Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno lun, 10/02/2020 alle 19.32 +0100, Volker Schmidt ha scritto:
> Non funziona così. Non è sbagliato il tagging, è solo semplificato.
> Quello che cerco è il tagging dettagliato per il caso del "mixed-
> traffic contra-flow for bicycles", se vuoi.

Sono strade a senso unico tranne per le bici, cioè oneway=yes +
oneway:bicycle=no.

Puoi indicare che non ci sono cycleway con cycleway=no che è
sufficiente oppure in modo più specifico per il caso con
cycleway=opposite, che secondo definizione mi sembra esattamente quello
che cerchi.

Cosa manca secondo te?

 
Lorenzo


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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[emmexx]

On 2/10/20 7:32 PM, Volker Schmidt wrote:
> Non funziona così. Non è sbagliato il tagging, è solo semplificato.
> Quello che cerco è il tagging /dettagliato/ per il caso del
> "mixed-traffic contra-flow for bicycles", se vuoi.

Questione di opinioni. Per me se manca un tag, in generale, significa
che quell'oggetto non ha una qualche proprietà.
Tu invece vuoi una logica a tre stati. In alcuni casi è utile, in
questo, secondo me no.
È anche ciò che c'è scritto nel wiki...

ciao
maxx


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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Volker Schmidt]

Non funziona così. Non è sbagliato il tagging, è solo semplificato. Quello
che cerco è il tagging *dettagliato* per il caso del "mixed-traffic
contra-flow for bicycles", se vuoi.

On Mon, 10 Feb 2020 at 19:28, emmexx  wrote:

> On 2/10/20 7:07 PM, Volker Schmidt wrote:
> > No, purtroppo "oneway:bicycle=no" viene anche utilizzato in tanti casi
> > per indicare il fatto che c'è una corsia contra-flow, anche se la
> > mappatura corretta sarebbe "cycleway:left=lane" più
> > "cycleway:left:oneway=no"
> > E' lì il mio "problema": vorrei positivamente dire che c'è contra-flow
> > per bici senza corsia.
>
> Beh ma se è sbagliato il modo in cui viene taggato il caso con la
> corsia, si corregge quello...
>
> maxx
>
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[emmexx]

On 2/10/20 7:07 PM, Volker Schmidt wrote:
> No, purtroppo "oneway:bicycle=no" viene anche utilizzato in tanti casi
> per indicare il fatto che c'è una corsia contra-flow, anche se la
> mappatura corretta sarebbe "cycleway:left=lane" più
> "cycleway:left:oneway=no"
> E' lì il mio "problema": vorrei positivamente dire che c'è contra-flow
> per bici senza corsia.

Beh ma se è sbagliato il modo in cui viene taggato il caso con la
corsia, si corregge quello...

maxx

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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Volker Schmidt]

No, purtroppo "oneway:bicycle=no" viene anche utilizzato in tanti casi per
indicare il fatto che c'è una corsia contra-flow, anche se la mappatura
corretta sarebbe "cycleway:left=lane" più "cycleway:left:oneway=no"
E' lì il mio "problema": vorrei positivamente dire che c'è contra-flow per
bici senza corsia.


On Mon, 10 Feb 2020 at 18:58, emmexx  wrote:

> On 2/10/20 6:29 PM, Volker Schmidt wrote:
> > Quello che avevo in mento è "mixed-traffic contra-flow" e non una
> > "contra-flow lane", e volevo sapere come, nel tagging di OSM, si possono
> > distinguere le due situazoni.
> > Mixed-traffic contra-flow è ancora raro in Italia, quindi sarebbe il
> > momento giusto di avere un tagging concordato per questo caso.
>
> Mi pare che ciò per cui ti è stato risposto si riferisse proprio a
> questo caso.
>
> oneway:bicycle=no indica che le bici possono andare anche in direzione
> opposta al senso unico ed è presente solo segnaletica verticale.
>
> ciao
> maxx
>
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[emmexx]

On 2/10/20 6:29 PM, Volker Schmidt wrote:
> Quello che avevo in mento è "mixed-traffic contra-flow" e non una
> "contra-flow lane", e volevo sapere come, nel tagging di OSM, si possono
> distinguere le due situazoni.
> Mixed-traffic contra-flow è ancora raro in Italia, quindi sarebbe il
> momento giusto di avere un tagging concordato per questo caso.

Mi pare che ciò per cui ti è stato risposto si riferisse proprio a
questo caso.

oneway:bicycle=no indica che le bici possono andare anche in direzione
opposta al senso unico ed è presente solo segnaletica verticale.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Volker Schmidt]

Un altra correzione, meglio precisazione.

Ho letto adesso il  documento UE
.

Quello che avevo in mento è "mixed-traffic contra-flow" e non una
"contra-flow lane", e volevo sapere come, nel tagging di OSM, si possono
distinguere le due situazoni.
Mixed-traffic contra-flow è ancora raro in Italia, quindi sarebbe il
momento giusto di avere un tagging concordato per questo caso.

Volker

On Mon, 10 Feb 2020 at 15:09, Simone Saviolo 
wrote:

> Il giorno lun 10 feb 2020 alle ore 09:42 Volker Schmidt 
> ha scritto:
>
>> On Mon, 10 Feb 2020 at 08:59, Simone Saviolo 
>> wrote:
>>
>>> Scusa Volker (o qualcun altro), mi spieghi questa cosa del "free flow"?
>>> Chiedo perché per quel che ne so io è illegale, ma magari non ho capito
>>> cosa intendi.
>>>
>> E' so un lapsus mio: doveva essere "contra-flow". Vedi questo documento
>> UE
>> .
>> E' legale in alcuni paesi, ma con segnaletica specifica. La situazione in
>> Italia sembra ancora confusa. Ci sono comuni che lo fanno (forse come
>> progetto di prova); non so se è stato legalizzato o meno al livello
>> nazionale.
>> In ogni caso serve una soluzione in OSM.
>> Ho chiesto prima nella lista italiana, adesso lo porterò a Tagging.
>>
>
> Ok, chiarissimo: scusa se ho chiesto chiarificazioni, ma temo sempre che
> cadiamo nella distorsione (giustamente dovuta ai giornali, come ha
> sottolineato anche emmexx) per cui le biciclette possono sempre andare
> contromano (non è così).
>
> +1 per segnare le corsie contra-flow autorizzate. Io stesso ne ho segnate
> un paio dove le ho trovate.
>
> Ciao,
>
> Simone
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Simone Saviolo]

Il giorno lun 10 feb 2020 alle ore 09:42 Volker Schmidt 
ha scritto:

> On Mon, 10 Feb 2020 at 08:59, Simone Saviolo 
> wrote:
>
>> Scusa Volker (o qualcun altro), mi spieghi questa cosa del "free flow"?
>> Chiedo perché per quel che ne so io è illegale, ma magari non ho capito
>> cosa intendi.
>>
> E' so un lapsus mio: doveva essere "contra-flow". Vedi questo documento UE
> .
> E' legale in alcuni paesi, ma con segnaletica specifica. La situazione in
> Italia sembra ancora confusa. Ci sono comuni che lo fanno (forse come
> progetto di prova); non so se è stato legalizzato o meno al livello
> nazionale.
> In ogni caso serve una soluzione in OSM.
> Ho chiesto prima nella lista italiana, adesso lo porterò a Tagging.
>

Ok, chiarissimo: scusa se ho chiesto chiarificazioni, ma temo sempre che
cadiamo nella distorsione (giustamente dovuta ai giornali, come ha
sottolineato anche emmexx) per cui le biciclette possono sempre andare
contromano (non è così).

+1 per segnare le corsie contra-flow autorizzate. Io stesso ne ho segnate
un paio dove le ho trovate.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Marcello]

Il 09/02/20 23:28, Martin Koppenhoefer ha scritto:



sent from a phone

Il giorno 9 feb 2020, alle ore 23:13, Volker Schmidt 
 ha scritto:


La mia domanda era imprecisa e mi scuso per questo.
Ecco il motivo: Penso che si necessario di avere a disposizione un 
tagging che possa distinguere fra un one_way:bicycle=no come tagging 
impreciso o incompleto nel caso di corsie ciclabili "contromano" e il 
free-flow contromano senza corsie dipinte sulla strada.



taginfo sembra suggerire cycleway=no per risolvere questa ”ambiguità “
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/cycleway#values

questo tipo di tag *=no è da usare con sostenutezza, perché si 
potrebbe sempre aggiungere centinaia di tag =no ad ogni oggetto, e 
finiremmo lì se spingessimo all'utilizzo per sicurezza per troppi tag 
(per segnalare che un tag/una proprietà non sia stato dimenticato).


Ciao Martin

Ho scritto a osservatorioperu...@gmail.com. Dato che è un sito di 
Perugia ho scritto come coordinatore regionale OpenStreetMap, speriamo 
che abbia un pochino più effetto.


Ciao
Marcello


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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[emmexx]

On 2/10/20 10:17 AM, Volker Schmidt wrote:
> La differenza fra "contra-flow" e "contromano" è che il primo indica una
> soluzione legale di fare utilizzare li ciclisti una strada a senso unico
> (per i mezzi a motore) nella direzione opposta, "contromano" indica la
> stessa cosa, ma in più che lo stai facendo infrangendo il CdS.

Credo sia solo un problema linguistico e giornalistico.
Dove c'è il cartello di senso unico eccetto bici non si tratta affatto
di contromano, nel link che ho indicato prima ci sono vari articoli che
ne parlano.
Per OSM ovviamente il contromano della tua seconda definizione non esiste.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Volker Schmidt]

Mi riferisco solo alla possibilità di poter descrivere con tagging
*esplicito* in OSM una strada che è munita di segnaletica esplicita che
permette di utilizzarla in bici contro il senso unico del traffico
motorizzato.
La differenza fra "contra-flow" e "contromano" è che il primo indica una
soluzione legale di fare utilizzare li ciclisti una strada a senso unico
(per i mezzi a motore) nella direzione opposta, "contromano" indica la
stessa cosa, ma in più che lo stai facendo infrangendo il CdS.
I monopattini sono un altro problema, perché sono in alcuni aspetti stati
equiparati ai velocipedi, ma non sono velocipedi. Sicuramente saranno un
rischio in più sulla strada e sulle ciclabili, ma questo è un altro
argomento.

On Mon, 10 Feb 2020 at 10:03, emmexx  wrote:

> On 2/10/20 9:41 AM, Volker Schmidt wrote:
> > E' so un lapsus mio: doveva essere "contra-flow". Vedi questo documento
> > UE
> > <
> https://ec.europa.eu/energy/intelligent/projects/sites/iee-projects/files/projects/documents/presto_fact_sheet_contra_flow_cycling_en.pdf
> >.
> > E' legale in alcuni paesi, ma con segnaletica specifica. La situazione
> > in Italia sembra ancora confusa. Ci sono comuni che lo fanno (forse come
> > progetto di prova); non so se è stato legalizzato o meno al livello
> > nazionale.
> > In ogni caso serve una soluzione in OSM.
> > Ho chiesto prima nella lista italiana, adesso lo porterò a Tagging.
>
> Non ho capito dove sarebbe la differenza. Contra-flow e contro-mano sono
> la stessa cosa.
>
>
> http://fiab-onlus.it/bici/notizie/a-ruotalibera-opinioni-e-commenti/item/962-contromano-no-grazie.html
>
> Non mi pare ci sia nessuna confusione a livello del codice della strada.
> È possibile fare il senso unico eccetto bici se sono soddisfatte
> determinate condizioni. Ma questo non riguarda OSM.
> Ci sono delle proposte di modifica del C.d.S. che prevedono di allargare
> i casi in cui è possibile implementarlo. Ma anche in questo caso la cosa
> non riguarda direttamente OSM, nel senso che comunque non succederà che
> le strade a senso unico diventeranno a doppio senso per le bici.
>
> Per quanto riguarda OSM invece potrebbe essere di interesse il fatto che
> monopattini e altri mezzi sono stati equiparati alle bici, per cui nei
> casi di controsenso ciclabile e di altra segnaletica per le bici,
> bisognerà aggiungere anche tag appositi per questi altri mezzi. Oppure
> definire dei valori predefiniti.
>
> ciao
> maxx
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[emmexx]

On 2/10/20 9:41 AM, Volker Schmidt wrote:
> E' so un lapsus mio: doveva essere "contra-flow". Vedi questo documento
> UE
> .
> E' legale in alcuni paesi, ma con segnaletica specifica. La situazione
> in Italia sembra ancora confusa. Ci sono comuni che lo fanno (forse come
> progetto di prova); non so se è stato legalizzato o meno al livello
> nazionale.
> In ogni caso serve una soluzione in OSM.
> Ho chiesto prima nella lista italiana, adesso lo porterò a Tagging.

Non ho capito dove sarebbe la differenza. Contra-flow e contro-mano sono
la stessa cosa.

http://fiab-onlus.it/bici/notizie/a-ruotalibera-opinioni-e-commenti/item/962-contromano-no-grazie.html

Non mi pare ci sia nessuna confusione a livello del codice della strada.
È possibile fare il senso unico eccetto bici se sono soddisfatte
determinate condizioni. Ma questo non riguarda OSM.
Ci sono delle proposte di modifica del C.d.S. che prevedono di allargare
i casi in cui è possibile implementarlo. Ma anche in questo caso la cosa
non riguarda direttamente OSM, nel senso che comunque non succederà che
le strade a senso unico diventeranno a doppio senso per le bici.

Per quanto riguarda OSM invece potrebbe essere di interesse il fatto che
monopattini e altri mezzi sono stati equiparati alle bici, per cui nei
casi di controsenso ciclabile e di altra segnaletica per le bici,
bisognerà aggiungere anche tag appositi per questi altri mezzi. Oppure
definire dei valori predefiniti.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Volker Schmidt]

On Mon, 10 Feb 2020 at 08:59, Simone Saviolo 
wrote:

> Scusa Volker (o qualcun altro), mi spieghi questa cosa del "free flow"?
> Chiedo perché per quel che ne so io è illegale, ma magari non ho capito
> cosa intendi.
>
E' so un lapsus mio: doveva essere "contra-flow". Vedi questo documento UE
.
E' legale in alcuni paesi, ma con segnaletica specifica. La situazione in
Italia sembra ancora confusa. Ci sono comuni che lo fanno (forse come
progetto di prova); non so se è stato legalizzato o meno al livello
nazionale.
In ogni caso serve una soluzione in OSM.
Ho chiesto prima nella lista italiana, adesso lo porterò a Tagging.
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Simone Saviolo]

Il giorno dom 9 feb 2020 alle ore 23:13 Volker Schmidt 
ha scritto:

> Ecco il motivo: Penso che si necessario di avere a disposizione un tagging
> che possa distinguere fra un one_way:bicycle=no come tagging impreciso o
> incompleto nel caso di corsie ciclabili "contromano" e il free-flow
> contromano senza corsie dipinte sulla strada.
>

Scusa Volker (o qualcun altro), mi spieghi questa cosa del "free flow"?
Chiedo perché per quel che ne so io è illegale, ma magari non ho capito
cosa intendi.

Grazie,

Simone
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Volker Schmidt]

Questo va nella direzione giusta
Grazie

On Sun, 9 Feb 2020 at 23:28, Martin Koppenhoefer 
wrote:

>
>
> sent from a phone
>
> Il giorno 9 feb 2020, alle ore 23:13, Volker Schmidt 
> ha scritto:
>
> La mia domanda era imprecisa e mi scuso per questo.
> Ecco il motivo: Penso che si necessario di avere a disposizione un tagging
> che possa distinguere fra un one_way:bicycle=no come tagging impreciso o
> incompleto nel caso di corsie ciclabili "contromano" e il free-flow
> contromano senza corsie dipinte sulla strada.
>
>
>
> taginfo sembra suggerire cycleway=no per risolvere questa ”ambiguità “
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/cycleway#values
>
> questo tipo di tag *=no è da usare con sostenutezza, perché si potrebbe
> sempre aggiungere centinaia di tag =no ad ogni oggetto, e finiremmo lì se
> spingessimo all'utilizzo per sicurezza per troppi tag (per segnalare che un
> tag/una proprietà non sia stato dimenticato).
>
> Ciao Martin
>
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 9 feb 2020, alle ore 23:13, Volker Schmidt  ha 
> scritto:
> 
> La mia domanda era imprecisa e mi scuso per questo. 
> Ecco il motivo: Penso che si necessario di avere a disposizione un tagging 
> che possa distinguere fra un one_way:bicycle=no come tagging impreciso o 
> incompleto nel caso di corsie ciclabili "contromano" e il free-flow 
> contromano senza corsie dipinte sulla strada.


taginfo sembra suggerire cycleway=no per risolvere questa ”ambiguità “
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/cycleway#values

questo tipo di tag *=no è da usare con sostenutezza, perché si potrebbe sempre 
aggiungere centinaia di tag =no ad ogni oggetto, e finiremmo lì se spingessimo 
all'utilizzo per sicurezza per troppi tag (per segnalare che un tag/una 
proprietà non sia stato dimenticato).

Ciao Martin 

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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Volker Schmidt]

La mia domanda era imprecisa e mi scuso per questo.
Ecco il motivo: Penso che si necessario di avere a disposizione un tagging
che possa distinguere fra un one_way:bicycle=no come tagging impreciso o
incompleto nel caso di corsie ciclabili "contromano" e il free-flow
contromano senza corsie dipinte sulla strada.

Volker


On Sun, 9 Feb 2020, 20:56 Martin Koppenhoefer, 
wrote:

>
>
> sent from a phone
>
> > Il giorno 9 feb 2020, alle ore 15:15, Andrea Musuruane <
> musur...@gmail.com> ha scritto:
> >
> > oneway:bicycle=no
>
>
> +1
>
> Ciao Martin
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 9 feb 2020, alle ore 15:15, Andrea Musuruane  
> ha scritto:
> 
> oneway:bicycle=no


+1

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Andreas Lattmann]

>Direi che è sottointeso ma c'è anche il tag cycleway=opposite che
>potresti mettere per chiarezza.
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:cycleway%3Dopposite
>
> Se ci fosse un percorso dedicato in contromano invece dovrebbe essere
>specificato con cycleway=opposite_lane o cycleway=opposite_track.

+1



Il 9 febbraio 2020 15:27:40 CET, Lorenzo Mastrogiacomi  
ha scritto:
>Il giorno dom, 09/02/2020 alle 15.06 +0100, Volker Schmidt ha scritto:
>> Come si mappa questa situazione:
>>
>https://www.rivistabc.com/wp-content/uploads/2019/02/senso-unico-eccetto-bici.jpg
>> e in particolare come si indica che le bici "contro-mano" condividono
>> la carreggiata con il traffico in senso opposto.?
>> 
>> Volker
>> 
>
>Direi che è sottointeso ma c'è anche il tag cycleway=opposite che
>potresti mettere per chiarezza.
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:cycleway%3Dopposite
>
> Se ci fosse un percorso dedicato in contromano invece dovrebbe essere
>specificato con cycleway=opposite_lane o cycleway=opposite_track.
>
>
>Lorenzo

--
樂

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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Mannivu]

Per quanto riguarda le biciclette basta un "oneway: bicycle=no". Se la 
carreggiata è condivisa non credo ci sia un tag specifico.

⁣Manuel

Il giorno 9 feb 2020, 15:10, alle ore 15:10, Volker Schmidt  
ha scritto:
>Come si mappa questa situazione:
>https://www.rivistabc.com/wp-content/uploads/2019/02/senso-unico-eccetto-bici.jpg
>e in particolare come si indica che le bici "contro-mano" condividono
>la
>carreggiata con il traffico in senso opposto.?
>
>Volker
>
>
>
>
>___
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>https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno dom, 09/02/2020 alle 15.06 +0100, Volker Schmidt ha scritto:
> Come si mappa questa situazione:
> https://www.rivistabc.com/wp-content/uploads/2019/02/senso-unico-eccetto-bici.jpg
> e in particolare come si indica che le bici "contro-mano" condividono
> la carreggiata con il traffico in senso opposto.?
> 
> Volker
> 

Direi che è sottointeso ma c'è anche il tag cycleway=opposite che
potresti mettere per chiarezza.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:cycleway%3Dopposite

 Se ci fosse un percorso dedicato in contromano invece dovrebbe essere
specificato con cycleway=opposite_lane o cycleway=opposite_track.


Lorenzo
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Andrea Musuruane]

oneway:bicycle=no

Ciao,

Andrea


On Sun, Feb 9, 2020 at 3:10 PM Volker Schmidt  wrote:

> Come si mappa questa situazione:
>
> https://www.rivistabc.com/wp-content/uploads/2019/02/senso-unico-eccetto-bici.jpg
> e in particolare come si indica che le bici "contro-mano" condividono la
> carreggiata con il traffico in senso opposto.?
>
> Volker
>
>
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[Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

[Volker Schmidt]

Come si mappa questa situazione:
https://www.rivistabc.com/wp-content/uploads/2019/02/senso-unico-eccetto-bici.jpg
e in particolare come si indica che le bici "contro-mano" condividono la
carreggiata con il traffico in senso opposto.?

Volker
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