Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-29 Par sujet g.d
Oups, 280 messages sur la liste, ne pourrais pas lire tout ça
avant de repartir en chantier  :-(

Ça fait longtemps que je fais plus dans la géologie.

De mon temps, les cartes géologiques
consistaient en trois parties :

Un dessin sur fond de carte
(l'épaisseur du trait pouvait être très large, approximatif,
voire impossible),
une livre (ou un carnet d'extrait concernant juste cette feuille)
comprenant la légende des couleurs et des sigles,
et un livret explicatif des observations sur cette feuille,
endroit par endroit.

Le dessin sur la carte n'était qu'un support approximatif
pour les détails décrits dans le livret
(Un peu comme le cadastre :
Le plan cadastral n'est qu'un support graphique
pour tout ce qui figure dans les parties écrites).


Le 25 mai 09 à 23:45, Emilie Laffray a écrit :

 Il faudrait voir si le BRGM (si ca existe toujours)

OUI.
Peut-être qu'il y a des gens du BRGM parmi les osm'eurs,
qui pourraient fouiller en ce sens ?...

 n'a pas des cartes

Ils en ont, et pas des moindres.
Je crains, que le fond de cartes actuelles soit IGN :-(

Mais, 'faudrait voir... : Dans le temps,
certaines des cartes géologiques étaient sur un fond de carte,
qui paraissait dater de Mathusalem, d'avant-guerre.
J'en ai vu,
qui semblaient être sur fond des anciennes cartes d'Etat Major
(même allemands, Alsace/Moselle) :

Est-ce que dans ces anciens fonds de cartes
il y en aurait, qui seraient tombés dans le domaine public, depuis ?
Je ne sais pas (question à spécialistes...).

Pour les voies de circulation ces cartes sont out,
mais ça pourrait être intéressant pour la topographie,
pour le relief, dans osm !

 qui trainent et qui pourraient etre utilisees.

J'en doute un peu :
Le BRGM se fait payer chaque trait de crayon, commercial
(Même, si une quantité énorme des données géologiques de ces cartes
ont été crées par des géologues, gemmologues ou paléontologues  
amateur bénévoles).

 Ils ont beaucoup de
 cartes geologiques mais ils peuvent avoir des donnees du type  
 Corine etc

Je suppose qu'ils aient tout ça en interne sur sig,
ils sont high-tech un max.

Mais dans les études que j'ai vu d'eux,
ils rarement mettent un extrait de carte géo,
comme s'ils ne s'engageaient pas sur la formation géologique,
sur la précision des indications (ça se comprendrait),
ou que ça contienne des infos sensibles type cogemanu/défense,
câbles et pipe-lines inexistants,
images sat haute rés, reliefs IR, radar et laser,
et autres champs magnétiques / résonances / sonars / profondeurs.


Je pense, que si on leur demande,
on devrait commencer en bas,
leur demander de regarder
s'ils auraient des vieilleries derrière les fagots,
à nous filer.


Si quelqu'un a des contacts chez eux,
il serait intéressant, de leur demander :

- S'ils ont de vieux fonds de cartes topo out,
(ce qui pourrait aider osm pour la topographie),
et/ou
- S'ils n'auraient pas de vieilles cartes géologiques,
commercialement périmées, invendables commercialement,
mais qui pourraient garnir osm...

Ce serait un beau geste de leur part.

Et bien sûr ,
on se devra de mentionner la provenance des données géolo
par un tag sur les ways,
et sur une page dans le wiki,
ça va de soi.

Amicalement
Gerhard

(P.s. : Mes contacts perso au BRGM et dans les
Geologiqsche Landesämter allemands
datent de trente-cinq ans et plus,
je crains qu'ils soient au champ carré maintenant.)



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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-29 Par sujet g . d
Tu sembles avoir raison...
...au premier abord...
mais pas avoir saisi le jeu.

La question n'est pas, quelle alti a un sommet,
mais QUI a déterminé cette alti,
et QUI l'a publié.

Gerhard

Le 26 mai 09 à 16:43, sly (sylvain letuffe) a écrit :

  Mesurer les altitudes des sommets est similaire, à mon avis, à  
 lire la
 séquence d'un gène.

Oui et non, pareillement :
Un sommet est ce qu'il est,
il n'a pas besoin de copyright pour exister.

Mais le boulot des gens,
qui ont positionné et géoréférencé ce sommet,
par rapport à un référentiel,

ce boulot-LA est une propriété intellectuelle.
Le boulot d'intégrer ces données dans des référentiels aussi est un  
travail.
Et le boulot de éditer/publier ça,
est encore un autre travail, protégé lui aussi.

Le travail intellectuel est la propriété intellectuelle
de celui qui l'a fait.

Ça vaut aussi pour des publications au Scientific American,
des thèses, des rapports de recherche :
Ce sont des communications, mondiales oui,
mais ils sont loin d'être dans le domaine public
(c'est pourquoi figurent les adresses des auteurs/contacts, à la fin).

Le fait de publier
un travail, une thèse, un livre, une page,
par quel moyen que ce soit (payant ou pas, internet ou pas internet),
autorisé ou non,
n'enlève en aucune façon
le droit intellectuel de l'auteur.

Na.
---

Maintenant retour aux sommets :
Ce qui est enseigné dans l'enseignement public
peut (et doit) être réutilisé à tout bout de champs,
sans être obligé de se référer nominativement aux Maîtres Enseignants.
C'est cela, le sens de l'enseignement Public :
Rendre le savoir indépendant
de ceux, qui le détiennent.
(Hihihi,
récupérer les vieilles cartes murales
des écoles publiques... ?)
---

Là aussi, il y a un débat éternel :
Les infos sont libres,
mais l'édition est protégée,
elle est le travail de l'éditeur,
donc interdit de photocopier le livre tel quel :
Sinon, pourquoi il se ferait le travail pour éditer ?!
Il pourrait créer un seul exemplaire (lequel ensuite serait diffusé  
par copie) !
Cet exemplaire aura coûté quelques dizaines de milliers d'€,
QUI lui remboursera ces dépenses ?.

Donc si on note sur osm l'alti du Mont Blanc
comme elle figure dans l'enseignement public,
je pense qu'il n'y ait pas de blème.

Par contre, si on y mettait les derniers résultats
par les réflecteurs laser via la lune, d'hier, live,
au fraction de millimètre,
je pense, qu'on s'attirerait des emmerdes.


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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-29 Par sujet Emilie Laffray
Je connaissais du monde au BRGM mais malheureusement ces personnes
sont a la retraite depuis quelques annees. Je viens d'Orleans et un
des gros centres du BRGM n'etait pas loin de la fac d'Orleans ou
j'allais (un de mes profs de geo etait justement au BRGM).
Je vais voir si je ne peux pas trouver des contacts via mon ancienne
fac, mais je doute que ca soit un enorme succes.

Emilie Laffray

2009/5/29 g.d g...@wanadoo.fr:
 Oups, 280 messages sur la liste, ne pourrais pas lire tout ça
 avant de repartir en chantier  :-(

 Ça fait longtemps que je fais plus dans la géologie.

 De mon temps, les cartes géologiques
 consistaient en trois parties :

 Un dessin sur fond de carte
        (l'épaisseur du trait pouvait être très large, approximatif,
        voire impossible),
 une livre (ou un carnet d'extrait concernant juste cette feuille)
        comprenant la légende des couleurs et des sigles,
 et un livret explicatif des observations sur cette feuille,
        endroit par endroit.

 Le dessin sur la carte n'était qu'un support approximatif
        pour les détails décrits dans le livret
 (Un peu comme le cadastre :
        Le plan cadastral n'est qu'un support graphique
        pour tout ce qui figure dans les parties écrites).


 Le 25 mai 09 à 23:45, Emilie Laffray a écrit :

 Il faudrait voir si le BRGM (si ca existe toujours)

 OUI.
 Peut-être qu'il y a des gens du BRGM parmi les osm'eurs,
 qui pourraient fouiller en ce sens ?...

 n'a pas des cartes

 Ils en ont, et pas des moindres.
 Je crains, que le fond de cartes actuelles soit IGN :-(

 Mais, 'faudrait voir... : Dans le temps,
 certaines des cartes géologiques étaient sur un fond de carte,
 qui paraissait dater de Mathusalem, d'avant-guerre.
 J'en ai vu,
 qui semblaient être sur fond des anciennes cartes d'Etat Major
 (même allemands, Alsace/Moselle) :

 Est-ce que dans ces anciens fonds de cartes
 il y en aurait, qui seraient tombés dans le domaine public, depuis ?
 Je ne sais pas (question à spécialistes...).

 Pour les voies de circulation ces cartes sont out,
 mais ça pourrait être intéressant pour la topographie,
 pour le relief, dans osm !

 qui trainent et qui pourraient etre utilisees.

 J'en doute un peu :
 Le BRGM se fait payer chaque trait de crayon, commercial
 (Même, si une quantité énorme des données géologiques de ces cartes
 ont été crées par des géologues, gemmologues ou paléontologues
 amateur bénévoles).

 Ils ont beaucoup de
 cartes geologiques mais ils peuvent avoir des donnees du type
 Corine etc

 Je suppose qu'ils aient tout ça en interne sur sig,
 ils sont high-tech un max.

 Mais dans les études que j'ai vu d'eux,
 ils rarement mettent un extrait de carte géo,
 comme s'ils ne s'engageaient pas sur la formation géologique,
 sur la précision des indications (ça se comprendrait),
 ou que ça contienne des infos sensibles type cogemanu/défense,
 câbles et pipe-lines inexistants,
 images sat haute rés, reliefs IR, radar et laser,
 et autres champs magnétiques / résonances / sonars / profondeurs.


 Je pense, que si on leur demande,
 on devrait commencer en bas,
 leur demander de regarder
 s'ils auraient des vieilleries derrière les fagots,
 à nous filer.


 Si quelqu'un a des contacts chez eux,
 il serait intéressant, de leur demander :

 - S'ils ont de vieux fonds de cartes topo out,
        (ce qui pourrait aider osm pour la topographie),
        et/ou
 - S'ils n'auraient pas de vieilles cartes géologiques,
        commercialement périmées, invendables commercialement,
        mais qui pourraient garnir osm...

 Ce serait un beau geste de leur part.

 Et bien sûr ,
 on se devra de mentionner la provenance des données géolo
        par un tag sur les ways,
        et sur une page dans le wiki,
 ça va de soi.

 Amicalement
 Gerhard

 (P.s. : Mes contacts perso au BRGM et dans les
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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-29 Par sujet Emilie Laffray
Bonjour,

j'ai eus une breve discussion avec une amie juriste, Christelle
Tuaillon dont un des interets est le droit de la propriete
intellectuelle.
Voila quelques extraits un peu edite:

Emilie: la seule chose qu'on veut c'est d'etre sure que les donnees
des altitudes qui sont lues (pas de copier coller) et ensuite dans la
base de donnee ne sont pas affectees par des droits
Kriss: bah si ce sont des données de ce type réutilisées mais pas
copy/pasted sans aucune action intellectuelle, ça ne pose aucun
problème.

Emilie: et donc au final x y z
Kriss: tout dépend des éléments que vous prendrez dans ce cas là. Si
ce sont des éléments naturels, c'est bno, si ce sont des bâtiments
publics, ça pourrait être source d'éléments casse-pieds si jamais ce
n'est pas exactement la même chose sur une carte non-IGN. Sinon, pas
de problème. Disons que pour éviter tous les problèmes, il vaut mieux
vérifier sur deux cartes, une IGN, une michelin ou club vosgien, ce
que vous voulez, mais comme ça ça rend la démarche objective et on ne
pourra pas vous reprocher d'avoir fait une oeuvre dérivée de leur
carte

Kriss: bah tu peux même leur dire que s'ils ont un problème par
rapport à ce que j'ai dit et qu'il y a une action en justice, je me
propose pour organiser leur défense.

Emilie Laffray

2009/5/29 g.d g...@wanadoo.fr:
 Oups, 280 messages sur la liste, ne pourrais pas lire tout ça
 avant de repartir en chantier  :-(

 Ça fait longtemps que je fais plus dans la géologie.

 De mon temps, les cartes géologiques
 consistaient en trois parties :

 Un dessin sur fond de carte
        (l'épaisseur du trait pouvait être très large, approximatif,
        voire impossible),
 une livre (ou un carnet d'extrait concernant juste cette feuille)
        comprenant la légende des couleurs et des sigles,
 et un livret explicatif des observations sur cette feuille,
        endroit par endroit.

 Le dessin sur la carte n'était qu'un support approximatif
        pour les détails décrits dans le livret
 (Un peu comme le cadastre :
        Le plan cadastral n'est qu'un support graphique
        pour tout ce qui figure dans les parties écrites).


 Le 25 mai 09 à 23:45, Emilie Laffray a écrit :

 Il faudrait voir si le BRGM (si ca existe toujours)

 OUI.
 Peut-être qu'il y a des gens du BRGM parmi les osm'eurs,
 qui pourraient fouiller en ce sens ?...

 n'a pas des cartes

 Ils en ont, et pas des moindres.
 Je crains, que le fond de cartes actuelles soit IGN :-(

 Mais, 'faudrait voir... : Dans le temps,
 certaines des cartes géologiques étaient sur un fond de carte,
 qui paraissait dater de Mathusalem, d'avant-guerre.
 J'en ai vu,
 qui semblaient être sur fond des anciennes cartes d'Etat Major
 (même allemands, Alsace/Moselle) :

 Est-ce que dans ces anciens fonds de cartes
 il y en aurait, qui seraient tombés dans le domaine public, depuis ?
 Je ne sais pas (question à spécialistes...).

 Pour les voies de circulation ces cartes sont out,
 mais ça pourrait être intéressant pour la topographie,
 pour le relief, dans osm !

 qui trainent et qui pourraient etre utilisees.

 J'en doute un peu :
 Le BRGM se fait payer chaque trait de crayon, commercial
 (Même, si une quantité énorme des données géologiques de ces cartes
 ont été crées par des géologues, gemmologues ou paléontologues
 amateur bénévoles).

 Ils ont beaucoup de
 cartes geologiques mais ils peuvent avoir des donnees du type
 Corine etc

 Je suppose qu'ils aient tout ça en interne sur sig,
 ils sont high-tech un max.

 Mais dans les études que j'ai vu d'eux,
 ils rarement mettent un extrait de carte géo,
 comme s'ils ne s'engageaient pas sur la formation géologique,
 sur la précision des indications (ça se comprendrait),
 ou que ça contienne des infos sensibles type cogemanu/défense,
 câbles et pipe-lines inexistants,
 images sat haute rés, reliefs IR, radar et laser,
 et autres champs magnétiques / résonances / sonars / profondeurs.


 Je pense, que si on leur demande,
 on devrait commencer en bas,
 leur demander de regarder
 s'ils auraient des vieilleries derrière les fagots,
 à nous filer.


 Si quelqu'un a des contacts chez eux,
 il serait intéressant, de leur demander :

 - S'ils ont de vieux fonds de cartes topo out,
        (ce qui pourrait aider osm pour la topographie),
        et/ou
 - S'ils n'auraient pas de vieilles cartes géologiques,
        commercialement périmées, invendables commercialement,
        mais qui pourraient garnir osm...

 Ce serait un beau geste de leur part.

 Et bien sûr ,
 on se devra de mentionner la provenance des données géolo
        par un tag sur les ways,
        et sur une page dans le wiki,
 ça va de soi.

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-29 Par sujet Yann Coupin
Si tu as besoin de contacts, je peux peut-être te trouver ça, faut que  
je vois ce soir. Je te les donnerais car perso je ne saurais pas quoi  
leur dire à ces gens là :) Sinon, http://www.brgm.fr/ ? ;)

Yann

Le 29 mai 09 à 15:03, Emilie Laffray a écrit :

 Je connaissais du monde au BRGM mais malheureusement ces personnes
 sont a la retraite depuis quelques annees. Je viens d'Orleans et un
 des gros centres du BRGM n'etait pas loin de la fac d'Orleans ou
 j'allais (un de mes profs de geo etait justement au BRGM).
 Je vais voir si je ne peux pas trouver des contacts via mon ancienne
 fac, mais je doute que ca soit un enorme succes.


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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-26 Par sujet Etienne T
 Nous avons l'accord de Swisstopo pour diffuser ces coordonnées sous licence 
 libre  :

On doit pouvoir importer les sommets Suisse alors, non ?

Concernant le placage des points avec l'aide de la NASA, je suis d'accord, cela 
peut aider. Un plugin pour JOSM serait le bienvenue peut-être. On en a parlé du 
début du fil. Cela serait utile pour voir si les routes ont bien placés en 
regardant si la forme colle avec le relief. Bien sur, à prendre avec modération 
à mon avis : les données SRTM nesont pas toujours précise. Mais c'est mieux que 
rien pour aider.

Je préfere la carte 
http://opencyclemap.org/?zoom=10lat=46.04953lon=6.96464layers=000B00
 beaucoup moins pixelisé que la version Hiking ;-)

--- En date de : Mar 26.5.09, Stéphane Brunner stephane.brun...@gmail.com a 
écrit :

De: Stéphane Brunner stephane.brun...@gmail.com
Objet: Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagne pour bientôt
À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org
Date: Mardi 26 Mai 2009, 9h11

Hello !

On peut aussi les placer d'après les donnée SRTM, cela prend un peux
de temps à trouver le sommet, mais cela doit être assez précis !
http://beta.letuffe.org/?zoom=10lat=46.04953lon=6.96464layers=000B00

CU
Stéphane


2009/5/25 Pieren pier...@gmail.com:
 2009/5/25 Frédéric Bunoz frederic.bu...@camptocamp.org:
 Les coordonnées des sommets suisses ont été relevées pour la plupart sur les
 cartes Swisstopo. Nous avons l'accord de Swisstopo pour diffuser ces
 coordonnées sous licence libre  :

 Vous pouvez utiliser et publier sans outre les coordonnées de points des
 Cartes nationales.
 Ces données sont libres de droits et aucune autorisation n'est nécessaire.


 Ca fait rêver ;-) Malheureusement, en France, l'IGN n'a pas le même
 altruisme (ni peut-être les moyens) qu'en Suisse.
 Je pense aussi que les altitudes sont du domaine public mais quid des
 positions ? Si vous les placez à partir d'images yahoo et/ou des
 lignes de contours, pourquoi pas. Mais je ne pense pas qu'on puisse
 utiliser les cartes de l'IGN pour ça. Sinon pourquoi se l'autoriser
 pour les sommets et pas pour les routes, les lacs, etc ?
 Pieren

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-- 
Stéphane Brunner
mail : stephane.brun...@gmail.com
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Un peu d'espace qui vous suis partout -
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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-26 Par sujet sly (sylvain letuffe)

 Une relecture du Code de la Propriété Intellectuelle s'impose.
(...)
 Dire, dans OSM, que le Mont-Blanc est situé à 4810 m. d'altitude n'est 
 pas un violation du droit d'auteur de l'IGN (quand bien même il est seul 
 habilité à en déterminer l'altitude) 

Oui, mais au regard du droit sur les constitutions de bases de donnée, c'est 
déjà plus délicat.

Tous ceux qui ont tenté de pomper la base des pages jaunes par exemple pour 
obtenir les adresses et nom, certes, il aurait été possible de le faire sur 
le terrain, mais le résultat est que ça c'est mal fini.

on revient sur l'histoire de citation, je publie un bouquin et dedans 
j'indique la position et l'alti données par IGN de 50 sommets, je pense que 
tout ira bien.

Maintenant je duplique la base sommet de l'IGN sur toute la france et... je 
publie une carte de substitution (au hasard, osm) et ça risque d'aller 
beaucoup moins bien.

La parano me semble alors assez justifiée dans l'état actuel de notre 
fonctionnement en société au regard du droit et du nombre de dossier traités 
par les magistrats sur ce thème !

-- 
sly
Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org
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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-26 Par sujet sly (sylvain letuffe)
From: Dani Bach :
 Salut à tous.
 
 Je ne sais pas si ce que je vais dire peut contribuer ou débat ou pas... mais 
je me lance:
 
 Dans le domaine de la propriété intellectuelle, toute découverte, nouvelle 
information...etc est protégéable par un brevet, uniquement à condition 
 
que cette information n'aie pas été divulguée avant de la dépose du brevet!
que cette nouvelle information, découverte... etc ne soit pas évidente - il 
doit avoir un composant d'originalité, de nouveauté.

 Exemple: un scientifique découvre une molécule pour traiter le cancer.
 s'il publie l'information avant de déposer le brevet (structure de la 
molécule, effets contre les tumeurs... etc) cette information n'est plus 
patentable 
 Elle devienne ce que l'on appel domaine publique et ni lui (l'inventeur) ni 
personne d'autre peut bloquer qui ce soit de copier ou même exploiter 
commercialement l'invention.
 
 Exemple2: je ne peux pas déposer un brevet pour patenter une mélange de 
citron + miel en tant que thérapie pour les maux de gorge, parce que c'est 
quelque chose du domaine publique. Je ne peux pas bloquer qui que ce soit de 
préparer des mélanges citron+miel et de les vendre en tant que thérapie.
 
 Exemple3: je ne peux pas breveter la séquence d'un gène que j'ai découvert. 
Parce qu'il n'y a aucune originalité à lire la séquence d'un gène, même si 
personne ne l'a fait avant, si ça m'a coûté beaucoup d'efforts et si le 
produit de ce travail a beaucoup d'utilités possibles. Et je ne peux pas 
empêcher la copie et distributions de cette information une foi je l'ai 
publiée.
 
 
 Mesurer les altitudes des sommets est similaire, à mon avis, à lire la 
séquence d'un gène. Au début de la génomique (dans les années 80)  c'était la 
mode de  patenter  les gènes, et au passage tout usage que l'on pouvait faire 
de cette information. Et les bureaux de patentes jouaient le jeu.
 Maintenant ce n'est plus possible et les anciens brevets autrefois acceptés 
ne sont pas reinforceables (en anglais). La séquence des gènes est 
considéré comme des informations qui sont dans la nature et que la seule 
mensuration ne justifie pas en avoir l'exclusivité de son usage. Il n'y a 
aucune invention en cela.
 Tout comme les altitudes des sommets, à mon avis.
 
 
 Autre que les brevets il y a le code de la propriété intellectuelle, qui 
empêche la copie des créations artistiques (créations de l'esprit). 
Évidement mesurer l'altitude d'un sommet n'est pas une création artistique.
 
 Voir quel genre d'ouvres est protégé par le droit d'auteur et voir aussi les 
commentaires. Par exemple celui-ci (mettez-le dans le contexte de 
la lecture des gènes ou des altitudes)
 
 L'Expansion industrielle / Coprosa, C.Cass., 1ère ch. civile, 2 mai 1989, DIT 
1990/2, p. 38, note Ph. Gaudrat.
  Un travail de compilation d'informations n'est pas protégé en soi par le 
droit d'auteur. L'effort de recherche et la composition nouvelle ne suffisent 
pas pour prétendre à la protection.
 
 
 D.

-- 
sly
Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org
qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org




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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet g.d
J'ai mis des sommets dans osm,
sur lesquels je n'étais pas allé moi-même avec le gps :

J'ai fait les positionnements x/y par visée croisée depuis deux  
points gps
(mon vieux Magellan de mathusalem permet ça),
et y avais reporté les z's (altis)
affichés sur les pancartes et textes affichées aux syndicats  
d'initiative
et offices de tourisme, sur la voie publique, à l'extérieur,
pas de copyright affiché.

J'avais pris ces papiers et pancartes en photo,
pour ma bonne foi.
Maintenant, si eux mêmes ont escamoté un © dans le cadre du truc,
ou ont oublié d'en mettre,
j'estime qu'en cas de litige
ce n'est pas moi qui serait en cause (pour la transmission d'une  
donné d'altitude),
mais eux.

D'autre part, des données d'altitude de sommets français
aussi figurent dans le Webster's,
et dans des dépliants de gîtes, sans mentions de ©.

Aussi, pour le moins en ce qui concerne les sommets majeurs d'un  
patelin,
je pense qu'il ne peut pas y avoir de © sur l'alti
(sauf si on irait chercher dans les décimètres)
car ces altis métriques sont enseignées publiquement
déjà aux élèves de primaire, du coin...
(et pour les sommets d'importance nationale,
sont enseignés au niveau national...).

Peut-être j'ai eu tort ?
Par les temps qui courent,
où même des des plantes sauvages peuvent être brevetés,
on doit s'attendre à tout,
même à un copyright sur des montagnes...

Dites.
Gerhard
---

Le 23 mai 09 à 17:11, sylvain letuffe a écrit :

 Mais les autres sommets dans OSM,
 ce sont surement les altitudes de l'IGN.(par exemple pour  
 reprendre le Crêt
 de la neige : 1720 mètres dans OSM et sur l'IGN).
 C'est hélas ce que je crains aussi, ce qui fait de la base OSM des  
 sommets une
 donnée un poil litigieuse


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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet g.d
Le 23 mai 09 à 20:52, Etienne a écrit :

 ne faut-il pas avoir une altitude de référence ? Je doute que  
 chaque OSMeurs se rendent sur la plage à Marseille pour le faire.

Chaque station météo et chaque aéroport donne la pression  
atmosphérique du moment (et son alti),
sous réserve de aucune garantie.

Pour les ports maritimes, c'est plus difficile :
Depuis qu'il y a le gps, la fm et le radar embarqué,
dans beaucoup de capitaineries de port il n'y a plus de baro...

Port de Porto-Vecchio : Ah, oui, on avait un baro, dans le temps,
mais il est cassée depuis bien quinze ans,
vous êtes le premier à nous en demander.
Si vous voulez, on téléphone à la base militaire.
Eux on volontiers donné leur pression barométrique,
mais ne connaissaient pas leur alti...
et bien sûr impossible de m'y caler,
puisque accès civil strictement interdit :-)

Depuis, si le besoin se laisse prévoir,
j'emmène en déplacement chantier mon vieux Torricelli
avec flotteur et affichage démultipliée,
lecture au nonio (il vient de mon ancienne école),
un barographe anéroïde (il doit dater de mon arrière-grand-père...),
et le gps rando Magellan, qui, en plus de l'alti gps
a un baro atmosphérique.
Ça, plus l'almanac maritime (pour connaître l'alti du point ou on cale,
en fonction de la mire du port, qui elle est repérée, calée...
permet, de se démerder à peu près.

Mais 'faut pas se leurrer...
Même si on recoupe plusieurs moyens de mesure baro,
ça reste approximatif,
dû aux variations atmosphériques.

Le mieux est par temps stable (haute pression, au centre d'un anti- 
cyclone),
entre deux heures et quatre heures du mat', vent zéro. Faut faire  
viite :
Monter le matos dans un caisson placard de 20 cm de polystyrène,
avec une batterie+ampoule+thermostat, comme maintien de la température,
laisser s'acclimater le matos durant plusieurs heures en bas,
vérouiller le thermostat, scotcher 'étanche',
aller là-haut, caler vertical, ouvrir, et vite lire/noter,
rescotcher, redescendre au point de départ, re-lire/noter,
puis moyenne.

Inutile d'espérer quoi que ce soit, de mesures alti baro,
par temps de traîne, sous des fronts ou sous une occlusion.

Et même...
En ma jeunesse j'avais fait mes 5000 mètres dessus départ, en planeur,
avec une Rhönlerche (chiffre de glisse 1/9)
avec à bord un barographe calibré homologué scellé plombé le matin-même,
atterrissage au point de départ, sur les mêmes pâquerettes
depuis lesquelles j'avais décollé (treuil),
sur une grande vague (trois lentiscularis, autrement ciel bleu- 
foncé, pas un nuage)
suis monté à plus de six mille baro dessus point de départ, pure  
merveille !
Ça  faisait 7000 + dessus niveau de la mer.
Un peu de blêmes d'oxygène, houïa, c'est pire que de la morphine...
et crément froid, là-haut,

et à l'atterrissage, ce baro hight-tech gentiment indiquait,
que j'atterrissais à soixante-dix mètres sous le sol... ;-)

Plusieurs jours à l'hosto because engelures et blêmes respiratoires,
et une gueulante de mon 'père' qui m'avait bien averti,
de m'arrêter à 5200 baro
(deux cents de plus que demandé,
pour la sécurité d'imprécision du baro)
et de illico piquer du nez
pour rallier des altitudes moins hostiles...
---

Tout cela seulement pour dire,
qu'il est illusoire, d'espérer que nous osmeurs
arriverons à des lectures d'alti précises,
peu importe de quelle façon qu'on s'y prenne.

Et que pour nous, avec nos gps,
la mesure barométrique n'est pas une alternative,
bien au contraire.

Pour l'instant,
si on ne veut pas investir des moyens démesurés,
le z qu'indique le gps de randonnée,
est encore le moins mauvais
(en attendant le système européen...).

Amicalement
Gerhard
---
(quelle galère, de lire ces centaines de mails du  week-end,
j'étais absent, en déplacement...)
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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet Etienne Chové
Stéphane Brunner a écrit :
 Hello !
 
 Sur les histoire de copyright je pense que tu a tore car sauf erreur
 de ma part le copyright est implicite :(

Sans mention une information :
  - n'a pas le droit d'être copiée (copyright des droits anglo-saxons)
  - appartient à son auteur (droit d'auteur du droit français)

-- 
Etienne

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet g.d
J'ai un vieil atlas de 1692...

Le 25 mai 09 à 14:48, Stéphane Brunner a écrit :


 Hello !

 Sur les histoire de copyright je pense que tu a tore car sauf erreur
 de ma part le copyright est implicite :(
 Par contre es-ce qu'il n'existe tout simplement une vielle carte avec
 les altitude qui ne sois plus couverte par le copyright ?
 Il me semble que de tel source doive exister ?

 CU
 Stéphane



 2009/5/25 g.d g...@wanadoo.fr:
 J'ai mis des sommets dans osm,
 sur lesquels je n'étais pas allé moi-même avec le gps :

 J'ai fait les positionnements x/y par visée croisée depuis deux
 points gps
 (mon vieux Magellan de mathusalem permet ça),
 et y avais reporté les z's (altis)
 affichés sur les pancartes et textes affichées aux syndicats
 d'initiative
 et offices de tourisme, sur la voie publique, à l'extérieur,
 pas de copyright affiché.

 J'avais pris ces papiers et pancartes en photo,
 pour ma bonne foi.
 Maintenant, si eux mêmes ont escamoté un © dans le cadre du truc,
 ou ont oublié d'en mettre,
 j'estime qu'en cas de litige
 ce n'est pas moi qui serait en cause (pour la transmission d'une
 donné d'altitude),
 mais eux.

 D'autre part, des données d'altitude de sommets français
 aussi figurent dans le Webster's,
 et dans des dépliants de gîtes, sans mentions de ©.

 Aussi, pour le moins en ce qui concerne les sommets majeurs d'un
 patelin,
 je pense qu'il ne peut pas y avoir de © sur l'alti
 (sauf si on irait chercher dans les décimètres)
 car ces altis métriques sont enseignées publiquement
 déjà aux élèves de primaire, du coin...
 (et pour les sommets d'importance nationale,
 sont enseignés au niveau national...).

 Peut-être j'ai eu tort ?
 Par les temps qui courent,
 où même des des plantes sauvages peuvent être brevetés,
 on doit s'attendre à tout,
 même à un copyright sur des montagnes...

 Dites.
 Gerhard
 ---

 Le 23 mai 09 à 17:11, sylvain letuffe a écrit :

 Mais les autres sommets dans OSM,
 ce sont surement les altitudes de l'IGN.(par exemple pour
 reprendre le Crêt
 de la neige : 1720 mètres dans OSM et sur l'IGN).
 C'est hélas ce que je crains aussi, ce qui fait de la base OSM des
 sommets une
 donnée un poil litigieuse


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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet Etienne T
Précision, c'est à dire : en mètre, décamètre...
Si on a ± 5m en xy et ±5m en altitude... C'est cohérent...

Vincent

Ce n'est malheureusement pas le cas apparement comme cela a été évoqué dans le 
fil quelques topics plus haut. Les GPS sont optimisés pour déterminer leur 
position en x et y, mais pas vraiment dans l'espace (z) (altitude). C'était pas 
le but premier du GPS.
Il faudrai faire des mesures pour voir.


Donc, si les données sans mentions sont implicitement sous copyright, on a donc 
aucune donnée à mettre dans OSM qui soit vraiment fiables ?

Il y a pas des personnes connaissant bien c2c pouvant nous dire d'ou viennent 
les informations de la base de CampToCamp ?



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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet Vincent Pottier
g.d a écrit :
 J'ai un vieil atlas de 1692...
   
On devrait être tranquille avec les ayant-droits ;-)
Mais la précision vaut elle le GPS ?
Et l'érosion ?

Vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet g.d
Wow, chapeau, ton Papa !
On en rêvait, de ça...

Et à défaut de science, pour pas trop se planter,
nous, (eh on fait confiance aux scientifiques,
mais rien ne vaut ses propres précautions...)

on pendouillait des cordelettes de longueurs différentes
avec des plombs à pèche
sous les Sykorsky, en traîne, en décalé, dans la brume,
fabriqués main avec du fil de bobinage isolé soie
(récupéré dans des vieux postes de radio)
pour savoir quand réellement on approchait le sol.

J'avais onze ans
quand j'ai tricoté ça pour la première fois.


Le 25 mai 09 à 16:49, Vincent Pottier a écrit :

 C'est pour ça que mon père avait bossé sur les premiers radio- 
 altimètres
 avec les vieux hélicos bananes et des cordes à nœuds. La première fois
 qu'une caravelle s'est posé aux instruments, rideaux sur le cockpit,
 elle s'est posée 50 cm au dessus de la piste... On avait récupéré un
 barographe de la Météo Nationale pour ballon stratosphérique. Ça nous
 faisait rêver...


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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet Etienne T
:p
Ca doit être pas mal de pouvoir voir la différence !

Avec ça, tu dois pouvoir aider à cartographier les voies romaines. 

--- En date de : Lun 25.5.09, g.d g...@wanadoo.fr a écrit :

De: g.d g...@wanadoo.fr
Objet: Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagne pour bientôt
À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org
Date: Lundi 25 Mai 2009, 20h35

J'ai un vieil atlas de 1692...

Le 25 mai 09 à 14:48, Stéphane Brunner a écrit :


 Hello !

 Sur les histoire de copyright je pense que tu a tore car sauf erreur
 de ma part le copyright est implicite :(
 Par contre es-ce qu'il n'existe tout simplement une vielle carte avec
 les altitude qui ne sois plus couverte par le copyright ?
 Il me semble que de tel source doive exister ?

 CU
 Stéphane



 2009/5/25 g.d g...@wanadoo.fr:
 J'ai mis des sommets dans osm,
 sur lesquels je n'étais pas allé moi-même avec le gps :

 J'ai fait les positionnements x/y par visée croisée depuis deux
 points gps
 (mon vieux Magellan de mathusalem permet ça),
 et y avais reporté les z's (altis)
 affichés sur les pancartes et textes affichées aux syndicats
 d'initiative
 et offices de tourisme, sur la voie publique, à l'extérieur,
 pas de copyright affiché.

 J'avais pris ces papiers et pancartes en photo,
 pour ma bonne foi.
 Maintenant, si eux mêmes ont escamoté un © dans le cadre du truc,
 ou ont oublié d'en mettre,
 j'estime qu'en cas de litige
 ce n'est pas moi qui serait en cause (pour la transmission d'une
 donné d'altitude),
 mais eux.

 D'autre part, des données d'altitude de sommets français
 aussi figurent dans le Webster's,
 et dans des dépliants de gîtes, sans mentions de ©.

 Aussi, pour le moins en ce qui concerne les sommets majeurs d'un
 patelin,
 je pense qu'il ne peut pas y avoir de © sur l'alti
 (sauf si on irait chercher dans les décimètres)
 car ces altis métriques sont enseignées publiquement
 déjà aux élèves de primaire, du coin...
 (et pour les sommets d'importance nationale,
 sont enseignés au niveau national...).

 Peut-être j'ai eu tort ?
 Par les temps qui courent,
 où même des des plantes sauvages peuvent être brevetés,
 on doit s'attendre à tout,
 même à un copyright sur des montagnes...

 Dites.
 Gerhard
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 Le 23 mai 09 à 17:11, sylvain letuffe a écrit :

 Mais les autres sommets dans OSM,
 ce sont surement les altitudes de l'IGN.(par exemple pour
 reprendre le Crêt
 de la neige : 1720 mètres dans OSM et sur l'IGN).
 C'est hélas ce que je crains aussi, ce qui fait de la base OSM des
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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet Vincent Pottier
Etienne T a écrit :
 Précision, c'est à dire : en mètre, décamètre...
 Si on a ± 5m en xy et ±5m en altitude... C'est cohérent...

 Vincent

 Ce n'est malheureusement pas le cas apparement comme cela a été évoqué
 dans le fil quelques topics plus haut. Les GPS sont optimisés pour
 déterminer leur position en x et y, mais pas vraiment dans l'espace
 (z) (altitude). C'était pas le but premier du GPS.
 Il faudrai faire des mesures pour voir.


 Donc, si les données sans mentions sont implicitement sous copyright,
 on a donc aucune donnée à mettre dans OSM qui soit vraiment fiables ?


Il y a le 'manuel du parfait osmeur' datant de 1692...

Je vais faire un petit test de différents relevés d'altitude au même
point pour tester la variation.
Comme on a un repère géodésique au dessus de la tête, je vais m'amuser :
http://geodesie.ign.fr/fiche_geodesie.asp?num_site=25410AX=930500Y=6684200
http://geodesie.ign.fr/fiche_point.asp?num_site=25410Ano_ptg=01

Il va falloir que je calcule l'altitude au sol.

Au fait, je lis sur la fiche ;

Reproduction autorisée avec mention ©IGN 2009 dans le cadre de la
cartographie réglementaire.

OSM, c'est de la cartographie réglementaire ?

Autre réflexion :
Quand on importera les fiches géodésiques, il faudra prévoir comment
indiquer l'altitude du repère, l'altitude au sol...

Vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet Denis
Etienne Chové a écrit :
 Stéphane Brunner a écrit :
 Hello !

 Sur les histoire de copyright je pense que tu a tore car sauf erreur
 de ma part le copyright est implicite :(
 
 Sans mention une information :
   - n'a pas le droit d'être copiée (copyright des droits anglo-saxons)
   - appartient à son auteur (droit d'auteur du droit français)
 
Une relecture du Code de la Propriété Intellectuelle s'impose.
- notamment sur les conditions d'originalité pour le droit à la protection
- notamment sur le caractère substantiel de la violation de copyright
- notamment sur le droit à la citation
- etc.

Dire, dans OSM, que le Mont-Blanc est situé à 4810 m. d'altitude n'est 
pas un violation du droit d'auteur de l'IGN (quand bien même il est seul 
habilité à en déterminer l'altitude) pas plus que de dire que M. Sarkozy 
est l'actuel président de la République française alors que c'est le 
Conseil Constitutionnel qui a l'exclusivité de la publication des 
résultats d'élections.

Arrêtons cette paranose

Denis

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet Frédéric Bunoz




Bonjour,

Un membre de OSM a signal cette discussion au conseil d'administration
de camptocamp, dont je fais partie.

 Pour reprendre l'exemple de mon Crt de la
neige qui est mal plac  371m dans la base c2c, comment est-il arriv
la ?


Bonne question, car sur c2c ce sommet n'a jamais t  371m, et a
toujours t plac au bon endroit depuis qu'il est gorfrenc. Vous
pouvez consulter la carte disponible sur la page du sommet, et
l'historique du sommet pour vrifier : http://www.camptocamp.org/summits/41969/fr/cret-de-la-neige
Peut tre qu'il existait un doublon comportant ces erreurs et qui a t
supprim depuis.
Malgr tout, il peut y avoir de grosses erreurs sur certains sommets,
car le gorfrencement est utilis pour dterminer le massif et
rgions dans lesquels un sommet se situe. Donc pour que les documents
associs  un sommet soient aussi gorfrencs, et puissent tre
filtrs selon ses prfrences, il est prfrable de gorfrencer
approximativement un sommet (mme  qq km prs) que de ne pas le
gorfrencer du tout. Mais bon normalement c'est rapidement corrig,
et je vous invite  trouver de telles erreurs sur c2c et  nous les
signaler, a nous permettra de les corriger :-))


 OSM a depuis le dbut t trs vigilant sur
l'origine des donnes. De
nombreuses sources ont t rejetes parce qu'il y avait des problmes
de droit d'auteur. Et c'est justement parce qu'il y avait tous ces
problmes de droits qu'OSM a t cr... A ce titre, ce projet est
sans-doute le plus parano de tous les projets collaboratifs et a
serait bien que a reste comme a.


Sur c2c, il n'y a aucune garantie d'origine des donnes : un
contributeur peut saisir les coordonnes d'un sommet  la main (issues
d'un relev GPS ou sur une carte), ou en cliquant sur une carte OSM,
mais en fin de compte on ne sait pas d'o a vient (l'origine n'est pas
enregistre).
De toute faon, les coordonnes trop prcises sont arrondies (dgr  6
dcimales il me semble).
Par ailleurs, je ne vois pas comment sur OSM vous garantissez plus
l'origine des donnes ??? Si je saisis une trace d'un chemin sur
Cartoexplorer par exemple, en vrifiant sur une photo arienne que la
carte est juste (pas de grosse erreur), et que je l'enregistre sur OSM
en disant qu'elle provient de GPS, comment pouvez vous dtecter la
supercherie ?

Les coordonnes des sommets suisses ont t releves pour la plupart
sur les cartes Swisstopo. Nous avons l'accord de Swisstopo pour
diffuser ces coordonnes sous licence libre :

  Vous pouvez utiliser et publier sans outre les coordonnes de points des Cartes nationales.
Ces donnes sont libres de droits et aucune autorisation n'est ncessaire.

Pour les sommets franais, une partie a pu tre releve sur le
goportail : c'est en effet le moyen le plus simple et accessible en
ligne pour des relevs de prcision, avec vrification sur photo
arienne.
Pour les autres sommets, a peut tre sur google map.
Il y a aussi des relevs GPS.
Mais impossible de garantir l'origine encore une fois ! (je me demande
vraiment comment vous faites).

Donc concernant l'import des donnes de c2c, je ne peux pas vous aider,
vous faites comme vous voulez.
En tout cas, nous remercions OSM pour ses cartes que nous mettons 
disposition pour la saisie des coordonnes.

Par ailleurs, qqun demandait s'il y avait des cols sur c2c : oui, sur
c2c un "sommet" peut tre un point culminant (sommet, parfois
antcime), un col (ou brche), mais aussi un lac, ou un point
remarquable dans un vallon ou une falaise (ce dernier cas est surtout
utilis pour
les secteurs de cascade de glace et de grandes voies).

Concernant les altitudes, on peut dj copier sans scrupule les
altitudes des cartes qui ont plus de 70 ans :-))

Personnellement (ce n'est pas l'avis du CA de c2c), je prfre bien
plus un sommet avec une altitude juste mais limite du point du vue
licence,
qu'avec une altitude fausse mais bien dans les clous (alors que tout a
devrait tre publique sans condition ! et quid du droit de citation ?).
En effet, dans la culture
montagnarde, l'altitude d'un sommet, col, refuge est importante et
fait quasiment partie du nom du sommet : on mmorise souvent en mme
temps le nom et l'altitude d'un sommet. Lorsque depuis un sommet on
fait le tour du panorama, on essaie souvent de trouver le nom des
sommets et leur altitude, et on corrige en regardant une carte ou en
demandant  qqun. Si cet apprentissage de base (car j'estime que c'est
la base, comme l'orthographe pour une langue) peut tre fait sur c2c,
c'est trs bien. Mais si on inculque
des altitudes fausses  ceux qui apprennent les sommets sur c2c, a ne
va pas le faire.
Ca reviendrait  ce que moi (nous), qui ai profit de sources fiables
d'infos
pour acqurir rapidement cette culture de base, je mette en place une
source d'infos qui se voudrait quivalente, mais qui en faite serait
toute errone, afin que ceux qui viennent aprs moi se trompent ds le
dpart, et se prennent des buts en montagne, permettant qu'il y ait
moins de monde en montagne en fin de compte : c'est une ide, mais je
ne cautionne pas cette hypocrisie.
Vous 

Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet Pieren
2009/5/25 Frédéric Bunoz frederic.bu...@camptocamp.org:
 Les coordonnées des sommets suisses ont été relevées pour la plupart sur les
 cartes Swisstopo. Nous avons l'accord de Swisstopo pour diffuser ces
 coordonnées sous licence libre  :

 Vous pouvez utiliser et publier sans outre les coordonnées de points des
 Cartes nationales.
 Ces données sont libres de droits et aucune autorisation n'est nécessaire.


Ca fait rêver ;-) Malheureusement, en France, l'IGN n'a pas le même
altruisme (ni peut-être les moyens) qu'en Suisse.
Je pense aussi que les altitudes sont du domaine public mais quid des
positions ? Si vous les placez à partir d'images yahoo et/ou des
lignes de contours, pourquoi pas. Mais je ne pense pas qu'on puisse
utiliser les cartes de l'IGN pour ça. Sinon pourquoi se l'autoriser
pour les sommets et pas pour les routes, les lacs, etc ?
Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet tiot
Le 25 mai 2009 23:30, Pieren pier...@gmail.com a écrit :

 Ca fait rêver ;-) Malheureusement, en France, l'IGN n'a pas le même
 altruisme (ni peut-être les moyens) qu'en Suisse.
 Je pense aussi que les altitudes sont du domaine public mais quid des
 positions ? Si vous les placez à partir d'images yahoo et/ou des
 lignes de contours, pourquoi pas. Mais je ne pense pas qu'on puisse
 utiliser les cartes de l'IGN pour ça. Sinon pourquoi se l'autoriser
 pour les sommets et pas pour les routes, les lacs, etc ?
 Pieren


Je pense que le droit d'auteur des bases de données s'applique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:FAQ/juridique/Bases_de_donn%C3%A9es et
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT06069414idArticle=LEGIARTI06279252dateTexte=20090525
« Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public par le
titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire :

   1. L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle,
   appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par
   la personne qui y a licitement accès ;
   2. [...]  »


Donc on a le droit de réutiliser une partie non substantielle de la base de
données de l'IGN.



-- 
Guillaume DELUGEARD
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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet Emilie Laffray
Il faut voir.
La future license de OSM est basee sur le droit des bases de donnee
aussi; il faudrait voir si potentiellement ca clashe. Je verrais si une
amie a le temps de regarder ca un peu, mais je ne peux rien promettre.
Je pense que de toute facon on entendra bientot parler de la nouvelle
license. La liste de discussion legale est en plein buzz sur comment
definir certains elements de la future license sur par exemple qu'est ce
qui constituent un derived work ou un produced work. Donc on verra si
c'est compatible ou pas.
Il faudrait voir si le BRGM (si ca existe toujours) n'a pas des cartes
qui trainent et qui pourraient etre utilisees. Ils ont beaucoup de
cartes geologiques mais ils peuvent avoir des donnees du type Corine etc

Emilie Laffray

tiot wrote:
 Le 25 mai 2009 23:30, Pieren pier...@gmail.com
 mailto:pier...@gmail.com a écrit :

 Ca fait rêver ;-) Malheureusement, en France, l'IGN n'a pas le même
 altruisme (ni peut-être les moyens) qu'en Suisse.
 Je pense aussi que les altitudes sont du domaine public mais quid des
 positions ? Si vous les placez à partir d'images yahoo et/ou des
 lignes de contours, pourquoi pas. Mais je ne pense pas qu'on puisse
 utiliser les cartes de l'IGN pour ça. Sinon pourquoi se l'autoriser
 pour les sommets et pas pour les routes, les lacs, etc ?
 Pieren


 Je pense que le droit d'auteur des bases de données s'applique :
 http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:FAQ/juridique/Bases_de_donn%C3%A9es
 et
 http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT06069414idArticle=LEGIARTI06279252dateTexte=20090525
 http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT06069414idArticle=LEGIARTI06279252dateTexte=20090525

 « Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public
 par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire :

1. L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle,
   appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la
   base, par la personne qui y a licitement accès ;
2. [...]  »


 Donc on a le droit de réutiliser une partie non substantielle de la
 base de données de l'IGN.



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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet Francois Van Der Biest
Bonjour,

Le 25 mai 2009 23:30, Pieren pier...@gmail.com a écrit :

 Je pense aussi que les altitudes sont du domaine public mais quid des
 positions ? Si vous les placez à partir d'images yahoo et/ou des
 lignes de contours, pourquoi pas.

Une fois identifié sur le site Camptocamp.org, un contributeur a
plusieurs moyens pour saisir les coordonnées d'un objet ponctuel :
 - depuis une carte OpenStreetMap (pratique pour saisir un point de
départ de rando comme fin de route par exemple)
 - depuis une carte OpenAerialMap (ces données raster sont sous
CreativeCommons Attribution License ou dans le domaine public): ceci
peut etre utile pour un lac, un col ...
- depuis un formulaire. Une note préliminaire demande aux
contributeurs de respecter les droits d'auteur.

Cette manière de faire ne diffère en rien de la pratique sur OpenStreetMap.

Lors de la conception du site camptocamp, nous avons bien réfléchi à
ce widget de saisie de coordonnées, de telle sorte que les données
saisies soient libres.
Il serait dommage de tourner leur dos, à mon avis.

Cordialement,
F.

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-25 Par sujet Francois Van Der Biest
Le 26 mai 2009 07:44, Francois Van Der Biest
francois.vanderbi...@camptocamp.com a écrit :

 Il serait dommage de tourner leur dos, à mon avis.

... de leur tourner le dos, pardon ;-)

F.

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-24 Par sujet Etienne T
Mais cette discussion sur l'altitude me rappel une discussion d'il y a peu sur 
cette liste, la conclusion avait été (mais je me rappel plus comment on y est 
arrivé) : si si on peut copier.

c'est par là :
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-March/007495.html

Belle discution sur la mailing list au mois de mars que je n'avais pas lu.

Concernant l'altitude donné par un GPS, j'avais complétement zapé. Il parait 
qu'un GPS peut-être bon pour déterminer la latitude/longitude à +/- 5m, mais 
qu'il était en revanche assez mauvais pour déterminer l'altitude. Je ne me suis 
jamais penché sur la question. C'est vrai ?
Ou alors faut-il indiquer sur le wiki que l'étalonnage de son altimètre se 
fait, par des soucis de licence sur l'élévation GPS (pour comparer ensuite 
comment evoluent les 2 valeurs).

Pour les panneaux indiquant l'altitude, je prends moi aussi la valeur qui est 
marqué.

Le cas de l'altitude et le fait que ce soit arrondi au mètre, fait qu'un 
avocat spécialisé qui aura pris la peine de relever 30 altitudes identiques 
entre OSM et IGN ne devrait pas avoir de mal à prouver la copie, étant donné 
que les mesures IGN ne sont pas non plus fiables au mètre.

On fait un random +/- 5m sur les valeurs ! :p

Je vais mener quelques observations sur les données c2c pour sentir la 
proportion de copie IGN

J'ai comparé quelques sommets avec la base c2c et la base wikipedia : j'ai 
trouvé les mêmes altitudes (au mètres près), mais pas les mêmes coordonnées.
Je ne pense pas que l'IGN a plusieurs points possibles pour un seul et même 
sommet, donc un des sites ne s'est pas basé directement sur l'ign (pour les 
coordonnées).

Pour reprendre l'exemple de mon Crêt de la neige qui est mal placé à 371m dans 
la base c2c, comment est-il arrivé la ? Je ne pense pas que cela soit une copie 
de l'ign (le sommet est bien placé sur une carte IGN 1/25000). Quelqu'n qui 
s'est rendu sur place, et qui avait soit un GPS très défaillant, ou alors soit 
il a pensé atteindre le sommet ? Quelqu'un qui a pointé sur google earth ? Tel 
est la question.
Un champ sur l'origine de l'information comme sur refuges.info est appréciable.



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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-24 Par sujet Emilie Laffray
Pour ceux qui n'ont pas d'altimetre, y a le GPS qui doit pouvoir donner
l'altitude. Malheureusement, c'est de loin la valeur la moins precise du
fait des optimisations des GPS qu'on trouve sur le marche.
Toutefois, au boulot, on a remarque que globalement l'altitude obtenue
par un produit etait globalement pas mauvaise. Donc, si votre GPS
affiche une altitude (ils gerent tous l'altitude meme s'ils ne le
montrent pas), vous pouvez mettre la valeur avec le caveat: attention
donnee GPS.

Emilie Laffray

Etienne wrote:





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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-24 Par sujet Emilie Laffray
Etienne T wrote:
 Mais cette discussion sur l'altitude me rappel une discussion d'il y
 a peu sur
 cette liste, la conclusion avait été (mais je me rappel plus comment
 on y est
 arrivé) : si si on peut copier.

 c'est par là :
 http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-March/007495.html

 Belle discution sur la mailing list au mois de mars que je n'avais pas lu.

 Concernant l'altitude donné par un GPS, j'avais complétement zapé. Il
 parait qu'un GPS peut-être bon pour déterminer la latitude/longitude à
 +/- 5m, mais qu'il était en revanche assez mauvais pour déterminer
 l'altitude. Je ne me suis jamais penché sur la question. C'est vrai ?
 Ou alors faut-il indiquer sur le wiki que l'étalonnage de son
 altimètre se fait, par des soucis de licence sur l'élévation GPS (pour
 comparer ensuite comment evoluent les 2 valeurs).

 Pour les panneaux indiquant l'altitude, je prends moi aussi la valeur
 qui est marqué.

Oui les GPS sont moins bons pour donner l'altitude, car ils ont ete
optimises cote algorithme a obtenir une latitude/longitude.
 Le cas de l'altitude et le fait que ce soit arrondi au mètre, fait qu'un
 avocat spécialisé qui aura pris la peine de relever 30 altitudes
 identiques
 entre OSM et IGN ne devrait pas avoir de mal à prouver la copie,
 étant donné
 que les mesures IGN ne sont pas non plus fiables au mètre.

 On fait un random +/- 5m sur les valeurs ! :p

Ou tu peux faire une correction sur les altitudes via les donnees
d'altitude de la NASA. Ca ne doit pas marcher forcement genial pour les
sommets mais c'est un moyen de faire des corrections via extrapolation.

Emilie Laffray



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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-24 Par sujet Etienne Chové
sylvain letuffe a écrit :
 c) se re-re-re-re-pose à nouveau la question de la responsabilité OSM vis à 
 vis du respect de la licence en aval chez celui qui annonce faire du cc alors 
 qu'il est fortement probable qu'une grande partie de leur base de 
 coordonnées+alti soit, à la manière de wikipedia, en provenance directe d'une 
 copie IGN

Un avocat au barreau de Rennes vu la semaine dernière avec Yoann nous a 
répondu à la question : il n'y a pas de problème à partir du moment où 
on est capable de prouver que les données on été prises sur leur site et 
que le site les donnaient en CC by SA au moment de l'import (tout comme 
des données prises sur wikipedia). Seule leur responsabilité est engagée 
et nous n'avons pas à vérifier leurs sources même si elles nous 
paraissent douteuses.

Cet avocat viendra aux RMLL pour parler des licences libres ;-)

-- 
Etienne

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-24 Par sujet Pieren
2009/5/24 Etienne Chové ch...@crans.org:
 Un avocat au barreau de Rennes vu la semaine dernière avec Yoann nous a
 répondu à la question : il n'y a pas de problème à partir du moment où
 on est capable de prouver que les données on été prises sur leur site et
 que le site les donnaient en CC by SA au moment de l'import (tout comme
 des données prises sur wikipedia). Seule leur responsabilité est engagée
 et nous n'avons pas à vérifier leurs sources même si elles nous
 paraissent douteuses.

 Cet avocat viendra aux RMLL pour parler des licences libres ;-)


Mouais. Un avocat n'est pas un juge. Il donne son interprétation de la
loi. Des fois, il gagne. Des fois, il perd. Si je veux une donnée
protégée, il suffirait que je la publie d'abord sur wikipedia pour
ensuite la copier dans OSM alors ? Wikipedia, la machine à laver les
droits d'auteurs...
On peut bien-sûr plaider la bonne foi (puisque c'est publié sur
wikipedia et que personne ne râle, etc). Mais si quelqu'un trouve un
message d'archive de cette liste de diffusion : attention, les
données wikipédia sont pompées de l'IGN sans autorisation, on aura
plus de mal à jouer l'ingénu.
Une discussion similaire a eu lieu sur la ML anglaise à propos des
nombreux POI géoréférencés dans wikipedia et tirés de google maps ou
satellite.
Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-23 Par sujet Eric SIBERT
Comme Sly, j'émets des doutes sur l'origine sous-jacente des données 
disponibles sur les sites externes... voir même dans OSM quand je vois 
qu'un gars nous a récemment mis tous les sommets des Écrins sans 
apparemment avoir été sur le terrain.

Aussi, je ne suis pas trop favorable à de l'importation massive qui par 
définition est fait sans discernement. Par contre, de l'importation 
assisté dans JOSM style tu peux faire apparaître une couche Camp2Camp et 
choisir manuellement quels sont les points que tu importes, ça me 
paraîtrait beaucoup plus sain.

Éric

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-23 Par sujet Etienne
Il y a plusieurs choses à savoir, 
a) tout d'abord une bonne partie de la base OSM france des sommets provient 
déjà d'un import c2c (camptocamp).
Il faut pas trop le crier, car c'était un peu limite avec la licence de 
l'époque, ce changement à justement pour but de clarifier.

b) comme tu as pu le remarquer, la qualité n'est pas toujours au rendez vous, 
j'en ai personnellement bougé pas mal déjà. Mais cet état est inhérent à un 
système style wiki.

La base c2c est faussé ?
Pourtant tellement connu et utilisé.
Le sommet que je parlais était déplacé de 1500 mètres (et non pas 400 mètres 
comme je le croyais de mémoire. Je viens de regarder sur une carte IGN). 
Surtout que j'étais avec un pro-IGN, donc c'était moyen pour la pub d'OSM une 
telle erreur.
Un sommet déplacé de quelques dizaines de mètres, je veux bien, mais 1500 
mètres, c'est énorme.

Mais importer des données légerement faussées, n'est-ce pas mieux que rien ? 
Tout dépend l'erreur.

c) se re-re-re-re-pose à nouveau la question de la responsabilité OSM vis à 
vis du respect de la licence en aval chez celui qui annonce faire du cc alors 
qu'il est fortement probable qu'une grande partie de leur base de 
coordonnées+alti soit, à la manière de wikipedia, en provenance directe d'une 
copie IGN

On la déjà fait avec les villes/villages.

Aussi, je ne suis pas trop favorable à de l'importation massive qui par 
définition est fait sans discernement. Par contre, de l'importation 
assisté dans JOSM style tu peux faire apparaître une couche Camp2Camp et 
choisir manuellement quels sont les points que tu importes, ça me 
paraîtrait beaucoup plus sain.

Ok pour contrôler les données avant de l'importer dans la base. Mais cela 
revient alors au même pour l'origine des données.

C'est sur, à mon avis que toutes les altitudes présentes dans c2c proviennent 
de l'IGN.
Dans OSM, le Mont-Blanc est marqué à 4810.90 m ! Quelle précision ! Je suis sur 
que c'est une source de l'IGN pour donner une telle valeur. Il y a une note sur 
le node du Mont-Blanc disant qu'il était pas sur de la position de ce dernier. 
Je mettrais presque : et l'altitude aussi.


--- En date de : Sam 23.5.09, Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr a écrit :

De: Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr
Objet: Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagne pour bientôt
À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org
Date: Samedi 23 Mai 2009, 15h16

Comme Sly, j'émets des doutes sur l'origine sous-jacente des données 
disponibles sur les sites externes... voir même dans OSM quand je vois 
qu'un gars nous a récemment mis tous les sommets des Écrins sans 
apparemment avoir été sur le terrain.

Aussi, je ne suis pas trop favorable à de l'importation massive qui par 
définition est fait sans discernement. Par contre, de l'importation 
assisté dans JOSM style tu peux faire apparaître une couche Camp2Camp et 
choisir manuellement quels sont les points que tu importes, ça me 
paraîtrait beaucoup plus sain.

Éric

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-23 Par sujet Etienne
Rien n'est parfait, il peut y avoir quelques erreurs de saisies. Je t'accorde 
qu'en général la qualité est bonne.

Oui, j'ai déjà fait des sorties avec des points c2c. Je n'ai pas eu de soucis.

Je viens de regarder le Crêt de la neige (dans le Jura). Le point OSM était à 
1500 mètres environ de la position réelle comme je l'ai déjà dit. Mais le point 
c2c est à 371m. Donc rien n'est parfait. Décidement, ce sommet est mal 
cartographié. :p

A vérifier, mais il me semble que l'import ne se basait pas sur IGN mais sur 
une source INSEE

Ah, il me semblait que c'était issu de la base de wikipedia.

d'accord, qu'entend tu par contrôler ? A part aller sur place avec un GPS, et 
là, il n'y a plus d'intérêt d'importer.

L'idée de vérifier les données n'est pas de moi.
Mais pour vérification, il faut regarder sur une autre carte voir si les 
positions concordent ? Je vois pas vraiment d'autre moyen.

D'ailleurs, existe-il un plugin pour mapper avec les lignes de niveaux de la 
NASA ? Cela peut-être un moyen de vérifier les sommets !
Et cela peut être utile pour mapper les routes (ou tout autres ways) en 
regardant si le way épouse bien le relief.

C'est moi qui est rentré l'altitude du mont blanc, et non ça ne vient pas 
d'IGN ;-)
http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-1008958,0.html
( certes, ça ne dit pas plus sous quel droit de copie se situe cette altitude)

Ok. Excuse -moi :p
Mais à mon avis, les seules données vraiment libre pour les altitudes, ce sont 
nos altimètres. Car toutes les mesures sont fait par des professionnels qui à 
mon avis ne sont pas sous la même licence que nous. Mais avec nos altimètres, 
gare aux mesures !
Bon, c'est vrai que l'altitude du Mont-Blanc est Européennement connu. Mais les 
autres sommets dans OSM, ce sont surement les altitudes de l'IGN.(par exemple 
pour reprendre le Crêt de la neige : 1720 mètres dans OSM et sur l'IGN).

--- En date de : Sam 23.5.09, sylvain letuffe sylv...@letuffe.org a écrit :

De: sylvain letuffe sylv...@letuffe.org
Objet: Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagne pour bientôt
À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org
Date: Samedi 23 Mai 2009, 16h12


 La base c2c est faussé ?
 Pourtant tellement connu et utilisé.
Rien n'est parfait, il peut y avoir quelques erreurs de saisies. Je t'accorde 
qu'en général la qualité est bonne.


 On la déjà fait avec les villes/villages.

A vérifier, mais il me semble que l'import ne se basait pas sur IGN mais sur 
une source INSEE

 Aussi, je ne suis pas trop favorable à de l'importation massive qui par
 définition est fait sans discernement. Par contre, de l'importation
 assisté dans JOSM style tu peux faire apparaître une couche Camp2Camp et
 choisir manuellement quels sont les points que tu importes, ça me
 paraîtrait beaucoup plus sain.

 Ok pour contrôler les données avant de l'importer dans la base. Mais cela
 revient alors au même pour l'origine des données.

d'accord, qu'entend tu par contrôler ? A part aller sur place avec un GPS, et 
là, il n'y a plus d'intérêt d'importer.

 C'est sur, à mon avis que toutes les altitudes présentes dans c2c
 proviennent de l'IGN. Dans OSM, le Mont-Blanc est marqué à 4810.90 m !
 Quelle précision ! Je suis sur que c'est une source de l'IGN pour donner
 une telle valeur.

C'est moi qui est rentré l'altitude du mont blanc, et non ça ne vient pas 
d'IGN ;-)
http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-1008958,0.html
( certes, ça ne dit pas plus sous quel droit de copie se situe cette altitude)

--
sly

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-23 Par sujet Pieren
2009/5/23 Etienne gustrimai...@yahoo.fr:
 Est-ce que avec la libéralisation de la base de c2c, OSM va faire l'enfant
 sage sous pretexte qu'on ne connait pas exactement l'origine des
 informations ? alors que c2c passe en licence libre, et qu'elle ne se soucie
 pas le moins du monde si les origines de ses données sont libres.

Je n'ai pas d'avis sur les données de rando, c2c et sommets mais...
OSM a depuis le début été très vigilant sur l'origine des données. De
nombreuses sources ont été rejetées parce qu'il y avait des problèmes
de droit d'auteur. Et c'est justement parce qu'il y avait tous ces
problèmes de droits qu'OSM a été créé... A ce titre, ce projet est
sans-doute le plus parano de tous les projets collaboratifs et ça
serait bien que ça reste comme ça.
Oui, il faut nettoyer les données d'origine douteuse.
Oui, Wikipedia n'est ni une source fiable, ni une source garantie sans
violations de droits.
Oui, il vaut mieux pas de données que des données volées.
C'est uniquement grâce à ces principes qu'OSM pourra devenir une
source de référence en matière de données géographiques (et pas un
destinataire).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-23 Par sujet Yann Coupin
Et il n'y a pas des panneaux sur ces sommets qui serviraient de  
source ? ce qui pourrait expliquer les valeurs similaires, non ?


Yann



Et comme je l'ai déjà dis, 95% des OSMeurs
reprennent l'altitude sur une carte IGN à mon avis.
Le cas de l'altitude et le fait que ce soit arrondi au mètre, fait  
qu'un
avocat spécialisé qui aura pris la peine de relever 30 altitudes  
identiques
entre OSM et IGN ne devrait pas avoir de mal à prouver la copie,  
étant donné

que les mesures IGN ne sont pas non plus fiables au mètre.

De mon coté, je ne relève pas l'altitude sur une carte IGN, je la  
mesure moi

même


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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-23 Par sujet Pieren
2009/5/23 sylvain letuffe sylv...@letuffe.org:
 Et comme je l'ai déjà dis, 95% des OSMeurs
 reprennent l'altitude sur une carte IGN à mon avis.
 Le cas de l'altitude et le fait que ce soit arrondi au mètre, fait qu'un
 avocat spécialisé qui aura pris la peine de relever 30 altitudes identiques
 entre OSM et IGN ne devrait pas avoir de mal à prouver la copie, étant donné
 que les mesures IGN ne sont pas non plus fiables au mètre.


On peut ensuite voir dans quelle mesure l'altitude des sommets
français est une information qui appartient à l'IGN ou si cela fait
partie des missions de service public de cet organisme.
Le plus simple, là encore, serait peut-être de les contacter et de
leur demander s'ils voient un inconvénient à ce que les altitudes et
les positions des sommets français soient repris dans OSM. Peut-être
qu'à force de recevoir des courriers d'OSMeurs, ils vont répondre
favorablement ;-)

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-23 Par sujet Eric SIBERT
Effectivement, quand il y a panneau au sommet, je prends le panneau plus 
que mon alti et mon GPS... sans me poser la question de savoir si le 
panneau a utilisé des données libres ou s'il a recopié l'IGN.

Quant à la position horizontale, si c'est un simple décalquage de la 
carte IGN, il va y avoir une certaine erreur qui va rendre difficile la 
preuve de l'origine des données. Par contre, si c'est extrait des fiches 
de repères géodésiques, ça va être plus facile.

Enfin, concernant les affaires de piratage de listing, en général, on ne 
cherche pas les éléments communs mais les erreurs communes. Par exemple, 
l'IGN trouve dans sa base une série de sommets mal positionnés 
(typiquement, sur une crête, l'IGN a mis le sommet à un endroit sur la 
carte d'après vue aérienne alors que le sentier du coin arrive ailleurs. 
S'il y a la même erreur dans OSM, ça serait un mauvais point. Reste à 
l'IGN à trouver ses erreurs...).

Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt

2009-05-23 Par sujet Vincent Pottier
Etienne a écrit :


 Ou sinon, ne pas obliger l'altitude pour les données d'OSM :
 http://osmose.openstreetmap.fr/ParTypeErreur/Altitude%20manquante.html
 car ca oblige les OSMeurs à copier indirectement des sources non libres.


+1 jusqu'à introduction des repères géodésiques... puisqu'on pourra prendre 
l'altitude... sur OSM.


Vincent

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