Re: [Talk-de] Flughafen in Carto

[Markus]

Hallo Holger,
>>> Aerodrome=* ist noch nicht in der Renderingdatenbank. 

Das wäre doch schon mal ein erster Schritt?!
Alles was "international" ist --> z=8
Alles andere --> z=11

Im Wiki könnte man die Werte für "aerodrome" genauer beschreiben:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:aeroway%3Daerodrome
(aber das überlasse ich lieber den Piloten hier)

>> Bedeutung eines Flughafens:
>> - Passagieraufkommen
>> - Frachtaufkommen
>> - Anzahl Flugbewegungen
>> - Mitarbeiter
>> - Fläche des Flughafengeländes
>> - Zahl und Länge/Breite der Start- und Landebahnen
>> - Höchstabfluggewicht
>> - Öffnungszeiten (für Flugverkehr)
> 
> Nicht einfach zu pflegen, aber nicht unsinnvoll in den daten zu haben.

Vielleicht kannst Du dafür jeweils einen sinnvollen englischen Schlüssel
im Wiki vorschlagen?

Dann könnte man mit Füllen beginnen:

>> Zu den internationalen Flughäfen sind diese Daten über
>> Wikipedia/Wikidata weitgehend verfügbar.

Mit herzlichem Gruss,
Markus



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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Ich denke nicht, dass ein Hinweis "© OpenStreetMap contributors" und 
Verlinkung auf http://www.openstreetmap.org/copyright kompliziert oder 
zuviel verlangt ist. Normalerweise ist es auch mit einem freundlichen 
Hinweis getan, da der Seitenersteller das evtl. einfach übersehen hat 
und gerade in diesem Fall der Seitenbetreiber selbst ein Interesse daran 
haben dürfte, nicht als Rechteverletzer zu erscheinen.


Kein grosser Aufwand für die, und alles ist ok.

Ich hab jetzt mal einen entsprechenden Hinweis an die auf der Seite 
angegebene E-Mail-Adresse gesendet und zusätzlich auf die deutsche 
Version  verwiesen.
Wenn da nichts passiert, kann ich das auch noch an die im Impressum 
hinterlegte Adresse senden.


Lustigerweise steht in den Metadaten des Screenshots die Person drin, 
die das wohl im Dez. 2012 erledigt hat.


Carl

Florian Lohoff wrote on 18.11.15 10:56:

[...]

Wenn die Lizenz zu kompliziert wird muss man sich nicht wundern
wenn es nur noch Lizenzverstöße gibt.


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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Joachim Kast]

Es ist wahr, dass Polizei und Landesvermessung in Rheinland-Pfalz den
gleichen obersten Dienstherr haben.

Es ist unwahr, dass die Landesvermessung anfragenden Behörden die
Verwendung von OpenStreetMap empfiehlt, weil die eigenen Daten
suboptimal und der Genehmigungsprozess für eine Nutzungserlaubnis zu
aufwändig ist.

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Carl von Einem wrote on 18.11.15 12:24:

Florian Lohoff wrote on 18.11.15 11:46:

On Wed, Nov 18, 2015 at 11:12:00AM +0100, Carl von Einem wrote:

Ich denke nicht, dass ein Hinweis "© OpenStreetMap contributors" und
Verlinkung auf http://www.openstreetmap.org/copyright kompliziert
oder zuviel verlangt ist. Normalerweise ist es auch mit einem
freundlichen Hinweis getan, da der Seitenersteller das evtl. einfach
übersehen hat und gerade in diesem Fall der Seitenbetreiber selbst
ein Interesse daran haben dürfte, nicht als Rechteverletzer zu
erscheinen.

Kein grosser Aufwand für die, und alles ist ok.


Okay - wir gehen mal davon aus das du von OSM KEINE Ahnung hast und nur
eine Karte auf deine Webseite willst.

Wie gehst du vor und wo findest du das?
Wenn du jetzt noch einen Nominatim einbindest - Wo findest du die
usage policy für den?
Wo ist die tile usage policy für die OSM Tileserver?

Nicht von einem selber ausgehen. Die die da Karten einbinden haben ggfs
beim schnell suchen mit google von OSM gehört.

Flo


Einen hab ich noch:


Werkzeugleiste Rechts -> Klick auf "Share"
+ Include marker
Klick auf "HTML"

copy / paste

Alles drin. Und für meine website brauch ich keine Nominatim usage 
policy, oder? Betrifft mich die Tile usage policy für meine einfache 
Website? Sags mir.


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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Wed, Nov 18, 2015 at 12:42:15PM +0100, Carl von Einem wrote:
> Alles drin. Und für meine website brauch ich keine Nominatim usage
> policy, oder? Betrifft mich die Tile usage policy für meine einfache
> Website? Sags mir.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tile_usage_policy

"OpenStreetMap data is free for everyone to use. Our tile servers are not. "

Flo
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[Talk-de] Unterstützung gesucht für Mapathon 3.Dez für rollstuhlgerechte Orte

[Holger Dieterich]

Hallo OSM-Community,

ich bin der Mitgründer von http://wheelmap.org und suche euren Rat und
Unterstützung für einen Mapathon den wir planen.

Der weltweite Mapathon #MapMyDay ist am 3. Dezember und das Ziel ist so
viele rollstuhlgerechte Orte zu markieren wie möglich. Die
Weltgesundheitsorganisation (WHO) und andere UN Institutionen kooperieren
dabei mit dem Verein Sozialhelden e.V., den Entwicklern der Wheelmap, um
Menschen weltweit auf zu rufen, die Rollstuhlgerechtigkeit von Orten, die
sie am 3. Dezember besuchen, zu markieren.
Mehr auf http://mapmyday.org

Ich bin für jedes Feedback dankbar, denn wir wollen viele Menschen
erreichen im Dezember. Es wäre auch super wenn ihr mitmacht und die Idee
auch weiter erzählt.


Danke & Grüße,
Holger

PS: Diese Mail habe ich auch auf Englisch in die talk@ gepostet.

--
Holger Dieterich
SOZIALHELDEN e.V.
c/o Immobilien Scout GmbH, Andreasstraße 10, 10243 Berlin

Vorstand

Web: http://www.sozialhelden.de

SOZIALHELDEN @ facebook  - twitter
 - flickr
 - YouTube
 - betterplace.org


*Spendenkonto:*
SOZIALHELDEN e.V.
GLS Gemeinschaftsbank eG
IBAN-CODE: DE 1243 0609 6710 0020 
BIC-CODE / SWIFT: GENODEM1GLS
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Jetzt zeig mir mal bitte, wo ich direkt auf den Tile-Server verlinkt habe.

Florian Lohoff wrote on 18.11.15 13:02:

On Wed, Nov 18, 2015 at 12:42:15PM +0100, Carl von Einem wrote:

Alles drin. Und für meine website brauch ich keine Nominatim usage
policy, oder? Betrifft mich die Tile usage policy für meine einfache
Website? Sags mir.


http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tile_usage_policy

"OpenStreetMap data is free for everyone to use. Our tile servers are not."

Flo



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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Nicht das System ist kompliziert, deine Argumentation ist es.

Florian Lohoff wrote on 18.11.15 12:56:

On Wed, Nov 18, 2015 at 12:24:58PM +0100, Carl von Einem wrote:

Keine Ahnung, was du da jetzt für ein Fass aufmachst.

Ich habe denen jetzt ganz freundlich den Link geschickt, da steht
eigentlich alles drin. Von Nominatim hat bislang in dem Zusammenhang
niemand gesprochen.

Aber egal. Dir gehen die Argumente aus, da heisst es wohl
draufsatteln. Dein use case ("ich hab keine Ahnung, will aber ne
dufte map für meine website, stosse irgendwie auf osm.org"):

Auf http://www.openstreetmap.org finde ich mehrere Hinweise:


Genau das ist doch der Punkt. Es ging drum ob jeder die Namensnennung
machen muss oder es "Insubstantial" Usage ging. Und wenn wer diesen
Lizenzverstoß verfolgen muss. Jeder Mapper selbst oder die OSMF an
die wir das tendentiell delegiert haben.


Ich bin ganz weit von "Lizenzverstoß verfolgen müssen" entfernt, das ist 
in diesem Fall eine Scheindiskussion, die zu nichts führt. Hier geht es 
um einen ganz windigen Screenshot, der auch noch verzerrt wurde. Eine 
kurze Mail an den Seitenbetreiber, und der wird vermutlich dankbar für 
den Hinweis sein. Wieso gleich die rechtliche Keule auspacken? Ich werde 
denen ganz bestimt keinen Termin setzen und mit irgendwelchen weiteren 
Schritten aufwarten.



Mein Argument war eigentlich das alleine diese Diskussion zeigt
das die Lizenz und damit die Nutzungsbedinungen von OSM zu kompliziert
sind. Die "Verstöße" zeigen doch das der "otto-normal-datenkonsument"
das eben nicht hinbekommt. Wenn das alles so einfach ist warum haben
wir jeden 2ten Tag Maps im Netz die es nicht hinbekommen?


Beispiele bitte für so eine konkrete Aussage. Nach deiner Aussage müsste 
es zahlreiche Beispiele geben. Und dein Beharren auf die Tile usage 
policy lässt vermuten, dass der Tile-Server wegen sowas in die Knie 
gezwungen ist, und man nicht herausbekommen kann, wer der Verursacher ist.



Und wenn das so einfach ist wie du es beschreibst (habe ich mal
gelöscht) warum kriegen das andere nicht hin? Unterstellst du denen
allen Böse Absichten?


Das machst höchstens Du. Ich empfand es eher vorhin so, dass du mir 
Einfalt unterstellst:

> Okay - wir gehen mal davon aus das du von OSM KEINE Ahnung hast
> und nur eine Karte auf deine Webseite willst.



Einfach mal einen Schritt zurück treten und mal beobachten was so
abgeht.


Konkrete Beispiele, keine Gerüchte bitte. Ich habe sowas zuletzt vor 
ca. 1-2 Jahren bei einer Zeitung gesehen, die per email darauf 
hingewiesen, seitdem klappts. Ich hab da schon meine Augen offen. Bin 
aber offen für Hinweise, was so abgeht.



- Wir haben jeden 2ten Tag Webseiten die es NICHT hinbekommen OSM
   rechtlich korrekt einzusetzen.


Wo haben wir die? Ich zweifle deine "pro Monat 15 Lizenverstösse" an und 
würde mal pauschal sagen, dass es die meisten Leute korrekt hinbekommen.



- Wir haben jede Woche kommerzielle Datenkonsumenten die sich auf
   irgendwelchen Mailinglisten melden und sorgen haben das ihre Nutzung
   von der Lizenz gedeckt ist.


Ist doch prima, wenn die im Zweifelsfall nachfragen. Aber "kommerzielle 
Datenkonsumenten" ist was anderes als der "Simple User", den du vorhin 
bei mir abgefragt hast. Und trifft vermutlich auch nicht den Herrn bei 
der Polizei in Speyer, der kurz vor Weihnachten 2012 noch rasch eine 
Wegbeschreibung für die Bussgeldstelle brauchte.



Ich folgere daraus:

Lizenz (Und Anhänge) zu kompliziert

was ist deine Schlußfolgerung?


Du bist kompliziert. Die ursprüngliche Anfrag kam doch von einem 
osm-contributor, der wissen wollte, ob das so bei der Polizei Speyer ok 
gelöst ist, und was man machen soll. Mein Vorschlag (und Aktion): kurz 
kontaktieren und auf eine saubere Lösung hinweisen.


Carl

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Wed, Nov 18, 2015 at 12:24:58PM +0100, Carl von Einem wrote:
> Keine Ahnung, was du da jetzt für ein Fass aufmachst.
> 
> Ich habe denen jetzt ganz freundlich den Link geschickt, da steht
> eigentlich alles drin. Von Nominatim hat bislang in dem Zusammenhang
> niemand gesprochen.
> 
> Aber egal. Dir gehen die Argumente aus, da heisst es wohl
> draufsatteln. Dein use case ("ich hab keine Ahnung, will aber ne
> dufte map für meine website, stosse irgendwie auf osm.org"):
> 
> Auf http://www.openstreetmap.org finde ich mehrere Hinweise:

Genau das ist doch der Punkt. Es ging drum ob jeder die Namensnennung
machen muss oder es "Insubstantial" Usage ging. Und wenn wer diesen
Lizenzverstoß verfolgen muss. Jeder Mapper selbst oder die OSMF an
die wir das tendentiell delegiert haben.

Mein Argument war eigentlich das alleine diese Diskussion zeigt
das die Lizenz und damit die Nutzungsbedinungen von OSM zu kompliziert
sind. Die "Verstöße" zeigen doch das der "otto-normal-datenkonsument"
das eben nicht hinbekommt. Wenn das alles so einfach ist warum haben
wir jeden 2ten Tag Maps im Netz die es nicht hinbekommen?

Und wenn das so einfach ist wie du es beschreibst (habe ich mal
gelöscht) warum kriegen das andere nicht hin? Unterstellst du denen
allen Böse Absichten? 

Einfach mal einen Schritt zurück treten und mal beobachten was so
abgeht.

- Wir haben jeden 2ten Tag Webseiten die es NICHT hinbekommen OSM
  rechtlich korrekt einzusetzen.
- Wir haben jede Woche kommerzielle Datenkonsumenten die sich auf
  irgendwelchen Mailinglisten melden und sorgen haben das ihre Nutzung
  von der Lizenz gedeckt ist. 

Ich folgere daraus:

Lizenz (Und Anhänge) zu kompliziert

was ist deine Schlußfolgerung?

Flo
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Re: [Talk-de] Flughafen in Carto

[Holger Jeromin]

Markus wrote on 18.11.2015 12:51:

>> Aerodrome=* ist noch nicht in der Renderingdatenbank. Hier ist alles
>> und mehr was du zum Thema wissen möchtest:
>> https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1143
>> https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/1734
> Danke für die Links!
> Mein Englisch ist etwas dürftig - aber wenn ich richtig verstehe, wurden
> einige Überlegungen zu relativen Grössen zur Klassifizierung gemacht?
> und umgesetzt, und das führte zu einer ersten Verbesserung.

Das war eine Idee eines Entwicklers, aber bisher nicht in die Hauptkarte
übernommen.

> Wenn ich die Situation in Nürnberg betrachte:
> (internationale Flughäfen im Umkreis von NUE: MUC, FRA, STR, DRS)
> http://www.openstreetmap.org/#map=10/49.4016/11.1340
> z=7..9keine Information
> z=10+ ~36 "Flughäfen"
> davon 1 international, 5 Militär, 1 regional, 29 Landeplätze
> und alle mit dem gleichen Icon.
> 
> Es gibt absolute Grössen, aus denen - richtig gewichtet -
> die Bedeutung eines Flughafens abgeleitet werden kann:
> - Passagieraufkommen
> - Frachtaufkommen
> - Anzahl Flugbewegungen
> - Mitarbeiter
> - Fläche des Flughafengeländes
> - Zahl und Länge/Breite der Start- und Landebahnen
> - Höchstabfluggewicht
> - Öffnungszeiten (für Flugverkehr)

Nicht einfach zu pflegen, aber nicht unsinnvoll in den daten zu haben.
Frankfurt Flughafen ist noch nicht mal als Umriss eingetragen...

> Zu den internationalen Flughäfen sind diese Daten über
> Wikipedia/Wikidata weitgehend verfügbar.
> 
> Damit müsste sich doch per Preprozessing irgend etwas Schlaues machen
> lassen...?

Echtes Preprozessing ist aus Geschwindigkeitsgründen (änderung soll
"sofort" sichtbar sein) in osm-carto nicht gewünscht.

> In CH unterscheidet man:
> - Flughafen (Betriebs- und Zulassungspflicht) --> Betriebszeiten
> - Flugfeld (ohne Betriebs- und Zulassungspflicht)
> - Gebirgslandeplatz (unbefestigte Landestelle über 1100 m ü.M.)
> - Militärflughafen


-- 
Grüße
Holger Jeromin


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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Andreas Schmidt]

Hallo Martin,

die Nennung von OSM finde ich sinnvoll, weil Konsumenten dadurch auf die
freie Alternative erst aufmerksam werden.
Ich finde es auch angemessen und praktikabel, den Hinweis auf OSM klein
in der Ecke unterzubringen.

Vom Amt, speziell von einer Bußgeldstelle, die beispielsweise Geld
einnimmt, wenn jemand eine Parkscheibe in unzulässiger Größe oder im
falschen Blau-Farbton verwendet hat (=kleinlich-bürokratisch) erwarte
ich, dass es seinen eigenen Kram (Webauftritt) ordentlich geregelt bekommt.

Dabei muss es sich gefallen lassen, dass ebenso hohe Maßstäbe angelegt
werden, wie

das

Amt

an

Verkehrsteilnehmer

anlegt


Grüße, Andreas

Am 18.11.2015 um 09:39 schrieb Martin Koppenhoefer:
>
> sent from a phone
>
>> Am 17.11.2015 um 11:01 schrieb Andreas Schmidt :
>>
>> Ob man die um eine Spende für OSM
>> bitten könnte? So als pauschale Lizenzabgeltungsgebühr? :-)
>
> in fünfacher Höhe dessen, was eine weltweite Lizenz für die Nutzung unserer 
> Daten sonst kostet, oder was meinst Du?
>
> Muss man bei so einem kleinen Ausschnitt überhaupt eine Quelle angeben?
>
> Gruß 
> Martin 
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Florian Lohoff wrote on 18.11.15 11:46:

On Wed, Nov 18, 2015 at 11:12:00AM +0100, Carl von Einem wrote:

Ich denke nicht, dass ein Hinweis "© OpenStreetMap contributors" und
Verlinkung auf http://www.openstreetmap.org/copyright kompliziert
oder zuviel verlangt ist. Normalerweise ist es auch mit einem
freundlichen Hinweis getan, da der Seitenersteller das evtl. einfach
übersehen hat und gerade in diesem Fall der Seitenbetreiber selbst
ein Interesse daran haben dürfte, nicht als Rechteverletzer zu
erscheinen.

Kein grosser Aufwand für die, und alles ist ok.


Okay - wir gehen mal davon aus das du von OSM KEINE Ahnung hast und nur
eine Karte auf deine Webseite willst.

Wie gehst du vor und wo findest du das?
Wenn du jetzt noch einen Nominatim einbindest - Wo findest du die
usage policy für den?
Wo ist die tile usage policy für die OSM Tileserver?

Nicht von einem selber ausgehen. Die die da Karten einbinden haben ggfs
beim schnell suchen mit google von OSM gehört.

Flo


Keine Ahnung, was du da jetzt für ein Fass aufmachst.

Ich habe denen jetzt ganz freundlich den Link geschickt, da steht 
eigentlich alles drin. Von Nominatim hat bislang in dem Zusammenhang 
niemand gesprochen.


Aber egal. Dir gehen die Argumente aus, da heisst es wohl draufsatteln. 
Dein use case ("ich hab keine Ahnung, will aber ne dufte map für meine 
website, stosse irgendwie auf osm.org"):


Auf http://www.openstreetmap.org finde ich mehrere Hinweise:

- unten rechts den copyright-Hinweis mit klar erkennbarem Link. Da steht 
schon mal alles wichtige, und sogar schon ein Hinweis zu

 - Tile Usage Policy und
 - Nominatim Usage Policy
Jeweils mit Link.

- In der oberen Zeile finde ich neben Buttons (Edit / History / Export) 
auch links u.a. zu Copyright (hey, Redundanz!), Help, und About.


 -> Help: Links zu Ansprechpartnern, HowTo, und switch2osm ("Help for 
companies and organisations switching to OpenStreetMap based maps and 
other services.")


 -> About: bitte beachte die Abschnitte "Open Data" und "Legal"

Alles maximal zwei Klicks, das kann Google nicht besser.

Jetzt bin ich aber extrem DAU und klicke zusätzlich bei meiner 
Suchmaschine (wegen dir werde ich jetzt nicht noch Google benutzen, also 
auf  "freie Karten") auf die deutsche 
Einstiegsseite. Und da sehe ich gleich oben:

"Wie kann ich die Daten nutzen?" ->

Über die FAQ finde ich spätestens zum wiki
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:FAQ#Fragen_zur_Lizenz

Nächste "unlösbare Aufgabe" bitte. Danke.

Gruss,
Carl

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Re: [Talk-de] Flughafen in Carto

[Markus]

Hallo Joachim,

> Aerodrome=* ist noch nicht in der Renderingdatenbank. Hier ist alles
> und mehr was du zum Thema wissen möchtest:
> https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1143
> https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/1734

Danke für die Links!
Mein Englisch ist etwas dürftig - aber wenn ich richtig verstehe, wurden
einige Überlegungen zu relativen Grössen zur Klassifizierung gemacht?
und umgesetzt, und das führte zu einer ersten Verbesserung.
Und danach stoppte die Diskussion wieder.

Wenn ich die Situation in Nürnberg betrachte:
(internationale Flughäfen im Umkreis von NUE: MUC, FRA, STR, DRS)
http://www.openstreetmap.org/#map=10/49.4016/11.1340
z=7..9  keine Information
z=10+   ~36 "Flughäfen"
davon 1 international, 5 Militär, 1 regional, 29 Landeplätze
und alle mit dem gleichen Icon.

Es gibt absolute Grössen, aus denen - richtig gewichtet -
die Bedeutung eines Flughafens abgeleitet werden kann:
- Passagieraufkommen
- Frachtaufkommen
- Anzahl Flugbewegungen
- Mitarbeiter
- Fläche des Flughafengeländes
- Zahl und Länge/Breite der Start- und Landebahnen
- Höchstabfluggewicht
- Öffnungszeiten (für Flugverkehr)

Zu den internationalen Flughäfen sind diese Daten über
Wikipedia/Wikidata weitgehend verfügbar.

Damit müsste sich doch per Preprozessing irgend etwas Schlaues machen
lassen...?

In CH unterscheidet man:
- Flughafen (Betriebs- und Zulassungspflicht) --> Betriebszeiten
- Flugfeld (ohne Betriebs- und Zulassungspflicht)
- Gebirgslandeplatz (unbefestigte Landestelle über 1100 m ü.M.)
- Militärflughafen

Mit herzlichem Gruss,
Markus


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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 17.11.2015 um 11:01 schrieb Andreas Schmidt :
> 
> Ob man die um eine Spende für OSM
> bitten könnte? So als pauschale Lizenzabgeltungsgebühr? :-)


in fünfacher Höhe dessen, was eine weltweite Lizenz für die Nutzung unserer 
Daten sonst kostet, oder was meinst Du?

Muss man bei so einem kleinen Ausschnitt überhaupt eine Quelle angeben?

Gruß 
Martin 
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Wed, Nov 18, 2015 at 11:12:56AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> ich weiss nicht, ob es an der Lizenz ist, die so kompliziert ist, es könnte
> auch am Rechtssystem liegen. Jedes Vertrag muss interpretiert werden anhand
> des rechtlichen Kontexts, d.h. er steht nie allein sondern immer im Rahmen
> des Rechts. Das englische Rechtssystem ist da vermutlich systembedingt noch
> undurchschaubarer als andere, aber auch sonst sind rechtliche Fragen für
> Laien nie einfach, und nicht immer so, wie es scheint.
> 
> Die Guidelines sollen, soweit ich das verstehe, auch ein bisschen einen
> Ausgleich dafür darstellen, dass wir mit der ODbL Neuland betreten haben,
> und es bisher keine richterlichen Entscheidungen gibt, die bestimmte Fragen
> klären (wie z.B. substantiell).
> 
> Andere Guidelines, wie die geocoding Guideline, sind durch den Wunsch
> einzelner Nutzer, Ausnahmeregelungen für ihren Usecase zu installieren, ins
> Gespräch gekommen, bisher aber wohl nicht gültig (AFAIK).

Kann das der "otto-normal-webmaster"? Also selbst ich der sich damit nun
ein bischen beschäftigt habe entschieden das wir in der Firma
verarbeitete Geodaten nicht rausgeben - fertig. Da sind auch Daten dabei
die wir nutzen dürfen aber ich darf die nicht relizensieren. Also ist
der Use-Case für OSM bei mir eingeschränkt.  Ist jetzt nicht das
Kerngeschäft aber wäre schön zur Visualisierung gewesen.

> > Am Ende kann das ein Nutzer nicht mehr
> > richtig hinbekommen.
> 
> Wieso? Man muss sich ja nur an die Regeln halten, selbst wenn man
> vielleicht noch unter der Grenze liegt, wo man das formal müsste, und schon
> hat man kein Problem. Klar, kommt auf den Usecase an, aber solange man nur
> OSM Daten verwendet und auswertet / darstellt, ist es relativ einfach
> geblieben.

Welche der vielen?

> > Wie man ja auch an diversen Meldungen auf den
> > Mailinglisten sieht - Die Verunsicherung was erlaubt, wie Lizenzsiert
> > ist und was insubstantial ist ist groß. Das ist ein Problem für OSM.
> > Eine Apple, Google etc haben begriffen das OSM für sie ein No-Go bzw
> > gefährlich ist
> 
> Was für ein "Teil-Quatsch" (sorry), Apple nutzt doch bereits seit 2011/12
> OSM. Für Google Maps ist es aber wohl tatsächlich ein no-Go, bisher
> jedenfalls.

So viel ich weiss ist das alles noch CC-BY-SA content von vor dem Lizenzwechsel.

Flo
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Martin Koppenhoefer]

Am 17. November 2015 um 23:53 schrieb Florian Lohoff :

> Aus den Deutschen Contributor Terms:
>
> " ... Unterlizenzen und das Recht der Klage gegen jede
> Urheberrechtsverletzung, welche im direkten Zusammenhang mit den
> der
> OSMF unter dieser Vereinbarung eingeräumten Rechte steht, ein."
>
> Damit hat sich die OSMF ein RECHT einräumen lassen gegen
> Urheberrechtsverstöße vorzugehen. Für den Otto-Normal-Mapper entspringt
> damit auch die PFLICHT oder besser Erwartung das sie eben dieses auch
> tut. Dann sind wir bei §14 GG "Eigentum verpflichtet".
>
> Wenn jetzt die OSMF das nicht konsequent macht werden hier Erwartungen
> von Mappern enttäuscht weil jeder einzeln je nach persöhnlicher
> Präferenz dagegen vorgehen muss.
>



Ich sehe das auch so (abgesehen von "Eigentum verpflichtet" nach §14 GG,
der hier sicherlich keine Rolle spielt). Die OSMF hat sich das Recht vom
einzelnen Mapper einräumen lassen, seine Urheberrechte zu vertreten, und
hat ihm in diesem Zusammenhang auch das Recht genommen, individuell gegen
einzelne Nutzer von OSM Daten, zu deren Entstehung er beigetragen hat,
vorzugehen (damit die Nutzer der Daten mehr Rechtssicherheit haben, und
keine Klagen von einzelnen Mappern befürchten müssen). Wenn die OSMF nun
nicht auf der Einhaltung der ODbL oder der jeweils geltenden Lizenz
besteht, oder nur in manchen Fällen darauf besteht, dann ist das etwas
anderes, als wenn eine "normale" Firma oder ein Autor nicht gegen
Urheberrechtsverletzungen vorgeht.

Wir haben übrigens die "substantiell"-Klausel in der Lizenz, die wir hier
weiter präzisieren:
http://wiki.osmfoundation.org/wiki/License/Community_Guidelines/Substantial_-_Guideline
Insbesondere hier: "

   - The features relating to an area of up to 1,000 inhabitants which can
   be a small densely populated area such as a European village or can be a
   large sparsely-populated area for example a section of the Australian bush
   with few Features.

"

D.h. wenn in dem Ausschnitt um den es hier geht weniger als 1000 Leute
wohnen (was vermutlich gegeben ist), dann ist sowieso nichts zu beachten
(so verstehe ich das jedenfalls), ausser, "die Polizei RLP" (oder das
Innenministerium RLP? oder das Land RLP? Oder die BRD? hm) hätte noch mehr
Ausschnitte verwendet, dann ginge es um die Summe der Einwohner auf den
Ausschnitten (oder?).

Wie es bei staatlichen Stellen (gilt jede Behörde als einzelner Nutzer?
Jeder Behördenteil, jedes Projekt? Nach Bundesland? etc.), oder auch bei
Konzernen (Tochterfirmen, etc.) ist, d.h. ob die Nutzung durch
unterschiedliche tatsächliche oder de-fakto (z.B. gleicher Besitzer)
Untereinheiten auch als "wiederholt" gilt, müsste man ggf. noch festlegen?

Ehrlich gesagt finde ich die "substantial" Guideline etwas problematisch:
ein Gebiet mit 1000 Einwohnern ist immer viel größer (bei einigermaßen
gemapptem Zustand) als 100 Einzelfeatures (gut, die Einzelfeatures könnten
über den gesamten Globus verteilt sein, das Gebiet vermutlich nicht). Auch
könnte man in bestimmten Gegenden (archäologische Stätten, die meist nicht
bewohnt sind), sehr viele Features als insubstantiell holen, weil die
Einwohnerzahl nicht erreicht ist (das ist auch gar nicht so weit hergeholt,
weil gerade diese Gebiete bevorzugt gemappt werden, also interessante Daten
vorhanden sind).

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Martin Koppenhoefer]

Am 18. November 2015 um 10:56 schrieb Florian Lohoff :

> "Note also that we regard repeated small extractions as one big
> extraction! "
>
> Muss jetzt der Mapper der sich aufgrund der fehlenden Namensnennung
> erbost ist der OSMF Nachweisen das die kleinen Extrakte zur selben
> "Legal entity" gehören?
>
> Mir geht es aber gar nicht so sehr um diesen speziellen fall. Wieso ist
> diese Lizenz so kompliziert das wir "Guidelines" brauchen und
> definitionen von "Insubstantial" und das wir über Geocoding resultate
> sprechen müssen etc etc etc.
>


ich weiss nicht, ob es an der Lizenz ist, die so kompliziert ist, es könnte
auch am Rechtssystem liegen. Jedes Vertrag muss interpretiert werden anhand
des rechtlichen Kontexts, d.h. er steht nie allein sondern immer im Rahmen
des Rechts. Das englische Rechtssystem ist da vermutlich systembedingt noch
undurchschaubarer als andere, aber auch sonst sind rechtliche Fragen für
Laien nie einfach, und nicht immer so, wie es scheint.

Die Guidelines sollen, soweit ich das verstehe, auch ein bisschen einen
Ausgleich dafür darstellen, dass wir mit der ODbL Neuland betreten haben,
und es bisher keine richterlichen Entscheidungen gibt, die bestimmte Fragen
klären (wie z.B. substantiell).

Andere Guidelines, wie die geocoding Guideline, sind durch den Wunsch
einzelner Nutzer, Ausnahmeregelungen für ihren Usecase zu installieren, ins
Gespräch gekommen, bisher aber wohl nicht gültig (AFAIK).



> Am Ende kann das ein Nutzer nicht mehr
> richtig hinbekommen.
>


Wieso? Man muss sich ja nur an die Regeln halten, selbst wenn man
vielleicht noch unter der Grenze liegt, wo man das formal müsste, und schon
hat man kein Problem. Klar, kommt auf den Usecase an, aber solange man nur
OSM Daten verwendet und auswertet / darstellt, ist es relativ einfach
geblieben.



> Wie man ja auch an diversen Meldungen auf den
> Mailinglisten sieht - Die Verunsicherung was erlaubt, wie Lizenzsiert
> ist und was insubstantial ist ist groß. Das ist ein Problem für OSM.
> Eine Apple, Google etc haben begriffen das OSM für sie ein No-Go bzw
> gefährlich ist
>


Was für ein "Teil-Quatsch" (sorry), Apple nutzt doch bereits seit 2011/12
OSM. Für Google Maps ist es aber wohl tatsächlich ein no-Go, bisher
jedenfalls.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

Hola,

On Wed, Nov 18, 2015 at 10:17:27AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> Wir haben übrigens die "substantiell"-Klausel in der Lizenz, die wir hier
> weiter präzisieren:
> http://wiki.osmfoundation.org/wiki/License/Community_Guidelines/Substantial_-_Guideline
> Insbesondere hier: "
> 
>- The features relating to an area of up to 1,000 inhabitants which can
>be a small densely populated area such as a European village or can be a
>large sparsely-populated area for example a section of the Australian bush
>with few Features.
> 
> "

"Note also that we regard repeated small extractions as one big extraction! "

Muss jetzt der Mapper der sich aufgrund der fehlenden Namensnennung
erbost ist der OSMF Nachweisen das die kleinen Extrakte zur selben
"Legal entity" gehören? 

Mir geht es aber gar nicht so sehr um diesen speziellen fall. Wieso ist
diese Lizenz so kompliziert das wir "Guidelines" brauchen und
definitionen von "Insubstantial" und das wir über Geocoding resultate
sprechen müssen etc etc etc. Am Ende kann das ein Nutzer nicht mehr
richtig hinbekommen. Wie man ja auch an diversen Meldungen auf den
Mailinglisten sieht - Die Verunsicherung was erlaubt, wie Lizenzsiert
ist und was insubstantial ist ist groß. Das ist ein Problem für OSM.
Eine Apple, Google etc haben begriffen das OSM für sie ein No-Go bzw 
gefährlich ist (Was ich schade finde) aber die ganzen kleinen die danach
kommen sind verunsichert.

Je weiter OSM sich entwickelt desto größer empfinde ich gerade die
derzeitige Lizenz als eine riesengroße Hürde. 

Zum einen erwarten Mapper das die Lizenz eingehalten wird und erwarten
IMHO auch zurecht das die OSMF diese durchsetzt - und zwar gegenüber
jedem und konsequent. Zum anderen scheint die OSMF dieses nicht zu
wollen oder einfach durch unterlassen geschieht dieses nicht (Jaja -
Personalmangel, Geldmangel, "Wir haben mit jedem Nett gesprochen" etc etc
etc). Es gibt 100 gute Gründe warum das nicht passiert (Das meine ich an 
dieser Stelle wirklich ernst). Aber warum verunsichern wir dann unsere
"legalen" Nutzer durch ein Konvolut von Lizenzen und "Contributor
Terms", "Guidelines" und co?

Wir verschrecken die kleinen durch rechtliche Komplexität und die großen
durch Share Alike. Dann bleibt noch ein rest der halt erstmal macht wie
er meint und dann eben teile der Lizenzbestimmungen nicht einhält wie
die Quellennennung etc .. Die weisen wir dann "nett" drauf hin das sie
gegen die Lizenz verstoßen und die korrigieren das dann (hoffentlich).

Ich sehe da immer wieder die Analogie zu den 90ern als es um
Kryptographie und Key Escrow ging:

"If you outlaw strong crypto, only outlaws will have strong crypto."

Wenn die Lizenz zu kompliziert wird muss man sich nicht wundern 
wenn es nur noch Lizenzverstöße gibt.

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Wed, Nov 18, 2015 at 01:35:05PM +0100, Carl von Einem wrote:
> >Ich folgere daraus:
> >
> > Lizenz (Und Anhänge) zu kompliziert
> >
> >was ist deine Schlußfolgerung?
> 
> Du bist kompliziert. Die ursprüngliche Anfrag kam doch von einem
> osm-contributor, der wissen wollte, ob das so bei der Polizei Speyer
> ok gelöst ist, und was man machen soll. Mein Vorschlag (und Aktion):
> kurz kontaktieren und auf eine saubere Lösung hinweisen.

Es ging nicht mehr um den konkreten Fall. Es ging darum die Systematik
zu erkennen. Du bestreitest ja alleine die Existenz einer Systematik.
Ich habe spontan mal eben die letzten 2 Monate Mailinglistenarchiv
durchgegangen (talk, talk-de, talk-us, talk-legal, geocoding etc) und finde 
20 Mails zum Thema Lizenz.

Aber wir haben aber ja kein Problem. Ich warte dann einfach.

Ich empfehle auch das hier mal zu lesen:

http://stevecoast.com/2015/09/30/license-ascent/

Ein Zitat was ich halt so markant finde:

"OSM has now existed for 11 years and the state of mapping in the public
domain is still essentially the same as it was 11 years ago."

Unter der Maßgabe (Unter der ich bei OSM 2007 angetreten bin) das wir
freie und universell verfügbare Geodaten haben wollen ist OSM halt
ein fail ... Die aktuelle Lizenz ist meiner Erfahrung (Nicht als
Mapper sondern als kommerzieller Nutzer) eine hohe Hürde.

In meinem Fall hat es meine Wunschnutzung verhindert - Ich habe andere
Daten die ich gerne verknüpfen würde - die ich aber eben nicht
umlizensieren darf, die auch nie umlizensiert werden. Also kann ich 
das "produced work" nicht aus den Händen geben. Schönes Spielzeug.

Geodaten sind halt was anderes als Free Software. Im Softwareumfeld kann
ich mich jederzeit entscheiden dinge neu oder anders zu implementieren
und damit den Lizenzproblemen zu entgehen. Algorithmen lassen sich
neu schreiben. 

Es gibt aber halt Geodaten die lassen sich nicht neu erfassen -
Unsichtbare Dinge, Monopole bei den Anbietern, historische Daten
oder eben auch Kostengründe.

Du kannst ja mal die Infrastrukturanbieter wie Vattenfall, EnBW, RWE, Telekom,
Vodafone etc durchtelefonieren und fragen wann sie ihren Tiefbaukataster
für OSM unter der ODbL zur Verfügung stellen. Das sind Daten die
sich eben nicht neu erfassen lassen damit wir die als ODbL haben.

Selbst wenn ICH da Daten bekomme darf ich die eben nicht gemeinsam
verarbeitet weitergeben auch wenn das spannende Anwendungen sind.

Solange OSM einen "Share Alike" respektive viralen Ansatz hat werden die
kommerziellen Geodatenanbieter fleissig weiterverdienen.

Ich hatte mir das anders vorgestellt - Und Steve offensichtlich auch.

Flo
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Naja, du schreibst immer noch unter dem Subject weiter, der mit dem Fall 
der Polizei in Speyer zu tun hat.


Florian Lohoff wrote on 18.11.15 14:31:

On Wed, Nov 18, 2015 at 01:35:05PM +0100, Carl von Einem wrote:

Ich folgere daraus:

Lizenz (Und Anhänge) zu kompliziert

was ist deine Schlußfolgerung?


Du bist kompliziert. Die ursprüngliche Anfrag kam doch von einem
osm-contributor, der wissen wollte, ob das so bei der Polizei Speyer
ok gelöst ist, und was man machen soll. Mein Vorschlag (und Aktion):
kurz kontaktieren und auf eine saubere Lösung hinweisen.


Es ging nicht mehr um den konkreten Fall. Es ging darum die Systematik
zu erkennen. Du bestreitest ja alleine die Existenz einer Systematik.
Ich habe spontan mal eben die letzten 2 Monate Mailinglistenarchiv
durchgegangen (talk, talk-de, talk-us, talk-legal, geocoding etc) und finde
20 Mails zum Thema Lizenz.


20 Mails zum Thema Lizenz in 2 Monaten...

Ich bin kein Programmierer, aber mit meiner simplen Logik würde ich hier 
keine Übereinstimmung erkennen mit "jeden 2ten Tag Webseiten die es 
NICHT hinbekommen OSM rechtlich korrekt einzusetzen."


Und du hast doch selbst die ganze Zeit den "simplen User" als Problem 
hingestellt, der osm nicht korrekt legal einbinden kann, weil zu 
kompliziert.


Ab hier weiter unten bist du aber in einem komplett anderen Thema drin. 
Und Vattenfall, EnBW, RWE (Eon fehlt in der Liste) halte ich jetzt nicht 
für Wunschpartner von OSM, in keiner Richtung. Hat aber auch garnichts 
mit dem Thema zu tun.


Und dein Projekt kenne ich jetzt auch nicht.


Aber wir haben aber ja kein Problem. Ich warte dann einfach.

Ich empfehle auch das hier mal zu lesen:

http://stevecoast.com/2015/09/30/license-ascent/

Ein Zitat was ich halt so markant finde:

"OSM has now existed for 11 years and the state of mapping in the public
domain is still essentially the same as it was 11 years ago."

Unter der Maßgabe (Unter der ich bei OSM 2007 angetreten bin) das wir
freie und universell verfügbare Geodaten haben wollen ist OSM halt
ein fail ... Die aktuelle Lizenz ist meiner Erfahrung (Nicht als
Mapper sondern als kommerzieller Nutzer) eine hohe Hürde.

In meinem Fall hat es meine Wunschnutzung verhindert - Ich habe andere
Daten die ich gerne verknüpfen würde - die ich aber eben nicht
umlizensieren darf, die auch nie umlizensiert werden. Also kann ich
das "produced work" nicht aus den Händen geben. Schönes Spielzeug.

Geodaten sind halt was anderes als Free Software. Im Softwareumfeld kann
ich mich jederzeit entscheiden dinge neu oder anders zu implementieren
und damit den Lizenzproblemen zu entgehen. Algorithmen lassen sich
neu schreiben.

Es gibt aber halt Geodaten die lassen sich nicht neu erfassen -
Unsichtbare Dinge, Monopole bei den Anbietern, historische Daten
oder eben auch Kostengründe.

Du kannst ja mal die Infrastrukturanbieter wie Vattenfall, EnBW, RWE, Telekom,
Vodafone etc durchtelefonieren und fragen wann sie ihren Tiefbaukataster
für OSM unter der ODbL zur Verfügung stellen. Das sind Daten die
sich eben nicht neu erfassen lassen damit wir die als ODbL haben.

Selbst wenn ICH da Daten bekomme darf ich die eben nicht gemeinsam
verarbeitet weitergeben auch wenn das spannende Anwendungen sind.

Solange OSM einen "Share Alike" respektive viralen Ansatz hat werden die
kommerziellen Geodatenanbieter fleissig weiterverdienen.

Ich hatte mir das anders vorgestellt - Und Steve offensichtlich auch.

Flo



___
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