Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Florian Lohoff]

On Wed, Jun 03, 2020 at 11:06:58AM +0200, pbnoxious via Talk-de wrote:
> Hallo,
> 
> ich finde gerade die Diskussion oder den Wiki-Eintrag nicht mehr, aber
> in meiner Erinnerung war für "sidewalk" und "lit" die Regel, dass
> Straßen innerorts (also v.A. highway=residental, aber auch größere
> Straßen) normalerweise sowohl beidseitige Gehwege haben als auch
> beleuchtet sind, während es außerorts genau anders herum ist. Besonders
> Abweichungen von der Beleuchtung (also z.B. unbeleuchtete Straßen
> innerorts) sind ja in Deutschland wirklich eher die Ausnahme als die Regel.

Sowas würde und kann sich nicht durchsetzen weil wir dann erstmal alle
Straßen taggen müssten die Inner oder Ausserorts sind. Da wir das
nicht machen folgt dem das wir alles wohl explizit setzen müssen.

Und bei den tags wie sidewalk, shoulder, cycleway, lit, surface mache
ich das - Bei oneway nicht. Und da stellt Volker natürlich zurecht
die Frage warum.

Und das einzige was mir als Unterscheidungskriterium einfällt ist die
Statistische Verteilung der tag values 

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de
UTF-8 Test: The  ran after a , but the  ran away


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Re: [Talk-de] massenweise Entfernung von oneway=no

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 3. Jun 2020, at 13:32, Martin Koppenhoefer  wrote:
> 
> schönes Beispiel, wo groundtruth nicht das einzige Kriterium sein kann


wobei das nicht mit oneway=no gleichzusetzen ist. highway=no wäre ein tag der 
die Absenz eines Features beschreiben würde, oneway=no ist eine Eigenschaft 
einer Straße (Verkehr in beide Richtungen).

Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[pbnoxious via Talk-de]

On 03/06/2020 15.23, Volker Schmidt wrote:
> Ich hoffe, dass du dich irrst, in dem Sinne,dass eine solche Regel
unsinnig
> wäre.
> Was du sagst gilt vielleicht in deutschen Städten, aber schon nicht mehr
> auf dem Land.
> Es wäre so ungenau definiert, dass es enorm fehleranfällig wäre und
> außerdem eine Riesenaufwand für renderer und router darstellen würde,

Ich hab nochmal nachgeschaut: Man findet für beides immer mal wieder
Erwähnungen, für die Sidewalks z.B. in diesem (abandoned) Proposal [1],
für die Beleuchtung in dieser Wiki-Anmerkung [2] und zusätzlich in
unzähligen Mailinglisten-Disussionen. Meine Erinnerung ist aber wohl
falsch und es gab da immer nur unterschiedliche Meinungen und
Diskussionen und nie einen festgehaltenen Konsens.

Grüße
pbnoxious

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Advanced_footway_and_cycleway#Defaults_.28for_highway-types.29
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Key:lit


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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Volker Schmidt]

> ich finde gerade die Diskussion oder den Wiki-Eintrag nicht mehr, aber
> in meiner Erinnerung war für "sidewalk" und "lit" die Regel, dass
> Straßen innerorts (also v.A. highway=residental, aber auch größere
> Straßen) normalerweise sowohl beidseitige Gehwege haben als auch
> beleuchtet sind, während es außerorts genau anders herum ist.


Ich hoffe, dass du dich irrst, in dem Sinne,dass eine solche Regel unsinnig
wäre.
Was du sagst gilt vielleicht in deutschen Städten, aber schon nicht mehr
auf dem Land.
Es wäre so ungenau definiert, dass es enorm fehleranfällig wäre und
außerdem eine Riesenaufwand für renderer und router darstellen würde,

Hier in Italien gilt vielleicht, dass die meisten Straßen beleuchtet sind.
Bürgersteige fehlen aber oft, vor allem in historischen Innenstädten.

Aber zurück zum Hauptargument der Diskussion. Mir ging es darum, dass ich
es inakzeptabel finde, das jemand massenweise tags löscht, die er
persönlich für überflüssig hält,
Das betrifft ein Grundproblem von OSM für die Kategorie von tags die als
default die Bedeutung haben "x ist nicht der Fall" für Objekt y. (das
Beispiel war "oneway=no" an Straßen)
Im tagging-System von OSM fehlt die Möglichkeit zu unterscheiden zwischen
"x ist nicht der Fall, weil bei Objekt-Typ y das der default ist" und "x
ist nicht der Fall beim spezifischen Objekt y, und ich habe das geprüft".
Al Krücke benutzen viele mapper, so auch ich, das explizite taggen von
impliziten Werten. In meinem Fall benutze ich das häufig innerorts um zu
sagen, dass ich geprüft habe, dass eine Straße keine Einbahnstraße ist.
Und das ist nicht unberechtigt, da hierzulande in den Städten viele
Einbahnstraßen gibt, die auch häufig die Richung ändern, und dass außerdem
viel von Luftbildern gemappt wird. Iche denke dass ein "ueberfluessiges"
oneway keine grosse Datenlast für unseren Server darstellt, Daher habe ich
mich "beschwert" über das systematische Entfernen von oneway=no. Ich war
durch Zufall auf den Fall gestoßen, der witzigerweise meine Heimatstadt in
DE betraf, und habe dabei gesehen, dass der User dass systematisch
betrieben hat.

Volker




Virus-free.
www.avast.com

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Re: [Talk-de] massenweise Entfernung von oneway=no

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 3. Jun 2020, at 12:26, Protoxenus via Talk-de  
> wrote:
> 
> Völlig falsche Konsequenz wäre: Ich laufe quer durch den Wald, zeichne
> kartiere meine Laufwege und schreibe dort ran: highway=no. Quelle: Ich
> war dort, habe es überprüft. Die Aussage ist richtig, der Eintrag in die
> DB zweifelhaft
> bis sinnlos.


schönes Beispiel, wo groundtruth nicht das einzige Kriterium sein kann 


Gruß Martin 
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[Talk-de] massenweise Entfernung von oneway=no

[Protoxenus via Talk-de]

Hi,
mit dem Diskussionsfaden in einer mail habe ich so meine Probleme, es
ist mir zu unübersichtlich.


Die Zitate beziehen sich auf Florian Lohoff, es sei denn, sie sind extra
gekennzeichnet.
Ich schreibe einfach mal ein paar Dinge auf, die mir zu den
Diskussionspunkten einfallen:

>Die frage ist eben wie wir "Zustand unbekannt" und "Nicht getagged d.h.
nicht existent" unterscheiden.

Das hätte man vor Jahren schon klären können/müssen:
Es ist verpflichtend, ein check_date, last_check (und wie sie alle
heißen([Vereinheitlichung!]) an alle
bearbeiteten UND an die ÜBERPRÜFTEN und nicht geänderten Punkte, Wege
und Relationen zu setzen. Damit
erklärt der Bearbeitende, dass er alle relevanten Dinge überprüft hat.
Dann muss man nicht die DB mit NOs füllen. -> Datensparsamkeit. Das
vermindert gleichzeitig die Größe
der Datenbank und es müssen weniger Daten übertragen und durchsucht werden.

>So - Straßenbegleitender Radweg - Linksseitig nutzbar und ggfs sogar
angeordnet - Taggst du den mit oneway=no? Taggst du alle anderen
die nur rechtsseitig Nutzbar sind mit oneway=yes?

Das ist die andere Kategorie von NOs. Es ist eine Festlegung in der
deutschen StVO.
Es gilt: Rechtsverkehr auf straßenbegleitenden Radwegen. oneway=no ist
eine Abweichung von dieser Regel.
Und diese ist explizit beschildert. Und damit wird es getaggt, auch von mir.

>Nein - Der unterschied - "Wir wissen es nicht" und "Keine beleuchtung"

Dass viele Dinge nicht in der DB sind, damit muss man leben.

>Die Absenz des "lit=no" kann heissen - "Hat sich keiner drum gekümmert"
oder eben "Es gibt keine Beleuchtung"

Dann ist das eben so. Die Aussage ist: Man muss davon ausgehen, dass es
keine Beleuchtung gibt.
Wie Martin Koppenhöfer schon schrieb, heißt das lit=yes in den meisten
Fällen: Es ist eine Beleuchtung
vorhanden, nichts weiter. Ob man sich auf Grund dieser Tatsache dazu
verleiten lassen soll, da entlang zu gehen, wenn man Angst im Dunkeln hat...
Wenn ein Mapper von z.B. vor 8 jahren an eine Straße lit=yes getagged
hat, heißt das noch lange nicht, das das heute noch so sein muss, wie
bei allem in der DB von OSM.

Wenn jemand einen Wald kartiert und ein paar Wege durch diesen
einzeichnet, sagt er damit doch auch nicht aus, dass es keine anderen
Wege gibt. Die Aussage ist: Man muss davon ausgehen, dass es keine
anderen Wege gibt.
Völlig falsche Konsequenz wäre: Ich laufe quer durch den Wald, zeichne
kartiere meine Laufwege und schreibe dort ran: highway=no. Quelle: Ich
war dort, habe es überprüft. Die Aussage ist richtig, der Eintrag in die
DB zweifelhaft
bis sinnlos.

Ich bin dafür, dass es für die physische Abwesenheit von Objekten
jeglicher Art kein NO gibt.
Wenn es Regeln gibt, die durch Gesetze, o.Ä. bestimmt werden, ist das
das =yes. Abweichungen davon werden mit =NO kartiert.
Das sagt aber gleichzeitig aus, dass es für viele Dinge keinen auf der
gesamten Erde gültigen Standard geben kann, da die Gesetze der
verschieden Länder voneinander abweichen.
Und: Es fehlt eine QC, die sicherstellt, dass die Daten nicht veralten.

Gruß Protoxenus


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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[pbnoxious via Talk-de]

Hallo,

ich finde gerade die Diskussion oder den Wiki-Eintrag nicht mehr, aber
in meiner Erinnerung war für "sidewalk" und "lit" die Regel, dass
Straßen innerorts (also v.A. highway=residental, aber auch größere
Straßen) normalerweise sowohl beidseitige Gehwege haben als auch
beleuchtet sind, während es außerorts genau anders herum ist. Besonders
Abweichungen von der Beleuchtung (also z.B. unbeleuchtete Straßen
innerorts) sind ja in Deutschland wirklich eher die Ausnahme als die Regel.

Zur generellen Diskussion: Ich persönlich finde nicht, dass man alles
explizit taggen sollte, wenn es sinnvolle, von der Community akzeptierte
und dokumentierte (!) defaults oder implizierte Tags gibt. Das ist z.B.
bei access restrictions der Fall [1], es gibt aber auch andere Beispiele
bei denen Tags logischerweise impliziert sind, man suche nur im Wiki
nach "implies" und findet hunderte Beispiele, von Skiliften die nur in
eine Richtung benutzbar sind [2] über impliziertes "area=yes" für
bestimmt getaggte geschlossene Wege [3] bis hin zu Maut auf deutschen
Autobahnen [4].

Ich gebe zu, dass es teilweise mühselig ist, diese implizierten Tags aus
dem Wiki herauszusuchen, aber ich finde es zielführender sich auf einen
Standartwert zu einigen als auf jedem noch so kleinen Way zig Tags zu
haben, weil alles explizit getaggt wird. Das macht auch das Tagging
unübersichtlicher und man übersieht vielleicht mal einen Fehler bei 20
Tags den man bei nur 3 nicht übersehen hätte.

Abschließend: Auch bei anderen Dingen hat man sich ja auf Standarts zum
Tagging geinigt, z.B. die Richtung von oneways, Einheiten im SI-System
und vieles mehr. Hier ist natürlich die Dokumentation aber etwas
übersichtlicher und besser. Es gab vor einiger Zeit mal die Idee eines
"defaults"-Tags der die angesprochenen Probleme auch für Datennutzer
verbessern wollte, aber nur begrenzt akzeptiert/genutzt wurde.
Persönlich fände ich das eine Schritt in die richtige Richtung, selbst
wenn es am Ende nur dafür sorgt, dass implizite und Standartwerte besser
dokumentiert sind.

Grüße
pbnoxious


[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Germany
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aaerialway%3Dt-bar
[3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Area
[4] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dmotorway
[]https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Defaults
[] https://www.openstreetmap.org/relation/8131479

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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Martin Koppenhoefer]

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> On 2. Jun 2020, at 21:52, Florian Lohoff  wrote:
> 
> Wenn ich Gebiete nach Mapillary Bildern überarbeite dann kriegen alle
> Wege ein
> 
>lit=yes/no


apropos lit: das ist auch ein Sonderfall, weil es eigentlich beschreiben sollte 
ob eine Straße beleuchtet wird, oft aber nur überprüft wird ob 
Straßenbeleuchtung vorhanden ist, und man nur nachts feststellen kann, ob sie 
auch eingeschaltet wird

Gruß Martin 
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