Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

2019-05-29 Diskussionsfäden Richard


Hi Burkhard,

bitte auch einen kleinen Unterschied beachten.. OSM ist eine Datenbank und das 
was Du 
mit OSM-de meinst ist vermutlich der Deutsche Kartenstil der eben mehr Deutsche 
Namen
anzeigt

In der Datenbank steht sehr vieles.. vielleicht sogar die Italienischen, 
Japanischen
und Chinesischen Namen für einige Polnische Städte.
Je nach Kartenstil wird eine Auswahl davon "gerendert".

Wir achten darauf, daß die Einträge in der Datenbank "richtig" sind, d.H. nicht 
für
den Renderer gemappt wird (z.B. um ungebräuchliche Deutsche Namen in einem 
speziellen
Kartenstil sichtbar zu machen).

Wenn Du so etwas spezielles in der Karte angezeigt haben möchtest finden sich 
meistens
auch Möglichkeiten.. einfach hier fragen.

Richard


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Re: [Talk-de] Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]

2019-05-29 Diskussionsfäden Martin Trautmann
On 19-05-29 10:00, Markus wrote:

> Wobei dort zusätzlich zu den Orten auch "Objekte in Orten" erfasst sind.
> Wenn dann die Klassen (Ort, Rathaus, Kirche, Gericht, Landstrrich, etc.)
> nicht sauber unterschieden sind,
> nicht zuletzt auch bezüglich der zeitlichen Periode (Jahr von-bis),
> dann kommt es zu Dubletten und Überschneidungen, die das Ganze bald
> unbrauchbar machen.
> Zumindest auf den ersten Blick findet man viele redundante Einträge,
> aber mit verschiedenen Koordinaten...

Das ist durchaus sinnvoll, die Zusammenfassung gleichnamiger Einträge
ist ziemlich schwierig.

Nimm als offensichtliches Beispiel Hamburg. Meinst du damit das
Bundesland, den Kreis (Kennzeichen HH), die Gemeinde, das Stadtgebiet...

Bei jedem x-beliebigen Eintrag kann es neben der relativ eindeutigen,
sog. politischen Zuordnung - mitsamt ihrem chronologischen Verlauf an
Gebietsänderungen und Gemeindefusionen - noch beliebig andere Strukturen
geben. Beispielsweise sind nicht nur Postleitzahlbezirke als
offensichtliches, aktuelleres Beispiel, oft gänzlich als politische
Strukturen. Auch kirchliche Strukturen können ganz andere Grenzen ziehen.

Bei genealogischen Einträgen kommen dann noch komplizierte, alte
Eigentumsstrukturen dazu - wo zu einem Königreich, einem Herzogtum,
einem Schloss oder Kloster noch wild verstreute Grundstücke oder Güter
dazu gehören.

Und im Ausland sieht vieles nochmals ganz anders aus.

Eine Zusammenfassung von Einträgen ist also immer eine vereinfachende
Modellbildung, die trotzdem sinnvoller ist, als das getrennte Nebeneinander.

> GEDCOM-Systematik:
> http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/PLAC-Tag#Vereinbarungen_zu_PLAC
> http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/_LOC-Tag#L1_Ortsdatensätze
> 
> _Kompatibilität_
> Sinnvoll wäre natürlich, die GEDCOM-Systematik kompatibel zu machen mit
> WikiData einerseits und mit OSM andererseits :-)
> Bezüglich Datenschema und Lizenz, incl. Konvertierungs-Tool.

GEDCOM ist nochmals ein völlig anderes Thema - und GEDCOM kannst du
nicht kompatibel machen, weil bis Standard 5.5 das "Eigentum" der
Mormonen ist. Neuere Varianten (aktuell 5.5.1) sind unabhängige
Fortschreibung des (aufgegebenen) Standards.

Du kannst dir da jederzeit etwas kompatibel gemachtes ausdenken - aber
das ist nicht mehr GEDCOM, sondern dein Privatvergnügen.


Schönen Gruß
Martin



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Re: [Talk-de] Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]

2019-05-29 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am Mi., 29. Mai 2019 um 10:04 Uhr schrieb Markus :

>
> Frühere/alte Namen werden mit old_name:* in der Datenbank erfasst.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:old_name
>
> Der * bedeutet:
> hier folgt das *Länderkürzel* (ISO-3166-1)
> getrennt mit einem Doppelpunkt,
> gefolgt mit dem *Zeitraum* (Jahreszahl von-bis)
> getrennt mit einem Doppelpunkt.
>


was in der URL wie ein Länderkürzel aussieht, ist das Sprachenkürzel wie es
das Wiki macht. Bei Namensvarianten taggen wir immer Sprachkürzel.



>
> Wobei bei OSM nicht definiert ist, wann das Länderkürzel, und wann das
> Sprachkürzel verwendet wird und warum.
>


doch das ist definiert, Länderkürzel wenn es um Länder geht, und
Sprachkürzel bei Sprachen.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]

2019-05-29 Diskussionsfäden Markus
Hallo Burkhard

Danke, dass Du als Neuer so detailliert fragst :-)

Ich habe mal den Betreff auf "Genealogie" geändert, damit der Thread
auch später wieder gefunden wird.

In der Hoffnung, dass das vielleicht mal zu einer Wiki-Seite (in OSM
oder bei den Genealogen) wird, schreibe ich mal etwas ausführlicher:

_Genealogie_
Für Dein Spezialgebiet Genealogie ist m.E. das GOV-Wiki der beste Ort,
Ortsbezeichnungen in ihrer Varietät zu speichern:
https://gov.genealogy.net

Ein wesentlicher Vorteil sind dort die Quellenangaben und die
Belegspeicherung, die wie in der Genealogie üblich Bestandteil des
Datenmodells sind.

Wobei dort zusätzlich zu den Orten auch "Objekte in Orten" erfasst sind.
Wenn dann die Klassen (Ort, Rathaus, Kirche, Gericht, Landstrrich, etc.)
nicht sauber unterschieden sind,
nicht zuletzt auch bezüglich der zeitlichen Periode (Jahr von-bis),
dann kommt es zu Dubletten und Überschneidungen, die das Ganze bald
unbrauchbar machen.
Zumindest auf den ersten Blick findet man viele redundante Einträge,
aber mit verschiedenen Koordinaten...

Ich vermute, nicht jeder der dort Daten eingibt, hat die Struktur und
die Definition verstanden:
http://wiki-de.genealogy.net/GOV/Datenmodell

GEDCOM-Systematik:
http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/PLAC-Tag#Vereinbarungen_zu_PLAC
http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/_LOC-Tag#L1_Ortsdatensätze

_Kompatibilität_
Sinnvoll wäre natürlich, die GEDCOM-Systematik kompatibel zu machen mit
WikiData einerseits und mit OSM andererseits :-)
Bezüglich Datenschema und Lizenz, incl. Konvertierungs-Tool.

_OSM_
In OSM gib es seit Beginn ein ziemliches Durcheinander bezüglich
"richtiger" Schreibweise von Ortsbezeichnungen. Zwar lichtet sich das
Durcheinander inzwischen iterativ, indem Unzulänglichkeiten zunehmend
ausgemerzt werden. Aber gleichzeitig kommen immer wieder neue Benutzer,
die sich nicht so genau erkundigen wie Du, oder bewusst "ihre" Sicht auf
die Historie abgebildet haben wollen und damit neue Verwirrung stiften
(Geschichtsklitterung, Imperialismus).

Wir bei OSM bilden den *Ist-Zustand* ab.
Also so, wie ein Ort *heute* und *offiziell* heisst.

Frühere/alte Namen werden mit old_name:* in der Datenbank erfasst.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:old_name

Der * bedeutet:
hier folgt das *Länderkürzel* (ISO-3166-1)
getrennt mit einem Doppelpunkt,
gefolgt mit dem *Zeitraum* (Jahreszahl von-bis)
getrennt mit einem Doppelpunkt.

Wobei bei OSM nicht definiert ist, wann das Länderkürzel, und wann das
Sprachkürzel verwendet wird und warum.

Das wird vom Standard-Renderer "Mapnik" plus "Carto" nicht gerendert
(OSM will ja den aktuellen Zustand darstellen, und jede weitere
Ergänzung würde die Karte unbrauchbar überfrachten und kartografisch
verunstalten).

Aber wie Martin schon schrieb:
Du kannst alles was in der Datenbank ist auch rendern :-)

Dazu brauchst Du einen eigenen Layer, den Du über die Basiskarte
drüberlegst, und der die Dich interessierenden Attribute klickbar
anzeigt. Für die Genealogie also den old_name:*

Durch Klick öffnet sich dann ein PopUp-Fenster, in dem alle old_name
angezeigt werden, übersichtlich geordnet nach Sprache und Zeitraum :-)

Beispiele:
https://www.osmhydrant.org/de/
https://map.openseamap.org
https://farmshops.eu
(wobei Cluster bei Ortsnamen natürlich unsinnig sind)

Auf einem weiteren Layer könnte man mit einer HeatMap die regionale
Häufung von Familiennamen darstellen. Damit könnte man Wanderbewegungen
sichtbar machen. Vielleicht sogar generationsspezifisch.

Und wenn Du magst, kannst Du diese Karte auch veröffentlichen, z.B. als
OpenGenealogyMap.org
Wäre ein Meilenstein für die Genealogie :-)

Suche dazu hier in der Liste einen erfahrenen OSMer, der Genealoge ist.
Alternativ bei den Genealogen einen, der sich mit OSM auskennt:
https://compgen.de/
https://genwiki.genealogy.net/Hauptseite
https://genwiki.genealogy.net/GenWiki-L
https://forum.genealogy.net/

Mit herzlichem Gruss,
Markus



> Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im OSM, z. 
> B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen ergänzen würde.

Das wäre irreführend.
Heute haben diese Orte einen polnischen Namen.
Wird leider oft noch falsch eingetragen :-(

Ausnahmen gibt es für Staaten und deren Hauptstadt.
Diese dürfen laut STAGN politisch korrekt auch in die eigene Sprache
übertragen werden:
name=Polska,   name:de=Polen
name=Warszawa, name:de=Warschau

Gdańsk hingegen:
name=Gdańsk
name:csb=Gduńsk
old_name:??:von-bis=Gyddanyzc (so um 1000 n.Chr?)
old_name:de:von-bis=Danzig(vermutlich bis 1945?)

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