Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Mal aus der Sicht eines relativen Neulings dazwischengeworfen: Am 8. Oktober 2014 07:49 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Bei der ganzen Problematik überschneiden sich verschiedene Probleme. 1. (...) Entsprechend des technischen Hintergrundes der meisten OSMer Ist das empirisch belegt oder eine Vermutung/Hoffnung/Befürchtung? 2. OSM ist ein soziales Phänomen. Bisher fehlt es auf der Dokumentationsseite/Wikiseite an Werkzeugen mit denen man diese Phänomen abbilden kann. Bevor ich etwas dokumentieren kann, muss eben dies erstmal entscheiden worden. Es nehme - in meiner aktuellen, subjektiven Anfängerwahrnehmung - die aus meiner Sicht notwendig erscheinenden Entscheidungs- und Dokumentationsstrukturen nicht in aller Klarheit war. Wo wird was entscheiden? Wer dokumentiert das wo? Was Festlegungen gelten weltweit, welche sprachraumsweit, welche regional? Welche Mechanismen gelten für Übergangszeiten (Stichwort deprecated)? Gibt es bestimmte Qualitätslevel, die man erreichen/halten möchte? Gibt es eine Linie, entlang der sich scheidet, was in die Datenbank und was in externe Layer/DB gehören sollte? Und so weiter. Ich habe bislang gelernt - Es gibt ein Wiki, in dem was steht. Oder was nicht steht. Mal stimmt es. Mal stimmt es nicht. Mal ist es eindeutig formuliert (Das geht so:...), mal windelweich (Es gibt Mapper, die sind der Meinung ...) Mal ist wohl das deutsche Wiki (für mich als Mapper in D) relevant, mal wohl das englischsprachige. Mal ist das deutsche Wiki nur in Deutschland relevant. Diskussionsseiten gibt es auch. - Es gibt gefühlt 40 Mailinglisten - in denen diskutiert wird - in denen manche der aktiven Nutzer wohl erwarten, dass sie durch eine Information beteiligt werden, bevor bestimmte Dinge passieren (Stichwort Massenedits) - in denen durch einen nicht explizit gekennzeichneten Prozess im Lauf der Diskussion eine Konsens entsteht (der wo dokumentiert wird?) - Es gibt gefühlt 40 Foren - in denen das eben genante sich wiederholt - Es gibt Stammtische ... Ich schreib das jetzt nicht auf, um Antworten zu erhalten - die werde ich schon finden mit der Zeit - sondern um Euch vielleicht noch mal in Erinnerung zu bringen, wie es sich für Anfänger anfühlt und was ihm im Kopf rumspukt, wenn er euer Wohnzimmer :-) erstmals betritt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 9. Oktober 2014 12:10 schrieb Swen Wacker swen.wac...@gmail.com: Mal aus der Sicht eines relativen Neulings dazwischengeworfen: Am 8. Oktober 2014 07:49 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Bei der ganzen Problematik überschneiden sich verschiedene Probleme. 1. (...) Entsprechend des technischen Hintergrundes der meisten OSMer Ist das empirisch belegt oder eine Vermutung/Hoffnung/Befürchtung? Es gibt Untersuchungen dazu, aber Quellen habe ich gerade nicht zur Hand. 2. OSM ist ein soziales Phänomen. Bisher fehlt es auf der Dokumentationsseite/Wikiseite an Werkzeugen mit denen man diese Phänomen abbilden kann. Bevor ich etwas dokumentieren kann, muss eben dies erstmal entscheiden worden. Es nehme - in meiner aktuellen, subjektiven Anfängerwahrnehmung - die aus meiner Sicht notwendig erscheinenden Entscheidungs- und Dokumentationsstrukturen nicht in aller Klarheit war. Wo wird was entscheiden? Wer dokumentiert das wo? Was Festlegungen gelten weltweit, welche sprachraumsweit, welche regional? Welche Mechanismen gelten für Übergangszeiten (Stichwort deprecated)? Gibt es bestimmte Qualitätslevel, die man erreichen/halten möchte? Gibt es eine Linie, entlang der sich scheidet, was in die Datenbank und was in externe Layer/DB gehören sollte? Und so weiter. Du gibst doch schon sehr schön den Streitstand/Zustand wieder. Im Prinzip hast du die soziale Komponente von OSM damit schon kennengelernt. Und der von dir beschriebene Zustand zeigt, dass sich etwas ändern muss. Die Frage ist nur was und wie. Was wir nicht wollen, das sind hierarchische Entscheidungsprozesse. Also müssen wir andere Wege finden, zu sehen wie die Mehrheiten verteilt sind. auch wenn wir hier meistens so tun, als gebe es nur einen richtigen Weg, so zeigen die Diskussionen aber, dass man zum gleichen Tag gut anderer Meinung sein kann. Wenn wir aber nicht mit harten ja/nein Abstimmungen arbeiten wolle, dann müssen wir andere Mittel und Wege finden, um das Schema voran zu bringen und nicht im status quo des Streits zu verharren. In diese Richtung gehen meine Ideen. Ich habe bislang gelernt - Es gibt ein Wiki, in dem was steht. Oder was nicht steht. Mal stimmt es. Mal stimmt es nicht. Mal ist es eindeutig formuliert (Das geht so:...), mal windelweich (Es gibt Mapper, die sind der Meinung ...) Mal ist wohl das deutsche Wiki (für mich als Mapper in D) relevant, mal wohl das englischsprachige. Mal ist das deutsche Wiki nur in Deutschland relevant. Diskussionsseiten gibt es auch. Oft wird beispielsweise das Argument dass das englische Wiki verbindlich sei nicht gebraucht, weil es wirklich besser ist, sondern weil dem Verweiser aufs englische Wiki einfach die vorgebrachte Meinung nicht passt. Oft ist das deutsche Wiki einfach schon weiter, weil die Community in DE besonders groß und aktiv ist und schon Probleme hat, an die andere noch keinen Gedanken verschwinden, weil sie noch mit der Ersterfassung von Straßen beschäftigt sind. Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 9. Oktober 2014 19:24 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Am 9. Oktober 2014 12:10 schrieb Swen Wacker swen.wac...@gmail.com: 1. (...) Entsprechend des technischen Hintergrundes der meisten OSMer Ist das empirisch belegt oder eine Vermutung/Hoffnung/Befürchtung? Es gibt Untersuchungen dazu, aber Quellen habe ich gerade nicht zur Hand. Das würde mich interessieren. Wenn jemand da einen Link hätte, freue ich mich. Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Zusammensetzung Gruppe der OSMler wandelt, wenn die Werkzeuge sich so verändern, das sie auch ohne technischen Hintergrund anwendbar sind. Was wir nicht wollen, das sind hierarchische Entscheidungsprozesse. Nicht aus Penibilität, sonder lernwillig gefragt: Wer ist wir und wo und wie habt ihr das beschlossen? Und mit welchen Argumenten? Und wie konntet ihr das, wenn es keine hierarchische Entscheidungsprozesse gibt? Oder positiv gefragt: Welche Entscheidungsprozesse wollt ihr denn? Wenn es so einen (oder solche) gibt, kann man das/die Ergebnisse auch dokumentieren. Ansonsten beschreibt man in der Doku einen Zustand - Abstimmung mit Füßen, sozusagen. Die soziale Komponente scheint mir zu sein - und davor haben ich hohen Respekt - dass hier sehr viele damit leben können, dass die einen es so machen und die anderen so - und dennoch ein Werk entsteht, aus dem (auch durch die Interpretation der Renderer?) _eine_ Karte entstehen kann. Gruß Swen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verbesserung der attributiven Heterogenität (War: Was gibt es für unterschiedliche Tagging-Schemen?)
Am 9. Oktober 2014 23:15 schrieb Swen Wacker swen.wac...@gmail.com: Am 9. Oktober 2014 19:24 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Am 9. Oktober 2014 12:10 schrieb Swen Wacker swen.wac...@gmail.com: Was wir nicht wollen, das sind hierarchische Entscheidungsprozesse. Nicht aus Penibilität, sonder lernwillig gefragt: Wer ist wir und wo und wie habt ihr das beschlossen? Wir das ist die Community. Und nein es gibt keinen Beschluss in der Art 65 % sing gegen hierarchische Entscheidungsprozesse, 30 % sind dafür und 5 % haben keine Meinung. Und mit welchen Argumenten? Es soll nicht laufen wie vor Jahren bei der Wikipedia. Und wie konntet ihr das, wenn es keine hierarchische Entscheidungsprozesse gibt? Mache hier oder im Forum den Vorschlag ein hierarchisches Entscheidungssystem einzuführen und du wirst sehen, wie man auch ohne förmlichen Beschluss etwas ablehnen kann :-) Oder positiv gefragt: Welche Entscheidungsprozesse wollt ihr denn? Hier können du und ich nicht mit wir im sinne der Auffassung der Community operieren. Mein Eindruck ist, das die Problematik um die soziologische Komponente unseres Taggingschemas von einem Großteil der Community noch nicht gesehen geschweige denn wahrgenommen wird. Das erste Problem ist schon, dass sich nur die wenigsten überhaupt zu Wort melden und bestimmte Vielschreiber unter Umständen mehr Gewicht erhalten, als es dem tatsächlichen Meinungsbild in der Community entspricht. Wenn es so einen (oder solche) gibt, kann man das/die Ergebnisse auch dokumentieren. Ansonsten beschreibt man in der Doku einen Zustand - Abstimmung mit Füßen, sozusagen. Das Kernproblem unser Tags ist, das man sie verschieden Interpretieren kann. Jeder kann sich unter dem gleichen Begriff etwas anderes Vorstellen. Das meinte ich mit randscharf und kernprägnant. Wissenschaftliche Sprache versucht per Definition die Ränder einer Sache genau zu bestimmen. Kernprägnant zielt auf den inhaltlichen Kern ab, hat aber zu anderen Begriffen keine scharfen Grenzen. Unsere Tags werden in der Regel kernprägnant verstanden. Dann hat man vielleicht eine Abstimmung mit den Füßen, aber das Schema entwickelt und verbessert sich nicht mehr, weil die Mapper nicht zu dem Punkt gelangen -- offensichtlich ist unsere Definition unscharf, wie müssen wir sie ändern um die Zweifelsfrage zu klären. Oft liegt es auch nur daran, das mit einem Tag viele unterschiedliche Aspekte zusammengefasst werden, so dass jeder den Schwerpunkt anders legen kann und entsprechend Streit um die richtige Bedeutung ausbricht. Dabei bietet unser Taggingschema den Vorteil, dass man nicht auf einem Tag beharren muss, sondern neue tags schaffen und bestehende Tags durch sub-Tags ergänzen kann. Das sind eigentlich (!) gute Voraussetzungen um vorwärts zu kommen. Die Radweg-Fußweg-Kombinationsproblematik ist ein schönes Beispiel dafür, wie man Jahrelang diskutieren kann ohne ein brauchbares Ergebnis für die Kartenauswertung zu bekommen. Die einen Mappen/Taggen nach dem Verkehrszeichen, die nächsten nach dem Ausbauzustand und andere nach einer Kombination aus beiden Aspekten etc. Die soziale Komponente scheint mir zu sein - und davor haben ich hohen Respekt - dass hier sehr viele damit leben können, dass die einen es so machen und die anderen so - und dennoch ein Werk entsteht, aus dem (auch durch die Interpretation der Renderer?) _eine_ Karte entstehen kann. Siehe oben zum Taggingschema. Ja, wir können uns eine große Portion Liberalismus leisten. Das geht aber auch ohne dass man bei den Definitionen wirklich voran kommt. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
