erreurs techniques, 
apporter les connaissances manquantes
- élargir la perspective technique pour situer cette page dans le contexte 
technique plus global de SPIP

Il faut donc des compétences variées.
Ça suppose des échanges, des moyens d'informations, un processus de progression,
depuis le choix de la page jusqu'à sa proposition à la publication hors wiki.


Il faudrait surtout que leur auteurs aient envie de la finir…
Peut-être aussi un peu de courage et de temps à donner...

Tout le monde en a plein la bouche de la collaboration en oubliant quand même 
que la base c’est une équipe tendue vers un même objectif.
Ce n’est pas des individus qui déposent quand ils le souhaitent, ce qu’ils 
souhaitent où il le souhaitent.
Pour moi c’est une différence fondamentale et je ne crois pas qu’un jour on se 
retourne sur ce point.


Ya en effet une difficulté que le carnet n'a pas dépassé.
conjuguer l'effet "zone" avec une "collaboration",
pour que "quand on veut ce qu'on veut" bénéficie aussi de l'effet "équipe".

Il y a le loomio pour les groupes de travail, mais je trouve que ça ne correspond pas à l'esprit "agora" qu'est la zone 
et contrib. Et puis à force, s'isoler en petit groupe conduit à l'épuisement.


Plutôt que des groupes de travail sur leur outil dédié,
j'imaginerais plutôt des temps d'attention largement partagés,
focalisés sur des pages précises ou des besoins précis.
Ça pourrait commencer par un mail sur cette liste.


J’ai passé des mois sur Contrib.
J’ai eu l’aide de Maieul.
On est loin d’avoir fini mais ça n’intéresse personne de finir le boulot c’est 
tellement plus simple de continuer le carnet.
Alors bon courage pour la suite mais moi Contrib c’est du passé, je vous le 
laisse.


Houmpf c'est dur.


:-(



JL



++
Eric

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Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-20 Par sujet teamspipfact...@gmail.com

Le 20/05/2020 à 14:52, Eric Lupinacci a écrit :

Alors bon courage pour la suite mais moi Contrib c’est du passé, je vous le 
laisse.

++
Eric

je trouve cela dommage, car franchement le travail été top.
comme je l'ai souvent dit.

il est très difficile de savoir quel chantier est en cours et qui 
travail dessus.
de plus systématiquement des nouveaux outils apparaisse le dernier en 
date est "" lommio ""


je penser mais sans doute a tort que l'on peu s'appuyer sur contrib pour 
les groupes en plus répondre a l'article sur l'espace privé

permet le débat comme lommio

ceci étant je sais que je suis pas actifs je m'en excuse , tous les ans 
je dit je vais le faire et la derniérement je me suis dit allez je me 
tape le carnet

et j'abandonne je sais pas ou mettre mes réflexions , mes questions.


Alors oui Merci et Bravo pour l'outils

--
spipfactory.fr

Perdu dans la Galaxie SPIP ? : https://boussole.spip.net/
---
Tout SPIPeur, qui fait quelquechose,
a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément 
le contraire,
et surtout la grande armée des gens, beaucoup plus sévéres, qui ne fait rien.
Merci a ceux qui font.

___
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Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-20 Par sujet Eric Lupinacci
Hello,

Une dernière pour la route.

> Le 20 mai 2020 à 11:18, YannX SPIP(hot)  a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> je voudrais apporter un complément (expérience) à J-Luc, et un soutien a 
> cette idée démarche de documentation (avec aussi l'approche SPN),
> car il n'est pas seul à privilégier cette approche : en effet, le respect 
> 'extrémisé' du droit d'auteur me semble expliquer ce principe (un peu 
> contre-evolutif) des articles *figés* dans SPIP.
>  Il est sûr que la qualité rédactionnelle des articles validés sur Contrib 
> apporte une information pertinente (l'attention avec laquelle ont pu etre 
> scrutés quelques articles est positive), mais des compléments pertinents se 
> trouvent aussi en Carnet (je pense immédiatement à Saisis découvert par 
> hasard...).
> Et quand on relit les intervenants, manifestement  il y a aussi bcp 
> de"sachants" à intervenir dans le Carnet.
> 
> Or au bout d'un certain temps sur SPIP, je constate encore le besoin d'un 
> espace d'information intermediaire entre spip.net et programmer, et j'insiste 
> aussi : un espace d'information evolutive, qui permet de 
> compléter/mémoriser/capitaliser les elements indiqués en réponse..par exemple 
> sur IRC
> 
> Le Carnet propose cette solution wiki (ou le plugin "Nouvelle Version" qui 
> manque encore d'une option "annuler")  et donc permet d'apporter  :
> - un complément collaboratif d'information
> - une mise en commun progressive
> Tout le monde n'a pas un site de doc a disposition à compléter (comme SPN, 
> Cym ou autres.. de moins en moins nombreux)
> 

Une doc pour expliquer ce n’est pas, vu de ma fenêtre en tout cas, un carnet de 
voyage où l’on relate sa propre expérience.
Ca a un but, un auditoire et en fonction de ça on réfléchit à la meilleure 
façon de faire comprendre l’essentiel du message.
Ton carnet de voyage il ne correspond pas forcément au mien, je ne vais donc 
pas forcément m’y retrouver.
Mais faire une doc c’est plus complexe, plus long et plus prenant...

> 
> Je regardais justement la https://contrib.spip.net/Saisies-1347
> - déjà 8 articles (et au moins 4 dans le Carnet /je m'en suis aussi créé 
> trois perso/),
>   donc la documentation descriptive -tres bien fournie pourtant- n'est pas 
> toujours  suffisante.
> 

Mais purée pour laisser dans le carnet une doc qui pourrait compléter une 
rubrique existante.
Faut quand même être tordu.
Et en plus pour couronner le tout on se fait des liens avec le carnet parce que 
c’est chouette d’en avoir un peu partout...


> Donc je soutiens cette demande :
> - avoir un pavé "voir aussi" pour indiquer des articles du carnet
> Et plutôt que de l'avoir au niveau de l'article (comme proposé par A2A),
> je proposerais de rajouter l'affichage de ce pavé dans la page Rubrique, 
> puisque justement la structure de Contrib est structurée par les rubriques 
> (cela contribuerait à établir le lien formel de redaction des carnets vers 
> les rubriques traditionnelles de Contrib).
> Cela impliquerait de rajouter un cartouche de selection de la rubrique de 
> rattachement dans la page d'article...
>ce qui inviterait a compléter la rédaction...
> 
> 
> PS : j'aurai aussi deux interrogations sur cette page "rubrique" finale
> - l'ordre, le role, l'index ou l'angle d'approche des divers articles (j'ai 
> oublié les réflexions déjà à ce sujet)
> - redonnant plus d'importance à cette page rubrique (sauf cas de 
> Court-Circuit),
>   certaines rubriques (au moins) pourraient mériter un texte d'introduction
> 
>-> mais ce sera un autre fil, peut-etre...

Y a un groupe de travail sur l’ergo de Contrib…
Désole il est pas dans le Carnet !
Et cette fois c’est bien fini ;-)

++
Eric

___
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Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-20 Par sujet Eric Lupinacci


> Le 20 mai 2020 à 10:06, JLuc  a écrit :
> 
> **Et pour cela il faut arrêter de le dénigrer**
> **et le valoriser comme espace de coopération**

Je ne dénigre pas je constate.


> et favoriser les rencontres sur ces docs,
> entre besoins-initiateurs-de-pages et sachants-finalisateurs-de-pages.
> 

Qui empêche les gens de créer des groupes de travail, de poser des questions à 
d’autres pour essayer de compléter les articles du carnet ? Qui ?
Or ce n’est jamais fait, on pose c’est souvent un peu fini.


> Pistes : des docathons ? des pages highlightées avec appel à finalisation ?
> 

Why not. Mais pareil pourquoi attendre pour organiser ?

>> Il faudrait surtout que leur auteurs aient envie de la finir…
>> Peut-être aussi un peu de courage et de temps à donner...
> 
> Il est certain que l'envie, le courage et le temps permettent de terrasser 
> bien des dragons.
> Mais confier cette charge aux auteurs seuls c'est accorder peu d'intérêt au 
> pouvoir de la collaboration.
> Chacune de ces pages est un appel à coopération.
> 

Ben oui mais c’est le point de désaccord majeur je pense.
Tout le monde en a plein la bouche de la collaboration en oubliant quand même 
que la base c’est une équipe tendue vers un même objectif.
Ce n’est pas des individus qui déposent quand ils le souhaitent, ce qu’ils 
souhaitent où il le souhaitent.
Pour moi c’est une différence fondamentale et je ne crois pas qu’un jour on se 
retourne sur ce point.

J’ai passé des mois sur Contrib.
J’ai eu l’aide de Maieul.
On est loin d’avoir fini mais ça n’intéresse personne de finir le boulot c’est 
tellement plus simple de continuer le carnet.

Alors bon courage pour la suite mais moi Contrib c’est du passé, je vous le 
laisse.

++
Eric

___
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dev: https://core.spip.net/
irc://irc.freenode.net/spip

Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-20 Par sujet YannX SPIP(hot)

Bonjour,

je voudrais apporter un complément (expérience) à J-Luc, et un soutien a 
cette idée démarche de documentation (avec aussi l'approche SPN),
car il n'est pas seul à privilégier cette approche : en effet, le 
respect 'extrémisé' du droit d'auteur me semble expliquer ce principe 
(un peu contre-evolutif) des articles *figés* dans SPIP.
 Il est sûr que la qualité rédactionnelle des articles validés sur 
Contrib apporte une information pertinente (l'attention avec laquelle 
ont pu etre scrutés quelques articles est positive), mais des 
compléments pertinents se trouvent aussi en Carnet (je pense 
immédiatement à Saisis découvert par hasard...).
Et quand on relit les intervenants, manifestement  il y a aussi bcp 
de"sachants" à intervenir dans le Carnet.


Or au bout d'un certain temps sur SPIP, je constate encore le besoin 
d'un espace d'information intermediaire entre spip.net et programmer, et 
j'insiste aussi : un espace d'information evolutive, qui permet de 
compléter/mémoriser/capitaliser les elements indiqués en réponse..par 
exemple sur IRC


Le Carnet propose cette solution wiki (ou le plugin "Nouvelle Version" 
qui manque encore d'une option "annuler")  et donc permet d'apporter  :

- un complément collaboratif d'information
- une mise en commun progressive
Tout le monde n'a pas un site de doc a disposition à compléter (comme 
SPN, Cym ou autres.. de moins en moins nombreux)



Je regardais justement la https://contrib.spip.net/Saisies-1347
- déjà 8 articles (et au moins 4 dans le Carnet /je m'en suis aussi créé 
trois perso/),
  donc la documentation descriptive -tres bien fournie pourtant- n'est 
pas toujours  suffisante.


Donc je soutiens cette demande :
- avoir un pavé "voir aussi" pour indiquer des articles du carnet
Et plutôt que de l'avoir au niveau de l'article (comme proposé par A2A),
je proposerais de rajouter l'affichage de ce pavé dans la page Rubrique, 
puisque justement la structure de Contrib est structurée par les 
rubriques (cela contribuerait à établir le lien formel de redaction des 
carnets vers les rubriques traditionnelles de Contrib).
Cela impliquerait de rajouter un cartouche de selection de la rubrique 
de rattachement dans la page d'article...

   ce qui inviterait a compléter la rédaction...


PS : j'aurai aussi deux interrogations sur cette page "rubrique" finale
- l'ordre, le role, l'index ou l'angle d'approche des divers articles 
(j'ai oublié les réflexions déjà à ce sujet)
- redonnant plus d'importance à cette page rubrique (sauf cas de 
Court-Circuit),
  certaines rubriques (au moins) pourraient mériter un texte 
d'introduction


   -> mais ce sera un autre fil, peut-etre...

Bonne ascension de SPIP

Le 20/05/2020 à 10:06, JLuc a écrit :

Le 19/05/2020 à 18:28, Eric Lupinacci a écrit :
Je suis absolument en ligne avec Maieul et je pense que si toi et 
d’autres tenants du wiki à outrance vous passiez un peu de temps à 
maintenir l’éditorial de ce site (au sens large) vous changeriez 
peut-être d’avis.


Je comprends que tu parles du site contrib dans son ensemble, là,
mais ce n'est pas le sujet, ou sinon quel est le rapport ?

Chacun a ses priorités, sa sensibilité, et il ne faut pas s'attendre à 
ce que ça soit universellement partagé

(sinon on aboutit aux regrettables orthodoxies dogmatiques).

Ta priorité va à "maintenir l'éditorial". Soit. Je respecte et c'est 
utile.
Concernant le code de spip, ma sensibilité semble m'amener à vouloir 
documenter-éclairer les parties obscures
et à recueillir les bribes de savoirs lorsqu'ils sont exprimés sous 
une forme brute et éphémère,

afin de les mettre en forme et partager plus largement.
J'y parviens plus ou moins bien, et parfois pas.

Il y a une facilité à l’utilisation du wiki qui malheureusement 
confine à éterniser le temporaire, à disperser l’information, à la 
rendre presque invisible, donc inaccessible, donc inutile in fine.


Oui il y a beaucoup de wiki-tentatives de documentation qui 
n'aboutissent pas totalement.


Mais plutôt que dénigrer ce bac à sable, il faudrait voir comment 
aider ces contributions à gagner en qualité.


Car, comme je l'écrivais chacune de ces contributions a été faite à un 
moment parce qu'il y avait un ou des besoins :

  besoin de doc (par lacune de la doc non wiki)
  et besoin de consigner durablement une expérience ou un élément de 
savoir.


Quand de plus certaines personnes s'érigent en gardiennes 
intransigeantes de l'orthodoxie de la documentation,
et refusent toute entrave à leur propre conception de ce que doit 
être une doc (cf autre thread récent),
il est clair que les pages du wiki ne sont pas prêtes d'en sortir : 
elles dérangeraient trop !


Tu exagères.
Comme je te dis mets les mains dans laye cambouis de Contrib comme le 
fait Maieul et après on en discute.


Je suis admin de contrib et je régulièrement je relis et commente les 
articles et améliore l'expression ou la mise en page.


Je suis également admin de programmer.spip et j'ai passé un temps à 

Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-20 Par sujet JLuc

Le 19/05/2020 à 18:28, Eric Lupinacci a écrit :

Je suis absolument en ligne avec Maieul et je pense que si toi et d’autres 
tenants du wiki à outrance vous passiez un peu de temps à maintenir l’éditorial 
de ce site (au sens large) vous changeriez peut-être d’avis.


Je comprends que tu parles du site contrib dans son ensemble, là,
mais ce n'est pas le sujet, ou sinon quel est le rapport ?

Chacun a ses priorités, sa sensibilité, et il ne faut pas s'attendre à ce que 
ça soit universellement partagé
(sinon on aboutit aux regrettables orthodoxies dogmatiques).

Ta priorité va à "maintenir l'éditorial". Soit. Je respecte et c'est utile.
Concernant le code de spip, ma sensibilité semble m'amener à vouloir 
documenter-éclairer les parties obscures
et à recueillir les bribes de savoirs lorsqu'ils sont exprimés sous une forme 
brute et éphémère,
afin de les mettre en forme et partager plus largement.
J'y parviens plus ou moins bien, et parfois pas.


Il y a une facilité à l’utilisation du wiki qui malheureusement confine à 
éterniser le temporaire, à disperser l’information, à la rendre presque 
invisible, donc inaccessible, donc inutile in fine.


Oui il y a beaucoup de wiki-tentatives de documentation qui n'aboutissent pas 
totalement.

Mais plutôt que dénigrer ce bac à sable, il faudrait voir comment aider ces 
contributions à gagner en qualité.

Car, comme je l'écrivais chacune de ces contributions a été faite à un moment 
parce qu'il y avait un ou des besoins :
  besoin de doc (par lacune de la doc non wiki)
  et besoin de consigner durablement une expérience ou un élément de savoir.


Quand de plus certaines personnes s'érigent en gardiennes intransigeantes de 
l'orthodoxie de la documentation,
et refusent toute entrave à leur propre conception de ce que doit être une doc 
(cf autre thread récent),
il est clair que les pages du wiki ne sont pas prêtes d'en sortir : elles 
dérangeraient trop !


Tu exagères.
Comme je te dis mets les mains dans laye cambouis de Contrib comme le fait 
Maieul et après on en discute.


Je suis admin de contrib et je régulièrement je relis et commente les articles 
et améliore l'expression ou la mise en page.

Je suis également admin de programmer.spip et j'ai passé un temps à trier les nombreux tickets déposés (qui concernent 
le rédactionnel de programmer.spip, pas le code).

Au bout d'un moment, il s'est passé la même chose qu'avec le wiki de contrib :
je n'ai pas les savoirs suffisants pour faire avancer les tickets, trancher "valable" ou "pas 
valable" ou "ya mieux",
ou améliorer.

Au final les tickets-doc qui restent dans programmer.spip sont comme ces pages 
du wiki de contrib.spip :
  l'expression de besoins ou d'éléments de savoirs
  qui ne rencontrent pas l'intérêt de ceux qui pourraient répondre et les faire 
avancer.

> Aider c’est aussi participer à une logique qui n’est pas personnelle et qui peut obliger parfois à se plier à des 
règles pour le bien de tous.


Chaque espace a ses règles, et le wiki est un espace avec des règles bien 
particulières,
puisque c'est le seul espace totalement ouvert et pleinement coopératif.
Précieux !

La logique du wiki de contrib, c'est d'être un espace de contribution, de collaboration éditoriale, de partage de 
travaux en cours et de maturation.


Alors Ok on peut y faire le ménage, virer quelques pages visiblement stériles,
mais la question essentielle, c'est "comment faire en sorte que plus de docs 
finalisées sortent du wiki ?".

**Et pour cela il faut arrêter de le dénigrer**
**et le valoriser comme espace de coopération**
et favoriser les rencontres sur ces docs,
entre besoins-initiateurs-de-pages et sachants-finalisateurs-de-pages.

Pistes : des docathons ? des pages highlightées avec appel à finalisation ?


Mais pour qu'une page sorte du wiki, il faudrait
- que leurs auteurs accèdent à la connaissance complète et sans entrave de ce 
qu'ils documentent
- complètent leur documentation d'une manière acceptable pour être rendue 
visible au grand jour
- ou bien que des mieux-sachants acceptent de considérer les interrogations qui 
se posent, et de corriger les errements
tant dans la forme que dans le contenu.



Il faudrait surtout que leur auteurs aient envie de la finir…
Peut-être aussi un peu de courage et de temps à donner...


Il est certain que l'envie, le courage et le temps permettent de terrasser bien 
des dragons.
Mais confier cette charge aux auteurs seuls c'est accorder peu d'intérêt au 
pouvoir de la collaboration.
Chacune de ces pages est un appel à coopération.

JL

___
liste: https://listes.rezo.net/mailman/listinfo/spip-dev
doc: https://www.spip.net/
dev: https://core.spip.net/
irc://irc.freenode.net/spip

Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-19 Par sujet Eric Lupinacci
Hello,


> Le 19 mai 2020 à 18:01, JLuc  a écrit :
>> Je ne suis pas d'accord avec cette compréhension du wiki, et de fait il y a 
>> plein d'articles dans le wiki qui y restent longtemps et n'en sortent jamais.

Et oui, éternel débat et éternel désaccord.
Je suis absolument en ligne avec Maieul et je pense que si toi et d’autres 
tenants du wiki à outrance vous passiez un peu de temps à maintenir l’éditorial 
de ce site (au sens large) vous changeriez peut-être d’avis.
Il y a une facilité à l’utilisation du wiki qui malheureusement confine à 
éterniser le temporaire, à disperser l’information, à la rendre presque 
invisible, donc inaccessible, donc inutile in fine.
Quand j’ai rangé (euphémisme) Contrib j’ai justement déplacé de la doc 
finalisée sur des plugins stables depuis des années. Alors oui il existe le 
lien de doc dans la paquet.xml mais c’est quand même mieux quand tout plus 
accessible.

Je sais qu’on est pas d’accord.


> 
> Quand de plus certaines personnes s'érigent en gardiennes intransigeantes de 
> l'orthodoxie de la documentation,
> et refusent toute entrave à leur propre conception de ce que doit être une 
> doc (cf autre thread récent),
> il est clair que les pages du wiki ne sont pas prêtes d'en sortir : elles 
> dérangeraient trop !
> 

Tu exagères.
Comme je te dis mets les mains dans laye cambouis de Contrib comme le fait 
Maieul et après on en discute.
Aider c’est aussi participer à une logique qui n’est pas personnelle et qui 
peut obliger parfois à se plier à des règles pour le bien de tous.


> Pour un grand nombre de page, ce n'est que justice, car ces pages sont des 
> bribes, des balbutiements, des tâtonnements, des notules ou de grands chaos 
> informes.
> 
> Parfois tout de même, c'est dommage, car ok le contenu n'est pas au point,
> mais la page témoigne d'un besoin réel qui n'est pas satisfait par la doc 
> "officielle".
> 
> Mais pour qu'une page sorte du wiki, il faudrait
> - que leurs auteurs accèdent à la connaissance complète et sans entrave de ce 
> qu'ils documentent
> - complètent leur documentation d'une manière acceptable pour être rendue 
> visible au grand jour
> - ou bien que des mieux-sachants acceptent de considérer les interrogations 
> qui se posent, et de corriger les errements
> tant dans la forme que dans le contenu.
> 

Il faudrait surtout que leur auteurs aient envie de la finir…
Peut-être aussi un peu de courage et de temps à donner...

++
Eric

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Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-19 Par sujet Maïeul Rouquette

Le 19/05/2020 à 18:08, Maïeul Rouquette a écrit :

Le 19/05/2020 à 18:01, JLuc a écrit :

Le 19/05/2020 à 12:29, Maïeul Rouquette a écrit :

Non, si c'est dans le wiki c'est temporaire.
Si cela devient utile, alors on reecrit l'article principale pour 
intégrer.


Je ne suis pas d'accord avec cette compréhension du wiki, et de fait 
il y a plein d'articles dans le wiki qui y restent longtemps et n'en 
sortent jamais.


Lorsque je crée un article quelque part,
c'est parce qu'il y a un savoir ou une expérience à partager.
Le texte créé est un témoignage ou un élément de savoir dont je 
pressens qu'il peut être utile,

pour moi ou pour d'autres, tout de suite ou plus tard.

Si je crée cet article dans le wiki, c'est parce que le savoir que 
j'ai à partager à ce sujet est parcellaire, insuffisant ou incertain, 
et que je ne peux pas préciser plus, faute de savoir,
et parce que j'aimerais des précisions, et que j'espère pouvoir 
compléter ensuite,
et pourquoi pas aussi j'espère que quelqu'un d'autre de mieux sachant 
que moi complétera ensuite.
Cette dernière possibilité ne se réalise qu'un nombre fini de fois par 
rapport aux besoins (quasi) infinis
et donc il y a une grande majorité de pages du wiki qui ne sortent 
jamais d'un état non abouti.


La documentation se heurte en effet à une difficulté congénitale :
c'est que les personnes qui sont le mieux en capacité de la créer, 
sont aussi celles qui en ont le moins besoin

- du moins sur ce sujet -
Les conséquences sont lourdes, et ceci quel que soit l'importance 
affirmée haut et fort du rôle de la doc.


Quand de plus certaines personnes s'érigent en gardiennes 
intransigeantes de l'orthodoxie de la documentation,
et refusent toute entrave à leur propre conception de ce que doit être 
une doc (cf autre thread récent),
il est clair que les pages du wiki ne sont pas prêtes d'en sortir : 
elles dérangeraient trop !


Pour un grand nombre de page, ce n'est que justice, car ces pages sont 
des bribes, des balbutiements, des tâtonnements, des notules ou de 
grands chaos informes.


Parfois tout de même, c'est dommage, car ok le contenu n'est pas au 
point,
mais la page témoigne d'un besoin réel qui n'est pas satisfait par la 
doc "officielle".


Mais pour qu'une page sorte du wiki, il faudrait
- que leurs auteurs accèdent à la connaissance complète et sans 
entrave de ce qu'ils documentent
- complètent leur documentation d'une manière acceptable pour être 
rendue visible au grand jour
- ou bien que des mieux-sachants acceptent de considérer les 
interrogations qui se posent, et de corriger les errements

tant dans la forme que dans le contenu.

Il semble que ces conditions ne soient pas satisfaites dans l'état 
actuel de la répartition des savoirs et des disponibilités.


JL



CHer Jean-Luc,

je disais exactement la même chose : une page dans le wiki c'est un 
article en chantier. Et par conséquent, si on veut vraiment faire bien 
les choses et bien

1. On finalise la page du wiki
2. Et on fusionne

C?est plus ou moins ce que tu dis.

C'est ce que je disais en disant : si les pages du wiki sont très 
utiles, comme le dit Jean Marie, alors c'est qu'elle sont complètes et 
méritent d'être officialisés.




Maïeul

Par contre, j'aimerais bien que tu arrete un petit peu les attaques sur 
"les gardiens de l'orthodoxie" et autre. C'est franchement désagréable 
(d'autant plus que concernant l'autre thread, encore une fois on était 
sur une mecompréhension, puisque Jean Marie lui même a fini par dire que 
la proposition de ne pas dupliquer les exemple mais de simplement 
refondre les pages était la plus pertinente.


Ces attaques sont franchement pénibles. On peut ne pas avoir un accord, 
mais il faut d'abord savoir sur quoi on est pas d'accord. Et c'est 
visiblement pas toujorus le cas.
ps : je te propose que nous discutions un de ces 4 sur IRC, pour 
clarifier un peu ces affaires de documentations. J'ai vraiment 
l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.


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Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-19 Par sujet Maïeul Rouquette

Le 19/05/2020 à 18:01, JLuc a écrit :

Le 19/05/2020 à 12:29, Maïeul Rouquette a écrit :

Non, si c'est dans le wiki c'est temporaire.
Si cela devient utile, alors on reecrit l'article principale pour 
intégrer.


Je ne suis pas d'accord avec cette compréhension du wiki, et de fait il 
y a plein d'articles dans le wiki qui y restent longtemps et n'en 
sortent jamais.


Lorsque je crée un article quelque part,
c'est parce qu'il y a un savoir ou une expérience à partager.
Le texte créé est un témoignage ou un élément de savoir dont je pressens 
qu'il peut être utile,

pour moi ou pour d'autres, tout de suite ou plus tard.

Si je crée cet article dans le wiki, c'est parce que le savoir que j'ai 
à partager à ce sujet est parcellaire, insuffisant ou incertain, et que 
je ne peux pas préciser plus, faute de savoir,
et parce que j'aimerais des précisions, et que j'espère pouvoir 
compléter ensuite,
et pourquoi pas aussi j'espère que quelqu'un d'autre de mieux sachant 
que moi complétera ensuite.
Cette dernière possibilité ne se réalise qu'un nombre fini de fois par 
rapport aux besoins (quasi) infinis
et donc il y a une grande majorité de pages du wiki qui ne sortent 
jamais d'un état non abouti.


La documentation se heurte en effet à une difficulté congénitale :
c'est que les personnes qui sont le mieux en capacité de la créer, sont 
aussi celles qui en ont le moins besoin

- du moins sur ce sujet -
Les conséquences sont lourdes, et ceci quel que soit l'importance 
affirmée haut et fort du rôle de la doc.


Quand de plus certaines personnes s'érigent en gardiennes 
intransigeantes de l'orthodoxie de la documentation,
et refusent toute entrave à leur propre conception de ce que doit être 
une doc (cf autre thread récent),
il est clair que les pages du wiki ne sont pas prêtes d'en sortir : 
elles dérangeraient trop !


Pour un grand nombre de page, ce n'est que justice, car ces pages sont 
des bribes, des balbutiements, des tâtonnements, des notules ou de 
grands chaos informes.


Parfois tout de même, c'est dommage, car ok le contenu n'est pas au point,
mais la page témoigne d'un besoin réel qui n'est pas satisfait par la 
doc "officielle".


Mais pour qu'une page sorte du wiki, il faudrait
- que leurs auteurs accèdent à la connaissance complète et sans entrave 
de ce qu'ils documentent
- complètent leur documentation d'une manière acceptable pour être 
rendue visible au grand jour
- ou bien que des mieux-sachants acceptent de considérer les 
interrogations qui se posent, et de corriger les errements

tant dans la forme que dans le contenu.

Il semble que ces conditions ne soient pas satisfaites dans l'état 
actuel de la répartition des savoirs et des disponibilités.


JL



CHer Jean-Luc,

je disais exactement la même chose : une page dans le wiki c'est un 
article en chantier. Et par conséquent, si on veut vraiment faire bien 
les choses et bien

1. On finalise la page du wiki
2. Et on fusionne

C?est plus ou moins ce que tu dis.

C'est ce que je disais en disant : si les pages du wiki sont très 
utiles, comme le dit Jean Marie, alors c'est qu'elle sont complètes et 
méritent d'être officialisés.




Maïeul

Par contre, j'aimerais bien que tu arrete un petit peu les attaques sur 
"les gardiens de l'orthodoxie" et autre. C'est franchement désagréable 
(d'autant plus que concernant l'autre thread, encore une fois on était 
sur une mecompréhension, puisque Jean Marie lui même a fini par dire que 
la proposition de ne pas dupliquer les exemple mais de simplement 
refondre les pages était la plus pertinente.


Ces attaques sont franchement pénibles. On peut ne pas avoir un accord, 
mais il faut d'abord savoir sur quoi on est pas d'accord. Et c'est 
visiblement pas toujorus le cas.


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Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-19 Par sujet JLuc

Le 19/05/2020 à 12:29, Maïeul Rouquette a écrit :

Non, si c'est dans le wiki c'est temporaire.
Si cela devient utile, alors on reecrit l'article principale pour intégrer.


Je ne suis pas d'accord avec cette compréhension du wiki, et de fait il y a plein d'articles dans le wiki qui y restent 
longtemps et n'en sortent jamais.


Lorsque je crée un article quelque part,
c'est parce qu'il y a un savoir ou une expérience à partager.
Le texte créé est un témoignage ou un élément de savoir dont je pressens qu'il 
peut être utile,
pour moi ou pour d'autres, tout de suite ou plus tard.

Si je crée cet article dans le wiki, c'est parce que le savoir que j'ai à partager à ce sujet est parcellaire, 
insuffisant ou incertain, et que je ne peux pas préciser plus, faute de savoir,

et parce que j'aimerais des précisions, et que j'espère pouvoir compléter 
ensuite,
et pourquoi pas aussi j'espère que quelqu'un d'autre de mieux sachant que moi 
complétera ensuite.
Cette dernière possibilité ne se réalise qu'un nombre fini de fois par rapport 
aux besoins (quasi) infinis
et donc il y a une grande majorité de pages du wiki qui ne sortent jamais d'un 
état non abouti.

La documentation se heurte en effet à une difficulté congénitale :
c'est que les personnes qui sont le mieux en capacité de la créer, sont aussi 
celles qui en ont le moins besoin
- du moins sur ce sujet -
Les conséquences sont lourdes, et ceci quel que soit l'importance affirmée haut 
et fort du rôle de la doc.

Quand de plus certaines personnes s'érigent en gardiennes intransigeantes de 
l'orthodoxie de la documentation,
et refusent toute entrave à leur propre conception de ce que doit être une doc 
(cf autre thread récent),
il est clair que les pages du wiki ne sont pas prêtes d'en sortir : elles 
dérangeraient trop !

Pour un grand nombre de page, ce n'est que justice, car ces pages sont des bribes, des balbutiements, des tâtonnements, 
des notules ou de grands chaos informes.


Parfois tout de même, c'est dommage, car ok le contenu n'est pas au point,
mais la page témoigne d'un besoin réel qui n'est pas satisfait par la doc 
"officielle".

Mais pour qu'une page sorte du wiki, il faudrait
- que leurs auteurs accèdent à la connaissance complète et sans entrave de ce 
qu'ils documentent
- complètent leur documentation d'une manière acceptable pour être rendue 
visible au grand jour
- ou bien que des mieux-sachants acceptent de considérer les interrogations qui 
se posent, et de corriger les errements
tant dans la forme que dans le contenu.

Il semble que ces conditions ne soient pas satisfaites dans l'état actuel de la répartition des savoirs et des 
disponibilités.


JL


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Re: [spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-19 Par sujet Maïeul Rouquette

Le 19/05/2020 à 12:09, jeanmarie a écrit :

Salut,

je viens de tomber par hasard sur un article très utile sur le trio 
Newsletter/Mailshot/Mailsubscribers dans le wiki et je me posais la 
question de comment mettre en valeur ces ressources depuis la page d'un 
plugin pour mieux les retrouver.


Est-ce que, avec le nouveau fonctionnement de contrib (rubriques avec 
préfixe plugin), il ne serait pas possible de faire apparaitre ces 
articles wiki dans la doc, avec un titre genre "Dans le wiki" ?


                 jeanmarie


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[spip-dev] Lien entre les articles du Wiki et les articles de doc

2020-05-19 Par sujet jeanmarie

Salut,

je viens de tomber par hasard sur un article très utile sur le trio 
Newsletter/Mailshot/Mailsubscribers dans le wiki et je me posais la 
question de comment mettre en valeur ces ressources depuis la page d'un 
plugin pour mieux les retrouver.


Est-ce que, avec le nouveau fonctionnement de contrib (rubriques avec 
préfixe plugin), il ne serait pas possible de faire apparaitre ces 
articles wiki dans la doc, avec un titre genre "Dans le wiki" ?


                jeanmarie

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