Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place
Il giorno ven 22 feb 2019 alle ore 16:16 Fayor Uno ha scritto: > Personalmente quanto dice Simone sull'importanza dei centri trova > d'accordo anche me; ammetto di essere stato troppo fiscale nel cambiare i > tag di località con popolazioni prossime alle soglie e sono perciò > favorevole a un criterio più elastico, anche questo però ben definito e > concordato. > > Non condivido quello che dice sui poligoni, potremmo discutere anche di > questo, ma mi sento di condividere quanto espresso qui: > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place#Areas > Opinioni. Ne ridiscuterò volentieri, ma solo a patto che alla fine facciamo una votazione e che il risultato vada sul wiki. Sennò fra due anni siamo daccapo. Su Figline e Incisa Valdarno ho scritto che ho VERIFICATO che i due centri > costituiscono ORA (dopo la fusione) ANCHE un unico centro abitato (oltre > che un unico comune), intendendo dire che non è una mia OPINIONE ma una > circostanza OGGETTIVA. Può essere sbagliata ma in questo caso preferisco > che mi si eccepiscano dati concreti che affermino il contrario piuttosto > che "credo" o "mi sembra". > Come ho detto la mia conoscenza della zona si basa solo sulla mappa, e quindi i locali sicuramente ne sanno più di me. Però, dalla mappa ( https://www.openstreetmap.org/#map=14/43.6427/11.4587) direi proprio che i due centri abitati sono piuttosto distinguibili. Probabilmente sostieni che non lo sono per via del fatto che lungo via Roma c'è una fila ininterrotta di edifici che costeggiano la strada; dalla mia poltrona non mi sembra però che questo tessuto urbano sia sufficientemente fitto da costituire una fusione dei due centri abitati. Ripeto: mi piacerebbe sentire il parere di qualche mappatore locale prima di giudicare. Inoltre, attualmente la mappa renderizza tre etichette, una per Incisa, una per Figline e una per "Figline e Incisa". Non capisco, a questo punto, quali place siano presenti in zona (non ho guardato i dati). Mi sembra comunque che ci sia un po' di confusione. > Infine… dati sulla popolazione: sono dati Istat, presi per quanto riguarda > i comuni da qui https://www.tuttitalia.it/ , e per quanto riguarda le > frazioni da qui http://gisportal.istat.it/bt.viewer/ > Tuttitalia richiede la citazione della fonte se si riproducono parzialmente i contenuti. Se è stata citata, mi sembra a posto. Ciao, Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place
Il giorno ven 22 feb 2019 alle ore 16:16 Fayor Uno ha scritto: > > Su Figline e Incisa Valdarno ho scritto che ho VERIFICATO che i due centri > costituiscono ORA (dopo la fusione) ANCHE un unico centro abitato (oltre > che un unico comune), intendendo dire che non è una mia OPINIONE ma una > circostanza OGGETTIVA. Può essere sbagliata ma in questo caso preferisco > che mi si eccepiscano dati concreti che affermino il contrario piuttosto > che "credo" o "mi sembra". > > Cosa intendi con "ho VERIFICATO" esattamente ? Anche Simone Saviolo sembra che abbia verificato... Quali sono i tuoi dati concreti che stabiliscono che la circostanza è oggettiva e non una tua opinione ? ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] R: R: R: Tag place
La regola c'è ed è quella che sta sul wiki, appositamente scritta per la realtà italiana: è qui che il mappatore cerca riferimenti e prova a risolvere i suoi dubbi. I post, le opinioni, le discussioni, come quella di Simone che hai citato (che, come molte, è morta senza conseguenze) possono essere utili a cambiare quella che attualmente è la convenzione adottata, se c'è l'accordo in tal senso. Quindi approvo quanto scritto da mbranco2: "Propongo di aprire una nuova discussione relativamente all'applicazione dei valori del tag place, perché penso che ci sia da discuterne ancora prima di definire una pagina wiki più chiara e senza ambiguità." Personalmente quanto dice Simone sull'importanza dei centri trova d'accordo anche me; ammetto di essere stato troppo fiscale nel cambiare i tag di località con popolazioni prossime alle soglie e sono perciò favorevole a un criterio più elastico, anche questo però ben definito e concordato. Non condivido quello che dice sui poligoni, potremmo discutere anche di questo, ma mi sento di condividere quanto espresso qui: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place#Areas Su Figline e Incisa Valdarno ho scritto che ho VERIFICATO che i due centri costituiscono ORA (dopo la fusione) ANCHE un unico centro abitato (oltre che un unico comune), intendendo dire che non è una mia OPINIONE ma una circostanza OGGETTIVA. Può essere sbagliata ma in questo caso preferisco che mi si eccepiscano dati concreti che affermino il contrario piuttosto che "credo" o "mi sembra". Declassare i place in caso di fusione di comuni: se mi dici in concreto quali place e come sono stati declassati. Infine… dati sulla popolazione: sono dati Istat, presi per quanto riguarda i comuni da qui https://www.tuttitalia.it/ , e per quanto riguarda le frazioni da qui http://gisportal.istat.it/bt.viewer/ Da: Andrea Musuruane Inviato: venerdì 22 febbraio 2019 15:03 A: openstreetmap list - italiano Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: Tag place Ciao, On Thu, Feb 21, 2019 at 7:04 PM Fayor Uno mailto:fay...@hotmail.com>> wrote: Rispondo brevemente: concordo sulle linee guida e sul fatto che prima di introdurre "novità" è bene discuterne. Nel caso di specie però io ritenevo (e ritengo) di non dover introdurre nulla di nuovo: sul tag place si era discusso già anni fa e si era giunti a una soluzione, che è quella di considerare principalmente il tag popolazione. Controllando se qualche place si discostasse da questa soluzione non mi sembrava di fare nulla di "nuovo" ma, anzi, di correggere tag errati. Una delle regole di OSM è sempre stato quello di mappare quello che si conosce. E' vero che tutti noi abbiamo contravvenuto a questa regola quando abbiamo ricalcato strade da ortofoto in territori che non conosciamo, ma in questo caso abbiamo una fonte più o meno aggiornata che ci dice che quella strada esiste. Per i place però il discorso è diverso ed è difficile attribuirgli un importanza se non si conoscono i luoghi. Non c'è mai stata una regola che imponeva il place in funzione del numero esatto di abitanti. Questa è una tua forzatura. Riporto, per esempio, un post del 2014 di Simone Saviolo sull'argomento: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2014-April/042982.html Nel frattempo le cose si sono ulteriormente raffinate e sono state riportate anche nelle pagine internazionali della wiki e, come giustamente notava Samuele Battarra, bisognerebbe ripartire da lì per aggiornare la versione italiana. Sulle conseguenze in Piemonte ha già scritto bene sempre Simone Saviolo, e il declassamento da city a down di Vercelli, Biella, Verbania e da town a village di Varallo, Gattinara e Santhià è errato e questo non lo si può sapere se non si conosce il territorio. Proprio per questi motivi, trovo anche errato che a seguito di fusione di comuni, vai a declassare i place. Perché questi sono etichettati in base alla loro funzione e non in base al fatto di essere o meno sede comunale. Come è avvenuto in questi changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset/55083143 https://www.openstreetmap.org/changeset/65914598 Aggiorni spesso il tag population e, nonostante l'abbia chiesto più volte, non mi hai ancora detto da dove prendi questa informazione che potrebbe arrivare da fonti con licenza non compatibile con OSM. Ciao, Andrea ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place
Andrea Musuruane wrote > Tra l'altro se la funzione population->place fosse *iniettiva* non > avremmo bisogno del tag place. Esatto, il nodo della questione è sempre quello, se place dipende così rigidamente dalla popolazione, non ha senso di esistere come tag a sè. Invece lo ha proprio nella misura in cui l'importanza di un centro abitato dipende anche da altro. Non ci vedo nulla di strano se ad esempio Vipiteno (che fayor ha appena cambiato da town a village perchè ha meno di 6 mila abitanti, dopo che per anni era stata town https://www.openstreetmap.org/node/64777232/history) sia più importante di Favaro Veneto (che lo stesso fayor ha promosso a town perchè supera di poco i 10 mila https://www.openstreetmap.org/node/697239111/history). Il primo è il centro più importante della sua valle, il secondo è praticamente una propaggine di Mestre, difatti i mappatori locali le avevano taggate in modo diverso (Favaro Veneto era perfino suburb, ma evidentemente il fatto che in mezzo ci sia un confine di municipalità cambia tutto). Stesso discorso per Chiavenna ad esempio, potrebbe benissimo essere town https://www.openstreetmap.org/node/62516647/history Non prendiamoci in giro, non stiamo parlando di 20 modifiche, sono decine e decine fatte tutte allo stesso modo. La cosa che proprio non ha senso, e che purtoppo succede spesso, è cambiare la classificazione di un centro abitato giusto perchè ha qualche decina di abitanti in più o in meno della mitica soglia dei 10 mila, come se da un mese all'altro l'importanza di un centro abitato potesse veramente cambiare per qualche famiglia che si è trasferita, perchè di questo stiamo parlando. Di esempi penso ce ne siano molti, al volo ho trovato questi: Verucchio https://www.openstreetmap.org/node/69301805/history Vigonovo https://www.openstreetmap.org/node/64778773/history San Felice Circeo https://www.openstreetmap.org/node/72961005/history Asola https://www.openstreetmap.org/node/62513613/history Monteriggioni https://www.openstreetmap.org/node/1123275673/history Senza contare che quelli sono gli abitanti del comune, incluse eventuali frazioni, e non solo di quel centro abitato. Però ragazzi, se siamo d'accordo tocca a noi intervenire e modificare, non discutere soltanto, altrimenti gli errori rimangono, e soprattutto costituiscono un esempio per i nuovi mappatori, che giustamente si adeguano a quello che vedono attorno a loro. Alessandro -- Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place
sent from a phone > On 15. Feb 2019, at 01:49, Lorenzo Mastrogiacomi wrote: > > Le aree con tag place cambiato in landuse che ho controllato a caso erano > tutte doppioni di place già presenti su nodo. Mi sbaglio? nel caso di centro abitato non è chiaramente un errore avere sia l’area che il nodo del centro, ci sono voci e discussioni dove viene promosso questa rappresentazione. E non è detto che la soluzione migliore sia quella di cancellare l’area e non il nodo (casomai ci fosse da rimuovere qualcosa), ed è sicuro che landuse=residential non è giusto (vi saranno svariati landuse tra cui una grande parte residential). Per arrivare ad una mappa più dettagliata i landuse grandi delle aree urbane si sono dimostrati poco sostenibili, tendono a diventare mostri di multipoligoni, onerose da modificare per tutti e intimorenti per mappatori nuovi o casuali. Per me anche modifiche del genere se applicate sistematicamente “da remoto” meritano una discussione prima di farle. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place
Le aree con tag place cambiato in landuse che ho controllato a caso erano tutte doppioni di place già presenti su nodo. Mi sbaglio? Il 15 febbraio 2019 01:38:25 CET, Martin Koppenhoefer ha scritto: > > >sent from a phone > >> On 15. Feb 2019, at 01:17, Lorenzo Mastrogiacomi > wrote: >> >> Osm è comunque una mappa liberamente modificabile e non è sempre >perfetto ciò che è già mappato. >> Sono venti o poco più i place modificati nel changeset e almeno >alcune modifiche mi sembrano sensate. Quali sono quelle che non ti >convincono? Si può fare una lista? > > >cambiare un place=town in un landuse=residential non è quasi mai >giusto. Per dirti una cosa ricorrente in questo edit. È un intervento >massiccio su più livelli. >Io sostengo che le città siano tutte town (o city) e i comuni non città >invece siano village. > >Ciao, Martin >___ >Talk-it mailing list >Talk-it@openstreetmap.org >https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it -- Inviato dal mio dispositivo Android con K-9 Mail. Perdonate la brevità.___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place
sent from a phone > On 15. Feb 2019, at 01:17, Lorenzo Mastrogiacomi wrote: > > Osm è comunque una mappa liberamente modificabile e non è sempre perfetto ciò > che è già mappato. > Sono venti o poco più i place modificati nel changeset e almeno alcune > modifiche mi sembrano sensate. Quali sono quelle che non ti convincono? Si > può fare una lista? cambiare un place=town in un landuse=residential non è quasi mai giusto. Per dirti una cosa ricorrente in questo edit. È un intervento massiccio su più livelli. Io sostengo che le città siano tutte town (o city) e i comuni non città invece siano village. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place
Il giorno gio, 14/02/2019 alle 21.00 +0100, Andrea Musuruane ha
scritto:
> Ciao,
>
> On Thu, Feb 14, 2019 at 8:15 PM Fayor Uno wrote:
> >
> >
> >
> >
> >
> > Sono stati seguiti i criteri del wiki italiano.
> >
> >
>
> Una volta sul wiki era scritto:
> Il numero di abitanti è solo un valore indicativo: ad esempio
> l'unica
> città di una ampia area può essere classificata
> {{IT:Tag|place|city}}
> anche se ha 90.000 abitanti.
>
> Poi l'utente fayor, il 9
> febbraio 2018, ha sostituito questa frase (modifica che non mi
> sembra sia stata concordata) con "Il numero di abitanti è solo un
> valore indicativo: in caso di valori di
> popolazione prossimi alle soglie prevale l'importanza dell'abitato
> in
> relazione al contesto geografico.".
>
> Notare che il significato non è identico.
> L'edit automatico che è stato fatto non tiene in considerazione la
> classificazione dei tag place in base alla funzione del luogo (come,
> ad esempio, evidenziato in questa già citata discussione sulla ML
> internazionale
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2019-January/041735.html
> ) ma si basa esclusivamente sulla popolazione. Ed essendo un edit
> automatico non si ha la benché minima idea di quale sia la situazione
> in loco. Si cancella il pregresso e basta. Tra l'altro se la funzione
> population->place fosse iniettiva non avremmo bisogno del tag place.
> Ciao,
> Andrea
>
Osm è comunque una mappa liberamente modificabile e non è sempre
perfetto ciò che è già mappato.
Sono venti o poco più i place modificati nel changeset e almeno alcune
modifiche mi sembrano sensate. Quali sono quelle che non ti convincono?
Si può fare una lista?
Lorenzo
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place
Ciao,
On Thu, Feb 14, 2019 at 8:15 PM Fayor Uno wrote:
> Sono stati seguiti i criteri del wiki italiano.
>
Una volta sul wiki era scritto:
*Il numero di abitanti è solo un valore indicativo: ad esempio l'unica
città di una ampia area può essere classificata {{IT:Tag|place|city}} anche
se ha 90.000 abitanti.*
Poi l'utente fayor, il 9 febbraio 2018, ha sostituito questa frase
(modifica che non mi sembra sia stata concordata) con *"Il numero di
abitanti è solo un valore indicativo: in caso di valori di popolazione
prossimi alle soglie prevale l'importanza dell'abitato in relazione al
contesto geografico.". *
Notare che il significato non è identico.
L'edit automatico che è stato fatto non tiene in considerazione la
classificazione dei tag place in base alla funzione del luogo (come, ad
esempio, evidenziato in questa già citata discussione sulla ML
internazionale
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2019-January/041735.html)
ma si basa esclusivamente sulla popolazione. Ed essendo un edit automatico
non si ha la benché minima idea di quale sia la situazione in loco. Si
cancella il pregresso e basta. Tra l'altro se la funzione population->place
fosse *iniettiva* non avremmo bisogno del tag place.
Ciao,
Andrea
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] R: R: R: Tag place
Sono stati seguiti i criteri del wiki italiano. Da: Luigi Toscano Inviato: giovedì 14 febbraio 2019 20:07 A: Fayor Uno; openstreetmap list - italiano Oggetto: Re: R: [Talk-it] R: Tag place Fayor Uno ha scritto: > Dove sarebbe la deviazione, per giunta significativa? Dire di ripartire dal primo messaggio della discussione: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2019-February/065682.html Una rilettura completa dell'intera discussione (e non solo dell'ultimo messaggio citato volta per volta) può aiutare. -- Luigi ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
