Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
Am 02.10.2018 um 16:09 schrieb Florian Lohoff: On Tue, Oct 02, 2018 at 12:29:51PM +0200, Tobias Wrede wrote: D.h. evtl. Geschwindigkeitsbeschränkungen müssen nach der Kurve neu gesetzt werden? Dieser Punkt ist unter Juristen tatsächlich umstritten, genauer die Frage, ob Strecken-Beschränkungen weiter gelten, ist umstritten. IIRC ist das Gerichtlich sauber geklärt. Eine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt bis sie aufgehoben ist. [...] https://www.burhoff.de/rspr/texte/ab_00028.htm [...] "Es ist einhellige Meinung in Literatur und Rechtsprechung, dass eine durch Zeichen 274 angeordnete Geschwindigkeitsbeschränkung als sog. Streckenverbot erst an einen gemäß § 41 Abs. 2 Nr. 7 StVO aufgestellten Zeichen 278 endet (vgl. Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 36. Aufl., § 3 StVO Rdnr. 46 m.w.Nachw.; Beschluss des Senats vom 8. Juli 1996, abgedr. in NZV 1996, 247). Zwar verlangt der Sichtbarkeitsgrundsatz die Wiederholung aller Streckenvorschriftszeichen hinter jeder Kreuzung oder Einmündung auf der Straßenseite, für die das Gebot oder Verbot besteht; dies gilt jedoch nur für den Einbiegeverkehr." Das ist unstrittig. Strittig ist, was die "Strecke" ist. Bei einer Kreuzung ohne abknickende Vorfahrt ist klar, dass die Strecke geradeaus weiterführt. Bei einer abknickenden Vorfahrt scheiden sich die Geister. Manche sagen, die Strecke endet dort (wie z. B. bei Einmündung auf eine T-Kreuzung), manche sagen, die Strecke führt geradeaus weiter und manche sagen schließlich, die Strecke folgt der Vorfahrtstraße. Dazu gib es so weit ich weiß keine Rechtssprechung. Tobi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
On Tue, Oct 02, 2018 at 11:52:02AM +0200, Tobias Wrede wrote: > > Festeinbau Mercedes - Keine Ansage - Erwartung das der > > abknickenden Vorfahrt gefolgt wird. > > Mercedes hat eh eingebaute Vorfahrt, oder wie war das? ;-) Hoffe, die Fahrer > verlassen sich nicht leichtsinnig auf die Ansagen. Das Navi entbindet nicht von der Fahrzeugführung sondern gibt die Richtungen an. Und das Navi setzt vorraus das wenn es nichts sagt ein Fahrer geradeaus fährt bzw in diesem Fall auf der abknickenden Vorfahrt folgt. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
On Tue, Oct 02, 2018 at 12:29:51PM +0200, Tobias Wrede wrote: > > D.h. evtl. Geschwindigkeitsbeschränkungen müssen nach der Kurve neu gesetzt > > werden? > Dieser Punkt ist unter Juristen tatsächlich umstritten, genauer die Frage, > ob Strecken-Beschränkungen weiter gelten, ist umstritten. IIRC ist das Gerichtlich sauber geklärt. Eine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt bis sie aufgehoben ist. Ja - Du kannst dich ggfs damit raus reden das sie nicht an der Kreuzung wiederholt wurde, geht aber schief wenn man dir nachweist das du das hättest wissen können weil du in der Nähe wohnst oder eben nicht eingebogen sondern durchgefahren bist. Hier z.B. https://www.burhoff.de/rspr/texte/ab_00028.htm "Dem Gesamtzusammenhang des Urteils kann jedoch entnommen werden, dass der Betroffene Angaben zur Sache gemacht hat und sich dahingehend geäußert hat, dass er das Zeichen 274 zwar wahrgenommen, er aber angenommen habe, das Streckenverbot sei nach der Kreuzung aufgehoben gewesen. Insoweit unterlag er jedoch einem vermeidbaren Verbotsirrtum." "Es ist einhellige Meinung in Literatur und Rechtsprechung, dass eine durch Zeichen 274 angeordnete Geschwindigkeitsbeschränkung als sog. Streckenverbot erst an einen gemäß § 41 Abs. 2 Nr. 7 StVO aufgestellten Zeichen 278 endet (vgl. Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 36. Aufl., § 3 StVO Rdnr. 46 m.w.Nachw.; Beschluss des Senats vom 8. Juli 1996, abgedr. in NZV 1996, 247). Zwar verlangt der Sichtbarkeitsgrundsatz die Wiederholung aller Streckenvorschriftszeichen hinter jeder Kreuzung oder Einmündung auf der Straßenseite, für die das Gebot oder Verbot besteht; dies gilt jedoch nur für den Einbiegeverkehr." Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
Am 02.10.2018 um 12:52 schrieb Martin Koppenhoefer: sent from a phone On 2. Oct 2018, at 12:29, Tobias Wrede wrote: Dieser Punkt ist unter Juristen tatsächlich umstritten, genauer die Frage, ob Strecken-Beschränkungen weiter gelten, ist umstritten. unumstritten ist eigentlich nur, dass man blinken muss, oder? Vor allem muss man auch querende Fußgänger durchlassen. Ein Aspekt, der vielen Autofahrern leider nicht bewusst ist. Gruß Tobi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
sent from a phone > On 2. Oct 2018, at 12:29, Tobias Wrede wrote: > > Dieser Punkt ist unter Juristen tatsächlich umstritten, genauer die Frage, ob > Strecken-Beschränkungen weiter gelten, ist umstritten. unumstritten ist eigentlich nur, dass man blinken muss, oder? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
Hi Martin, Am 02.10.2018 um 12:11 schrieb Martin Koppenhoefer: Und auch für den rechtlichen Vorgang ist es - in Deutschland - immer noch ein Abbiegen. Mit all den Konsequenzen, die ein Abbiegen hat ein wenig sollte ich meine Aussage vielleicht relativieren. Die Regeln dazu sind nämlich nicht ganz eindeutig und es kommen teilweise auch unterschiedliche §§ in der StVO zur Anwendung, die das gleiche fordern. D.h. evtl. Geschwindigkeitsbeschränkungen müssen nach der Kurve neu gesetzt werden? Dieser Punkt ist unter Juristen tatsächlich umstritten, genauer die Frage, ob Strecken-Beschränkungen weiter gelten, ist umstritten. Gruß, Tobi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
Am Di., 2. Okt. 2018 um 11:53 Uhr schrieb Tobias Wrede : > > Und auch für den rechtlichen Vorgang ist es - in Deutschland - immer > noch ein Abbiegen. Mit all den Konsequenzen, die ein Abbiegen hat D.h. evtl. Geschwindigkeitsbeschränkungen müssen nach der Kurve neu gesetzt werden? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
Hallo in die Runde, Am 01.10.2018 um 15:49 schrieb Florian Lohoff: Hi Andreas, On Fri, Sep 28, 2018 at 09:06:07PM +0200, Andreas Schmidt wrote: Wenn man abbiegt, biegt man ab. Ob die Vorfahrtsstraße mit abbiegt oder geradeaus geht, ist für die Frage des Abbiegens irrelevant. Für den physischen Vorgang des abbiegens und Deutschland gebe ich dir recht. Und auch für den rechtlichen Vorgang ist es - in Deutschland - immer noch ein Abbiegen. Mit all den Konsequenzen, die ein Abbiegen hat, mit der Ausnahme, dass entgegenkommender Fahrzeugverkehr ggf. warten muss. Auf Fußgänger trifft das nicht zu. Festeinbau Mercedes - Keine Ansage - Erwartung das der abknickenden Vorfahrt gefolgt wird. Mercedes hat eh eingebaute Vorfahrt, oder wie war das? ;-) Hoffe, die Fahrer verlassen sich nicht leichtsinnig auf die Ansagen. Tobi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
Hi Andreas, On Fri, Sep 28, 2018 at 09:06:07PM +0200, Andreas Schmidt wrote: > Wenn man abbiegt, biegt man ab. > Ob die Vorfahrtsstraße mit abbiegt oder geradeaus geht, ist für die > Frage des Abbiegens irrelevant. Für den physischen Vorgang des abbiegens und Deutschland gebe ich dir recht. Wie ist denn die Erwartungshaltung des Navis? Das du geradeaus fährst oder der Vorfahrt irgendwohin folgst (Ohne Ansage)? Festeinbau Mercedes - Keine Ansage - Erwartung das der abknickenden Vorfahrt gefolgt wird. Ich habe neulich eins in der Hand gehabt das dir ansagt das es sich um eine abknickende Vorfahrt handelt du bitte der Straße nach rechts/links folgen sollst - Und DAS finde ich den schlausten Ansatz weil es keinen Spielraum für Fehlinterpretationen lässt. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
Hallo Andreas, Damit das keine Verwirrung gibt, muss man "links/rechts abbiegen" genauso *defininieren* (unmissverständlich!) wie "gerade aus fahren". "links/rechts abbiegen" kann heissen: - die geometrisch/-grafische Richtung ändern (um einen bestimmten min. Winkel, also am Lenkrad drehen) - eine Strasse verlassen (Strasse bestimmten Typs, Ref-Nr, Namens also manchmal am Lenkrad drehen, manchmal nicht) "gerade aus fahren" kann heissen: - die geometrisch/-grafische Richtung nicht ändern (um einen max. bestimmten Winkel, also Lenkrad festhalten) - einer Strasse folgen (Strasse bestimmten Typs, Ref-Nr, Namens also manchmal am Lenkrad drehen, manchmal nicht) Wann das eine und wann das andere gemeint ist, muss in der Formulierung der *tagging-Vorschrift* unterschieden sein. Und damit Geometrie und Einmündesituation eindeutig sind, muss definiert sein, um wieviele Grad die Segmente einer "Kurve" voneinander abweichen dürfen damit die Kurve als solche erkannt wird, bzw. wie gross der Radius einer Kurve sein darf/muss, um sie von einer Einmündung zu unterscheiden. Dann kann das Navi entscheiden, ob es lieber sagt: - "bitte links/rechts abbiegen" "bitte weiter gerade aus fahren" , oder - "bitte der B6 fünf Kilometer folgen", "bitte der Müllerstr. 400 Meter folgen" und ob der Fahrer/Fahrassistent dann am Lenkrad drehen muss oder nicht und ob der Fahrer zum "abbiegen" auf die Gegenfahrbahn ausholen oder in die Bremsen steigen oder gar anhalten muss. Gruss, Markus PS: obige Beschreibung ist noch keine Definition, sondern nur ein Hinweis, in welche Richtung man denken könnte. Am 28.09.2018 um 21:06 schrieb Andreas Schmidt: > Wenn man abbiegt, biegt man ab. > Ob die Vorfahrtsstraße mit abbiegt oder geradeaus geht, ist für die > Frage des Abbiegens irrelevant. > > Wenn ich links abbiege, möchte ich eine Ansage haben, dass ich abbiegen > muss, ich muss ja auch den Fahrtrichtungsanzeiger betätigen und das > Lenkrad drehen. > > Als daraus logisch folgende, aber falsche Folgerung sehe ich an, wenn > links abbiegen wie geradeaus betrachtet würde, dass folgende Situation > eintritt: > Es wäre völlig schlecht, wenn mir an einer linksabknickenden Vorfahrt > gesagt würde, ich müsste rechts abbiegen, wenn ich tatsächlich die > Vorfahrtsstraße nach geradeaus verlassen will. > Dann darf ich nämlich nicht blinken. Diese falsche Folgerung befürchte > ich, wenn das Linksabbiegen fälschlicherweise als „geradeaus“ in der > Datenbank steht. > > Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
Hi, vor 8 Jahren habe ich dazu mal ein Proposal für eine Relation begonnen, aber nie fertiggestellt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Right_of_way Gruß Christoph Am Freitag, 28. September 2018, 19:42:59 CEST schrieb Florian Lohoff: > Hi, > ich glaube ich habe vor 10 Jahren hier schonmal gefragt und damals > gab es nichts zum Thema abknickende Vorfahrt. > > Derzeit modelliere ich immer die Topologie so das wenn man der > Vorfahrt folgt es keine Ansage gibt - D.h. das ganze ist halt > von den Winkeln wie eine Kurve in der eben eine Straße abzweigt. > > So richtig befriedigend finde ich das aber nicht - Mein Festeinbau > meldet "Folgen sie der abknickenden Vorfahrt". Das kriegen wir > Stand heute schon alleine durch die fehlenden Daten nicht hin. > > Hat sich da in den letzten Jahren was dran getan - Wollen wir > da was dran tun? Gibts da proposals? > > Flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
Ich sehe da kein Problem. Wenn sich zwei Vorfahrtstraßen kreuzen, wird ein der beiden vor der Kreuzung "herabgestuft". Die Vorfahrtstraße endet in Deutschland auch bei den Zeichen 205 „Vorfahrt gewähren“ oder 206 „Halt. Vorfahrt gewähren“ Zeichen 307 „Ende der Vorfahrtstraße“ ist dann nicht notwendig. Dafür ist auch keine Relation erforderlich. Bernhard > > Wie wär's denn damit: > > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:priority_road > > Halte ich für unzureichend. Das Zeichen "Ende der Hauptstraße" sehe ich > sehr selten. Viel häufiger ist eine Straße A gegenüber Straße B > vorfahrtsberechtigt, gegenüber Straße C aber wartepflichtig. > Das wird einfach durch ein Vorfahrtsschild ausgedrückt. Mangels "Ende der > Hauptstr"-Schild müsste man Str A an einer willkürlichen Stelle splitten. > Wenn es funktionieren soll, wird man um eine Relation nicht umhin > kommen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
On 29.09.2018 00:04, Bernhard Weiskopf wrote: ... Mein Festeinbau meldet "Folgen sie der abknickenden Vorfahrt". Das kriegen wir Stand heute schon alleine durch die fehlenden Daten nicht hin. Hat sich da in den letzten Jahren was dran getan - Wollen wir da was dran tun? Gibts da proposals? Wie wär's denn damit: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:priority_road Halte ich für unzureichend. Das Zeichen "Ende der Hauptstraße" sehe ich sehr selten. Viel häufiger ist eine Straße A gegenüber Straße B vorfahrtsberechtigt, gegenüber Straße C aber wartepflichtig. Das wird einfach durch ein Vorfahrtsschild ausgedrückt. Mangels "Ende der Hauptstr"-Schild müsste man Str A an einer willkürlichen Stelle splitten. Wenn es funktionieren soll, wird man um eine Relation nicht umhin kommen. tom ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
> ... Mein Festeinbau meldet "Folgen sie der abknickenden Vorfahrt". > Das kriegen wir Stand heute schon alleine durch die fehlenden Daten > nicht hin. > > Hat sich da in den letzten Jahren was dran getan - Wollen wir da was dran > tun? Gibts da proposals? Wie wär's denn damit: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:priority_road Gruß Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
On 28.09.2018 21:06, Andreas Schmidt wrote: Wenn man abbiegt, biegt man ab. Ob die Vorfahrtsstraße mit abbiegt oder geradeaus geht, ist für die Frage des Abbiegens irrelevant. Wenn ich links abbiege, möchte ich eine Ansage haben, dass ich abbiegen muss, ich muss ja auch den Fahrtrichtungsanzeiger betätigen und das Lenkrad drehen. Sehe ich ebenso. Wir taggen ja derzeit noch nicht einmal die Vorfahrt als solches. Ergo können wir auch keine abbiegende Vorfahrt taggen. Lösen könnte man das vermutlich nur über Vorfahrtsrelationen, ähnlich den existierenden turn_restrictions. Am 28.09.2018 um 19:42 schrieb Florian Lohoff: Hi, ich glaube ich habe vor 10 Jahren hier schonmal gefragt und damals gab es nichts zum Thema abknickende Vorfahrt. Derzeit modelliere ich immer die Topologie so das wenn man der Vorfahrt folgt es keine Ansage gibt - D.h. das ganze ist halt von den Winkeln wie eine Kurve in der eben eine Straße abzweigt. In 'modelliere' lese ich ein 'knete ich die Topologie', damit sich das Navi wunschgemäss verhält. Halte ich für einen Fall des Modellierens für den Renderer. Fällt mir eine Stelle ein, an der ich neulich durchgekommen bin, hat jemand die rechtwinklig abbiegende Hauptstrasse zu einem sanften Bogen gestaltet, und die geradeausfahrende Nebenstrasse in den Kurvenscheitel gesetzt. Und mich wunderte, warum die klare Abbiegesituation nicht angesagt wurde. tom ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
Wenn ich mich nicht irre, sind die Regeln fuer abknickende Vorfahrt nicht in allen Laendern gleich. Als Beispiel, in Italien muss man blinken, wenn man die Vorfahrtstrasse verlaesst, unabhaengig von der Geometrie. Wenn man der abknickenden Vorfahrt folgt, wird nicht geblinkt. On Fri, 28 Sep 2018, 21:09 Andreas Schmidt, wrote: > Wenn man abbiegt, biegt man ab. > Ob die Vorfahrtsstraße mit abbiegt oder geradeaus geht, ist für die > Frage des Abbiegens irrelevant. > > Wenn ich links abbiege, möchte ich eine Ansage haben, dass ich abbiegen > muss, ich muss ja auch den Fahrtrichtungsanzeiger betätigen und das > Lenkrad drehen. > > Als daraus logisch folgende, aber falsche Folgerung sehe ich an, wenn > links abbiegen wie geradeaus betrachtet würde, dass folgende Situation > eintritt: > Es wäre völlig schlecht, wenn mir an einer linksabknickenden Vorfahrt > gesagt würde, ich müsste rechts abbiegen, wenn ich tatsächlich die > Vorfahrtsstraße nach geradeaus verlassen will. > Dann darf ich nämlich nicht blinken. Diese falsche Folgerung befürchte > ich, wenn das Linksabbiegen fälschlicherweise als „geradeaus“ in der > Datenbank steht. > > Andreas > > Am 28.09.2018 um 19:42 schrieb Florian Lohoff: > > Hi, > > ich glaube ich habe vor 10 Jahren hier schonmal gefragt und damals > > gab es nichts zum Thema abknickende Vorfahrt. > > > > Derzeit modelliere ich immer die Topologie so das wenn man der > > Vorfahrt folgt es keine Ansage gibt - D.h. das ganze ist halt > > von den Winkeln wie eine Kurve in der eben eine Straße abzweigt. > > > > So richtig befriedigend finde ich das aber nicht - Mein Festeinbau > > meldet "Folgen sie der abknickenden Vorfahrt". Das kriegen wir > > Stand heute schon alleine durch die fehlenden Daten nicht hin. > > > > Hat sich da in den letzten Jahren was dran getan - Wollen wir > > da was dran tun? Gibts da proposals? > > > > Flo > > > > > > ___ > > Talk-de mailing list > > Talk-de@openstreetmap.org > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de > ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abknickende Vorfahrt
Wenn man abbiegt, biegt man ab. Ob die Vorfahrtsstraße mit abbiegt oder geradeaus geht, ist für die Frage des Abbiegens irrelevant. Wenn ich links abbiege, möchte ich eine Ansage haben, dass ich abbiegen muss, ich muss ja auch den Fahrtrichtungsanzeiger betätigen und das Lenkrad drehen. Als daraus logisch folgende, aber falsche Folgerung sehe ich an, wenn links abbiegen wie geradeaus betrachtet würde, dass folgende Situation eintritt: Es wäre völlig schlecht, wenn mir an einer linksabknickenden Vorfahrt gesagt würde, ich müsste rechts abbiegen, wenn ich tatsächlich die Vorfahrtsstraße nach geradeaus verlassen will. Dann darf ich nämlich nicht blinken. Diese falsche Folgerung befürchte ich, wenn das Linksabbiegen fälschlicherweise als „geradeaus“ in der Datenbank steht. Andreas Am 28.09.2018 um 19:42 schrieb Florian Lohoff: > Hi, > ich glaube ich habe vor 10 Jahren hier schonmal gefragt und damals > gab es nichts zum Thema abknickende Vorfahrt. > > Derzeit modelliere ich immer die Topologie so das wenn man der > Vorfahrt folgt es keine Ansage gibt - D.h. das ganze ist halt > von den Winkeln wie eine Kurve in der eben eine Straße abzweigt. > > So richtig befriedigend finde ich das aber nicht - Mein Festeinbau > meldet "Folgen sie der abknickenden Vorfahrt". Das kriegen wir > Stand heute schon alleine durch die fehlenden Daten nicht hin. > > Hat sich da in den letzten Jahren was dran getan - Wollen wir > da was dran tun? Gibts da proposals? > > Flo > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
