Re: [Talk-it] via ferrata

[Gian Mario Navillod]

Seguirei le indicazioni di questa pagina

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/via_ferrata

Anche i francofoni le chiamano "via ferrata" anche se generalmente
pronunciano vià ferratà

:-)

Il giorno 15 settembre 2016 08:28, demon.box  ha
scritto:

> ciao, domanda semplice: come taggo una via ferrata cioè percorso attrezzato
> con scalette e corde fisse di solito da percorrere con imbragatura?
>
> il tag highway=via_ferrata è ancora fermo come proposta...
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dvia_ferrata
>
> e anche guardando il taginfo non mi sembra particolarmente utilizzato.
>
> quindi? highway=path + qualcos'altro per identificare che non è un semplice
> sentiero?
>
> oppure va comunque bene highway=via_ferrata ?
>
> grazie
>
> --enrico
>
>
>
>
> --
> View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.
> com/via-ferrata-tp5882619.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>
> ___
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Re: [Talk-it] via ferrata

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 15 set 2016, alle ore 08:28, demon.box  ha 
> scritto:
> 
> oppure va comunque bene highway=via_ferrata ?


penso di si 


ciao,
Martin ___
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Re: [Talk-it] via ferrata

[Alfredo Gattai]

Va bene highway=via_ferrata,  evidenzia già il fatto che non sia un
semplice sentiero e che contiene attrezzatura per facilitare la
progressione.
Al di la dello stato del proposal è una realtà quasi esclusivamente
italiana e viene codificata così anche da osmer esteri.

A livello CAI stiamo valutando come estendere la proposta cai_scale per
evidenziarne la difficoltà

Alfredo

Il 15 Set 2016 8:29 AM, "demon.box"  ha scritto:

> ciao, domanda semplice: come taggo una via ferrata cioè percorso attrezzato
> con scalette e corde fisse di solito da percorrere con imbragatura?
>
> il tag highway=via_ferrata è ancora fermo come proposta...
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dvia_ferrata
>
> e anche guardando il taginfo non mi sembra particolarmente utilizzato.
>
> quindi? highway=path + qualcos'altro per identificare che non è un semplice
> sentiero?
>
> oppure va comunque bene highway=via_ferrata ?
>
> grazie
>
> --enrico
>
>
>
>
> --
> View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.
> com/via-ferrata-tp5882619.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Richard]

On Sun, Feb 07, 2016 at 10:51:21PM +0100, Borut Maricic wrote:
> ** Bezüglich highway=climbing:
> 
> Mir ähnelt das sehr zu highway=via_ferrata und ich bin mir
> nicht sicher, ob so ein bewusstes Entgegenkommen den
> Datenverbrauchern in Ordnung ist. Aber gut, angenommenen,
> dass das OK ist:
> 
> Kann hier noch geklärt/definiert werden, wann genau ein
> highway=path (bzw. u.U. zurzeit auch highway=via_ferrata)
> mit einem highway=climbing zu ersetzen wäre. Mir wäre am
> liebsten, wenn so etwas erarbeitet werden könnte:

Alles was nicht mehr in sac_scale gut reinpasst. Dabei würde 
ich nur die Teilstücke mit climbing mappen die diese Schwierigkeit 
erreichen.
Für bereits gemappten highway=via_ferratas würde ich längere
Übergangszeit vorsehen - die müßten idR gesplittet und detailiert 
gemappt werden.

> Nämlich, wenn ich richtig verstehe, wäre highway=climbing
> nicht nur bei ferrata_scale=* zu benutzen, oder?

sehe ich auch so, wäre für climbing routes und ferratas.

> ** Bezüglich relation=ferrata:
> 
> Könnte hier noch geklärt/definiert werden, welche Tags
> würden (standardmäßig) der Relation zugeordnet.

fällt mir gar nicht so viel ein:

type=via_ferrata
name=...
via_ferrata_scale=...   # maximale Schwierigkeit

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Borut Maricic]

** Bezüglich highway=climbing:

Mir ähnelt das sehr zu highway=via_ferrata und ich bin mir
nicht sicher, ob so ein bewusstes Entgegenkommen den
Datenverbrauchern in Ordnung ist. Aber gut, angenommenen,
dass das OK ist:

Kann hier noch geklärt/definiert werden, wann genau ein
highway=path (bzw. u.U. zurzeit auch highway=via_ferrata)
mit einem highway=climbing zu ersetzen wäre. Mir wäre am
liebsten, wenn so etwas erarbeitet werden könnte:

highway=climbing wenn
sac_scale ab inklusive ...
und/oder
ferrata_scale ab inklusive ...
und/oder
...

Nämlich, wenn ich richtig verstehe, wäre highway=climbing
nicht nur bei ferrata_scale=* zu benutzen, oder?

** Bezüglich relation=ferrata:

Könnte hier noch geklärt/definiert werden, welche Tags
würden (standardmäßig) der Relation zugeordnet.


2016-02-07 22:11:47 Richard (ricoz@gmail.com):
> Die Lösung mit highway=climbing + relation=ferrata gefällt mit
> persönlich am besten.

> Gibt es hier genug Unterstützung für diesen Vorschlag oder soll
> ich das bestehende Proposal zur Abstimmung schicken?

> Richard


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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Friedrich Volkmann]

On 02.02.2016 14:01, Robert Kaiser wrote:
> highway=stairs oder highway=primary_link sind auch nur kurze
> Stücke, haben aber durchaus Aussage. Und gerade mit "stairs" wäre dieses
> "climbing" gut vergleichbar.

Ich weiß schon einen Unterschied: Bei steps und primary_link ist klar, wo
sie anfangen und aufhören, nämlich bei der ersten/letzten Stufe bzw. bei der
Einmündung in die andere Straße. Bei Kletterrouten ist es meist
Geschmacksache, wo man einen Übergang zwischen Gehgelände und 1- ansetzt. Es
hängt auch davon ab, wie sehr man ins Micromapping geht. Das Mosaik aus
Kletterstellen und Gehgelände hat fraktalen Charakter, man könnte es bis zu
den einzelnen Tritten zerlegen.

Der Vergleich mit highway=stairs (eigentlich =steps) spricht nicht unbedingt
für ein neues higway-Tag. Denn wenn es noch kein Tag für Stiegen gäbe und
wir jetzt eines erfinden müssten, würden wir uns sicher für steps=yes
entscheiden, analog zu bridge=yes, tunnel=yes usw. Stufen kann es auf einem
footway oder auf einem path geben, vielleicht sogar auf einem bridleway oder
auf leisure=track. Ich kenne auch einen Radweg mit Stufen. Gerade sehe ich,
dass steps=* sogar schon 7883-mal verwendet wird.

-- 
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Thomas Konrad]

> Bei Kletterrouten ist es meist
> Geschmacksache, wo man einen Übergang zwischen Gehgelände und 1- ansetzt.

Ja das stimmt schon, aber wie bei vielen Dingen in OSM ist hier halt ein wenig 
Abstraktionsvermögen gefragt. Bei so unregelmäßigen Untergründen wie im Gebirge 
lässt sich aus meiner Sicht kaum verhindern, dass vom Mapper “verlangt” wird, 
vernünftig zu abstrahieren. Dasselbe hat man ja beim Schwierigkeitsgrad, der 
ändert sich ja auch auf jedem Meter, wenn man das so sehen will.

> Denn wenn es noch kein Tag für Stiegen gäbe und
> wir jetzt eines erfinden müssten, würden wir uns sicher für steps=yes
> entscheiden, analog zu bridge=yes, tunnel=yes usw. 

Da gebe ich dir Recht (ist aber ein anderes Thema).

> On 02 Feb 2016, at 19:58, Friedrich Volkmann  wrote:
> 
> On 02.02.2016 14:01, Robert Kaiser wrote:
>> highway=stairs oder highway=primary_link sind auch nur kurze
>> Stücke, haben aber durchaus Aussage. Und gerade mit "stairs" wäre dieses
>> "climbing" gut vergleichbar.
> 
> Ich weiß schon einen Unterschied: Bei steps und primary_link ist klar, wo
> sie anfangen und aufhören, nämlich bei der ersten/letzten Stufe bzw. bei der
> Einmündung in die andere Straße. Bei Kletterrouten ist es meist
> Geschmacksache, wo man einen Übergang zwischen Gehgelände und 1- ansetzt. Es
> hängt auch davon ab, wie sehr man ins Micromapping geht. Das Mosaik aus
> Kletterstellen und Gehgelände hat fraktalen Charakter, man könnte es bis zu
> den einzelnen Tritten zerlegen.
> 
> Der Vergleich mit highway=stairs (eigentlich =steps) spricht nicht unbedingt
> für ein neues higway-Tag. Denn wenn es noch kein Tag für Stiegen gäbe und
> wir jetzt eines erfinden müssten, würden wir uns sicher für steps=yes
> entscheiden, analog zu bridge=yes, tunnel=yes usw. Stufen kann es auf einem
> footway oder auf einem path geben, vielleicht sogar auf einem bridleway oder
> auf leisure=track. Ich kenne auch einen Radweg mit Stufen. Gerade sehe ich,
> dass steps=* sogar schon 7883-mal verwendet wird.
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Thomas Konrad]

Hallo,

aus meiner Sicht wäre folgendes am saubersten:

- Einen eigenen “highway”-Tag für Wege einführen, für die man “alle viere” 
braucht, also für Wege in den Bergen, die nicht nur auf den zwei Beinen 
begehbar sind (sowas wie highway=steep_path oder highway=mountain_path, 
besseres Wording anyone?). Das ist aus meiner Sicht 1.) ein *halbwegs* 
eindeutiges Kriterium und im Sinne der Datennutzung “Renderer” würde das 
bedeuten, man muss nicht “SELECT * FROM planet_osm_ways WHERE highway=‘path’ 
and ‘sac_scale’ = null and ‘via_ferrata_scale’ = null and ‘was_weiss_ich_scale’ 
= null” machen, sondern einfach SELECT * FROM planet_osm_ways WHERE 
highway=’steep_path’”. Solche “paths” könnte man dann z.B. etwas transparenter 
rendern, dann ist eher sichtbar dass er nicht für jeden begehbar ist. Für den 
Import-Stil (Stichwort defaul.style) müsste man dann auch nicht all diese 
Skala-Spalten importieren, was ja sonst die Datenbank schon ziemlich aufblasen 
würde.

- Via Ferratas bzw. Klettersteige gehören aus meiner Sicht als Route (Relation) 
erfasst und nicht direkt auf den “way” getaggt, denn auch Klettersteige können 
gewöhnliche Trampelpfade und andere Wegarten beinhalten (muss man nicht z.B. 
auf dem HTL-Steig auf der hohen Wand zwischendrin einmal kurz auf einen 
Wanderweg?). Ist ja auch bei MTB-Routen so - da fährt man ja auch mal ein paar 
Meter auf einer Bundesstraße um in den nächsten Wald zu kommen. MTB-Routen sind 
richtigerweise als Relation erfasst. Eine Karte, die Klettersteige rendern 
möchte, kann dann einfach die Relationen auswerten.

So sieht meine Sicht als Datennutzer aus.

Schönen Tag
Thomas

> On 01 Feb 2016, at 23:25, Richard  wrote:
> 
> On Mon, Feb 01, 2016 at 05:39:25PM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
>> On 01.02.2016 16:57, Borut Maricic wrote:
>>> Mir scheint besser keinen sac_scale-Wert anzunehmen, sondern eine 
>>> Darstellung
>>> für "sac_scale undefiniert" zu haben. Auch als Mapper gehe ich mit sac_scale
>>> vorsichtig um (auch wenn nicht sparsam). Aus Mappers Perspektive: Man will
>>> ja nicht die Bergpfade, die kein sac_scale haben, mit einem sac_scale=hiking
>>> verpassen, ohne dort gewesen zu sein. Ich will keinen in die 
>>> Abendnachrichten
>>> schicken (oder schlimmeres).
>> 
>> Wenn es für sac_scale=undefiniert einen eigenen Linienstil gibt, gewöhnen
>> sich die Kartennutzer schnell daran, dass die so dargestellten Wege fast
>> immer geringe Schwierigkeiten aufweisen. Der Effekt ist also der selbe, wie
>> wenn sie gleich mit geringer Schwierigkeit dargestellt werden. Es ist sogar
>> denkbar, dass Nutzer in Gegenden, wo wenig sac_scale gemappt ist, die mit
>> sac_scale=hiking meiden, weil ihnen deren Stil fremd ist.
> 
> einen eigenen Linienstil für Wege ohne sac_scale Angabe gibt es zumindest 
> in OpenAndroMaps. Geht auch gar nicht anders wenn man sac_scale rendern will.
> 
> Richard
> 
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Richard]

On Tue, Feb 02, 2016 at 11:38:24AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> On 02.02.2016 07:43, Thomas Konrad wrote:
> > - Einen eigenen “highway”-Tag für Wege einführen, für die man “alle viere” 
> > braucht, also für Wege in den Bergen, die nicht nur auf den zwei Beinen 
> > begehbar sind (sowas wie highway=steep_path oder highway=mountain_path, 
> > besseres Wording anyone?).

...
...

> Aber das größte Problem mit highway=climbing sehe ich darin, dass es auf
> manchen Steigen nur eine einzelne Kletterstelle gibt (das ist dann die
> Schlüsselstelle). Wenn man den Way aus irgendeinem Grund in mehrere
> Abschnitte zerlegt, stimmt highway=climbing nur noch für das kurze Stückerl
> mit der Schlüsselstelle. Alle anderen Teile muss man auf highway=path
> ändern. Dann fällt das andere Rendering des kurzen Stückerls in der Karte
> überhaupt nicht auf. Damit wird der ganze Zweck des eigenen highway-Tags
> verfehlt.

das sehe ich nicht so als das große Problem. Wenn herausgezoomt wird kann
die Stelle mit einem auffälligen Icon verdeutlicht werden.

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Stefan Kopetzky]

On 2016-02-02 11:38, Friedrich Volkmann wrote:
> Relationen (z.B. route=ferrata) sind verträglicher als ein eigenes
> highway-Tag und sicher eine gute Idee, damit man Tags wie operator=* und
> start_date=* nicht auf jedes einzelne Wegstück setzen muss. 

+1


LG,
Stefan

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Marcus MERIGHI]

b...@volki.at (Friedrich Volkmann), 2016.02.02 (Tue) 11:38 (CET):
> On 02.02.2016 07:43, Thomas Konrad wrote:
> > - Einen eigenen ???highway???-Tag f??r Wege einf??hren, f??r die man
> > ???alle viere??? braucht, also f??r Wege in den Bergen, die nicht
> > nur auf den zwei Beinen begehbar sind (sowas wie highway=steep_path
> > oder highway=mountain_path, besseres Wording anyone?).
> 
> Wenn das so definiert ist, dann scheint mir highway=climbing am sprechendsten.
> 
> Die Grenze l??ge also zwischen uiaa_scale=0 und 1, wobei diese halt
> auch wieder flie??end ist. 

Nein, weil's 0 nicht gibt. 

Wie auch, wird in roemischen Zahlen bezeichnet und da gibt's keine NULL.

Untenstehendes habe ich von der UIAA-webseite (theuiaa.org), allerdings
vor Jahren und jetzt find' ich's dort nicht mehr.


I
Geringe Schwierigkeiten. Einfachste Form der Felskletterei (kein
leichtes Gehgel??nde!). Die H??nde sind zur Unterst??tzung des
Gleichgewichtes erforderlich. Anf??nger m??ssen am Seil gesichert
werden. Schwindelfreiheit bereits erforderlich.

II
M??ssige Schwierigkeiten. Fortbewegung mit einfachen Tritt- und
Griffkombinationen (Drei-Haltepunkte-Technik).

III
Mittlere Schwierigkeiten. Zwischensicherungen an exponierten Stellen
empfehlenswert.  Senkrechte Stellen oder gutgriffige ?berh??nge
verlangen bereits Kraftaufwand.

IV
Grosse Schwierigkeiten. Erhebliche Klettererfahrung notwendig. L??ngere
Kletterstellen erfordern meist mehrere Zwischensicherungen.

V
Sehr grosse Schwierigkeiten. Zunehmende Anzahl der Zwischensicherungen
ist die Regel. Erh??hte Anforderungen an k??rperliche Voraussetzungen,
Klettertechnik und Erfahrung. Lange hochalpine Routen im
Schwierigkeitsgrad V z??hlen bereits zu den ganz grossen Unternehmungen
in den Alpen.

VI
?beraus grosse Schwierigkeiten. Die Kletterei erfordert
??berdurchschnittliches K??nnen und guten Trainingsstand. Grosse
Ausgesetztheit, oft verbunden mit kleinen Standpl??tzen. Passagen dieser
Schwierigkeit k??nnen in der Regel nur bei guten Bedingungen bezwungen
werden. (Manchmal kombiniert mit k??nstlicher Kletterei: A1 bis A4).

VII
Aussergew??hnliche Schwierigkeiten. Ein durch gesteigertes Training und
verbesserte Ausr??stung erreichter Schwierigkeitsgrad. Auch sehr gute
Kletterer ben??tigen ein an die Gesteinsart angepasstes Training, um
Passagen dieser Schwierigkeit sturzfrei zu meistern. Neben akrobatischem
Kletterverm??gen ist das Beherrschen ausgefeilter Sicherungstechnik
unerl??sslich.

VIII, IX, X, XI
Eine verbale Definition ist hier nicht m??glich. Es handelt sich um eine
weitere Steigerung der zu bew??ltigenden Schwierigkeiten, die an das
Kletterk??nnen und die physische wie auch psychische Leistungsf??higkeit
immer h??here Anforderungen stellen.

Die Gradabstufung kann durch die Bezeichnung wie "ausgesetzt", "heikel",
"athletisch" usw. erg??nzt werden. Der erforderliche Kraftaufwand (Grad
der Anstrengung) wird wie folgt umschrieben: wenig anstrengend, ziemlich
anstrengend, anstrengend, sehr anstrengend.


> Wisleitner gibt in seinem Hohe-Wand-F??hrer manchen
> Steigen die Schwierigkeit 0+, denn "es gibt etliche Wege, die kein

Jetzt sagt sicher gleich einer 'aber die ground truth' jaja aber
legitimieren was einzelne Fuehrer-Autoren erfinden?

Pfirt'Eich, Marcus

> Promenieren mehr zulassen, bei denen man aber, wenn man es darauf anlegt,
> mit einigem Geschick noch ohne Gebrauch der H??nde auskommt." In manchen
> F??hrern werden diese Steige mit 1- bewertet.
> 
> Aber das grte Problem mit highway=climbing sehe ich darin, dass es auf
> manchen Steigen nur eine einzelne Kletterstelle gibt (das ist dann die
> Schl??sselstelle). Wenn man den Way aus irgendeinem Grund in mehrere
> Abschnitte zerlegt, stimmt highway=climbing nur noch f??r das kurze St??ckerl
> mit der Schl??sselstelle. Alle anderen Teile muss man auf highway=path
> ??ndern. Dann f??llt das andere Rendering des kurzen St??ckerls in der Karte
> ??berhaupt nicht auf. Damit wird der ganze Zweck des eigenen highway-Tags
> verfehlt.
> 
> > - Via Ferratas bzw. Klettersteige geh??ren aus meiner Sicht als
> > Route (Relation) erfasst und nicht direkt auf den ???way??? getaggt,
> > denn auch Klettersteige k??nnen gew??hnliche Trampelpfade und andere
> > Wegarten beinhalten (muss man nicht z.B. auf dem HTL-Steig auf der
> > hohen Wand zwischendrin einmal kurz auf einen Wanderweg?).
> 
> Der HTL-Steig ist ein schlechtes Beispiel, weil er fast durchgehend mit
> Drahtseil versichert ist. Es ist aber klar, was du meinst.
> 
> Relationen (z.B. route=ferrata) sind vertr??glicher als ein eigenes
> highway-Tag und sicher eine gute Idee, damit man Tags wie operator=* und
> start_date=* nicht auf jedes einzelne Wegst??ck setzen muss. Die meisten
> Klettersteige bis B sind Teil von markierten Wanderrouten (mit dem selben
> Steigerhalter), aber das trifft eben nicht auf alle zu. Und 

Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Richard]

On Tue, Feb 02, 2016 at 07:43:20AM +0100, Thomas Konrad wrote:
> Hallo,
> 
> aus meiner Sicht wäre folgendes am saubersten:
> 
> - Einen eigenen “highway”-Tag für Wege einführen, für die man “alle viere” 
> braucht, also für Wege in den Bergen, die nicht nur auf den zwei Beinen 
> begehbar sind (sowas wie highway=steep_path oder highway=mountain_path, 
> besseres Wording anyone?). Das ist aus meiner Sicht 1.) ein *halbwegs* 
> eindeutiges Kriterium und im Sinne der Datennutzung “Renderer” würde das 
> bedeuten, man muss nicht “SELECT * FROM planet_osm_ways WHERE highway=‘path’ 
> and ‘sac_scale’ = null and ‘via_ferrata_scale’ = null and 
> ‘was_weiss_ich_scale’ = null” machen, sondern einfach SELECT * FROM 
> planet_osm_ways WHERE highway=’steep_path’”. Solche “paths” könnte man dann 
> z.B. etwas transparenter rendern, dann ist eher sichtbar dass er nicht für 
> jeden begehbar ist. Für den Import-Stil (Stichwort defaul.style) müsste man 
> dann auch nicht all diese Skala-Spalten importieren, was ja sonst die 
> Datenbank schon ziemlich aufblasen würde.
> 
> - Via Ferratas bzw. Klettersteige gehören aus meiner Sicht als Route 
> (Relation) erfasst und nicht direkt auf den “way” getaggt, denn auch 
> Klettersteige können gewöhnliche Trampelpfade und andere Wegarten beinhalten 
> (muss man nicht z.B. auf dem HTL-Steig auf der hohen Wand zwischendrin einmal 
> kurz auf einen Wanderweg?). Ist ja auch bei MTB-Routen so - da fährt man ja 
> auch mal ein paar Meter auf einer Bundesstraße um in den nächsten Wald zu 
> kommen. MTB-Routen sind richtigerweise als Relation erfasst. Eine Karte, die 
> Klettersteige rendern möchte, kann dann einfach die Relationen auswerten.

hat bestimmt Voreile, nur die Einführung von highway=steep_path sehe ich nicht 
so einfach, da hat man die ganzen Probleme mit der Abgrenzung evtl noch 
schlimmer.

Es gibt schon mal einen Versuch in ähnliche Richtung
  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Trail_%28new_proposal%29



Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Thomas Konrad]

> * Einen ausreichenden Grund für highway=via_ferrata erkenne
> ich nicht

Ich auch nicht.

> * Erkenne gleichzeitig keinen Bedarf für ferrata=yes.

Ich auch nicht. Aber ich wiederhole mich: Klettersteige gehören aus meiner 
Sicht als Relation gemappt, weil nicht von einem einzelnen Wegstück aus gesehen 
gesagt werden kann, ob das ein Klettersteig ist. Ein Klettersteig kann aus 
Klettersteigstücken mit Seil, Felsstücken mit Tritten, steilen Pfaden und 
(zwischendurch auch) einfachen Wanderwegen bestehen. Auch kann er mal aus einem 
Teilstück bestehen das bereits einen Namen hat - was machst du dann? 
Überschreibst du den Namen des bestehenden Wanderweges? Wie findest du die 
einzelnen Teilstücke des Klettersteigs? Genau, über eine Relation.

> * (via_)ferrata_scale gefällt mir, da komplett analog zu
> sac_scale und mit sac_scale gleichzeitig einsetzbar.

Genau.

> * Warum neulich ein highway=climbing überlegt wird
> bleibt für mich rätselhaft, sorry.

Weil es schon Sinn macht. Damit ist für den Datennutzer einfach und ohne 
komplizierte Statements herausfindbar, ob ein Weg begehbar ist oder ob ich 
dafür spezielle Ausrüstung benötige (Klettersteigset, Kletterausrüstung). Mit 
highway=climbing könnte man ganz einfach alle Kletter- und Klettersteigrouten 
z.B. etwas transparenter rendern, damit klar ist, das ist eher nicht ohne 
weiteres begehbar.

> * Die Tatsache, dass Carto/Mapnik zurzeit kein sac_scale
> (und wer weiß was noch) interpretieren kann lässt mich kalt.

Mapnik könnte das schon, Carto wird es wahrscheinlich bewusst nicht tun, weil 
das zu detailliert ist. Außerdem müssten dann für den Renderer alle 
*_scale-Spalten importiert werden. “highway” war immer schon im Import-Style 
(Stichwort default.style in osm2pgsql).

> * Wenn ich eine Garmin-Karte bastle, interpretiere ich z.B.
> die sac_scale und tracktype ohne Probleme

Siehe oben.

LG

> On 03 Feb 2016, at 00:18, Borut Maricic  wrote:
> 
> Ich habe die Urfrage gestellt. Nach diesem langen Thread
> sehe ich das Thema wie folgt (ist bitte kein Fazit,
> sondern meine sehr persönliche Meinung!)...
> 
> * Einen ausreichenden Grund für highway=via_ferrata erkenne
> ich nicht (genauso schwierig kann man ab etwa T4/T5 im
> Gelände einen Pfad erkennen, und trotzdem wird das als
> highway=path+sac_scale=* gemappt).
> 
> * Erkenne gleichzeitig keinen Bedarf für ferrata=yes.
> 
> * (via_)ferrata_scale gefällt mir, da komplett analog zu
> sac_scale und mit sac_scale gleichzeitig einsetzbar. Die
> Möglichkeit des gleichzeitigen Einsatzes mehrerer *_scale
> (wie schall_scale, uiaa_scale, ...) finde ich gut.
> 
> * Warum neulich ein highway=climbing überlegt wird
> bleibt für mich rätselhaft, sorry.
> 
> * Die Tatsache, dass Carto/Mapnik zurzeit kein sac_scale
> (und wer weiß was noch) interpretieren kann lässt mich kalt.
> Wie ich bei der Fragestellung geschrieben habe, es stimmt,
> dass mit highway=path+(via_)ferrata_scale=* die
> Carto/Mapnik-Karten irreführend sind. (Das stimmt aber
> eigentlich auch bei höheren sac_scales.) Lässt mich
> mittlerweile auch kalt.
> 
> * Wenn ich eine Garmin-Karte bastle, interpretiere ich z.B.
> die sac_scale und tracktype ohne Probleme (abgesehen von
> Garmin-Einschränkungen selbst). Ich denke, dass das beim
> Einsatz zusätzlicher *_scale genauso erweiterbar ist. Ein
> Datenverbraucher kann im Prinzip nach belieben priorisieren,
> wie die Scale-Kombinationen darzustellen sind.
> 
> * Ich würde eine Initiative zum Auflisten und Formalisieren
> aller *_scale Tags, die zur Verfügung stehen und
> gleichzeitig eingesetzt werden können, begrüßen
> (http://www.sac-cas.ch/unterwegs/schwierigkeits-skalen.html).
> 
> 
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Robert Kaiser]

Friedrich Volkmann schrieb:

Wenn das so definiert ist, dann scheint mir highway=climbing am sprechendsten.


+1


Aber das größte Problem mit highway=climbing sehe ich darin, dass es auf
manchen Steigen nur eine einzelne Kletterstelle gibt (das ist dann die
Schlüsselstelle). Wenn man den Way aus irgendeinem Grund in mehrere
Abschnitte zerlegt, stimmt highway=climbing nur noch für das kurze Stückerl
mit der Schlüsselstelle. Alle anderen Teile muss man auf highway=path
ändern. Dann fällt das andere Rendering des kurzen Stückerls in der Karte
überhaupt nicht auf. Damit wird der ganze Zweck des eigenen highway-Tags
verfehlt.


Im Gegenteil. highway=stairs oder highway=primary_link sind auch nur 
kurze Stücke, haben aber durchaus Aussage. Und gerade mit "stairs" wäre 
dieses "climbing" gut vergleichbar. Wir sollten mappen, was wirklich da 
ist - ein Wegstück, das in allen Sichtweisen ein normal gehbarerer Pfad 
ist, sollte ein highway=path sein, auch wenn es nur über andere 
Wegstücke erreichbar ist, die highway=climbing sind - denn das ist, was 
auch wirklich beschreibt, was dort vorhanden ist.


Und auf einer spezifischen Wanderkarte kann man die Relations für z.B. 
route-ferrata ja zusätzlich farbig unterlegen oder sowas.


KaiRo


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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Richard]

On Mon, Feb 01, 2016 at 12:54:16PM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> On 31.01.2016 23:29, Richard wrote:
> > nicht alle Ferratas sind im "großen Gebirge". Einige sind in unscheinbaren
> > Kleinstgebirgen versteckt wo auch nicht Höhenunterschiede als Warnung 
> > herhalten
> > können und wer weiß wann endlich jemand auf die Idee kommt eine Ferrata im 
> > Stadtpark um die Ecke oder für die nächste Expo zu bauen.
> 
> Es ging um Eigenverantwortung. Wer im Stadtpark auf eine Ferrata stößt, wird
> hoffentlich von selber auf die Idee kommen sie zu umgehen.

wozu mappen wir eigentlich Fahrverbote usw? Jeder Autofahrer sieht das
Verbotschschild und hält sich selbstverständlich daran.

> > Das mit der Vorbereitung schön und gut aber wozu Ferratas in OSM mappen wenn
> > man sie nicht findet wenn man sie sucht
> 
> Wenn man nach dem Namen sucht, findet man sie eh.

wenn man alles weiß muß man auch nicht suchen?

> >>> 1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit
> >>
> >> Das ist bisher der beste Ansatz, aber sogar die überwiegende Nutzung lässt
> >> sich mitunter schwer feststellen. Als ich z.B. den Hoyossteig auf der Rax
> >> ging, war weit und breit kein anderer Mensch zu sehen. Man müsste schon 
> >> eine
> >> Wildkamera (mit Bewegungssensor) aufstellen, um die überwiegende Nutzung
> >> festzustellen. Und die hängt vielleicht noch von der Jahreszeit ab.
> >>
> >>> 2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale 
> >>> beschreiben
> >>>lassen (habe ich gestern noch ergänzt)
> >>
> >> Wanderweg und Klettersteig schließen einander nicht aus. Viele 
> >> Klettersteige
> >> bis B sind als Wanderwege markiert, genauso wie manche Kletterrouten bis 
> >> zum
> >> 2. Grad als Wanderwege markiert sind.
> > 
> > sac_scale geht auch bis Klettern Grad 2 passt also ganz gut, was nicht 
> > heissen
> > soll daß jede Kletterroute <=Grad 2 als path eingezeichnet werden muß.
> 
> Eben, die Grenze zu ziehen ist da genauso unmöglich wie bei den Eisenwegen,
> und eigentlich liegt der ganze Wert von sac scale nur in der Differenzierung
> von hiking (weniger steil) und mountain_hiking (steiler). Alle anderen Werte
> lassen sich mit uiaa_scale oder ferrata_scale besser abbilden:
> demanding_mountain_hiking entspricht uiaa_scale=0+ oder ferrata_scale=A.
> alpine_hiking entspricht uiaa_scale=1 oder ferrata_scale=B.
> demanding_alpine_hiking entspricht uiaa_scale=2 oder Gletscher.
> difficult_alpine_hiking ist eigentlich wie demanding_alpine_hiking definiert
> (uiaa_scale=2).

besser ja, praktikabel noch lange nicht. Wird erst dann praktikabel wenn
es gerendert oder anderweitig von tools unterstützt wird, bis dahin
ist sac_scale besser als gar nichts.
 
> Darum finde ich es einen Jammer, dass sich diese Skala überhaupt in OSM
> eingebürgert hat. 

nachher ist man immer schlauer, highway=path ist auch eine Katastrophe.
 
> > Die überwiegende Nutzung würde ich als Kriterium immer noch bevorzugen.
> > Nachdem inzwischen sogar highway=track mit sac_scale markiert wird 
> > sehe ich da kein fundamentales Problem wenn man auch zwischen ferrata, 
> > path und Kletterroute einen overlap hat.
> 
> sac_scale auf highway=track halte ich für eine Unsitte bzw. einen
> Anfängerfehler, weil ein track nie eine andere Wanderschwierigkeit als die
> einfachste (hiking) haben kann. Ok, bei einer steilen und erodierten oder
> mit abgeschnittenen Ästen übersäten Traktorspur kann man vielleicht für
> mountain_hiking argumentieren, aber meistens sind es nicht diese
> grenzwertigen Fahrwege, sondern bequeme Forststraßen, die mit
> mountain_hiking getaggt sind, und da ist es absurd.

habe jeep tracks gesehen die fast als mountain hiking gelten könnten,
nur die Absturzgefahr ist meistens geringer.

> > Wenn nicht genug Informationen vorhanden sind (Schwierigkeitsgrad) hat
> > via_ferrata/kleterroute zumindest noch den Vorteil, daß man erkennt 
> > daß es eine ist.
> 
> Ich bin mir sicher, dass du zu jedem Steig, den du als Klettersteig
> klassifizierst, binnen Sekunden die Schwierigkeit ergoogeln kannst.

Schwierigkeiten zu googeln finde ich problematisch.

> Damit kommen wir wieder zu der Gretchenfrage zurück, was alles als Ferrata
> gelten soll. Der eine Osmand-Anwender sucht vielleicht den einfachsten
> versicherten Steig durch die Wand, weil er mit möglichst wenig Risiko den
> Anblick der Felsszenerie genießen will. Der andere will an einem
> Sportklettersteig seine Kraft trainieren. Für den ist der erstere Steig gar
> kein richtiger Klettersteig.
> 
> Das bringt mich zu dem Thema, dass es eigentlich verschiedene Arten von
> Klettersteigen gibt: Die älteren Klettersteige dienten im wesentlichen dazu,
> schwierige Stellen überwindbar und interessante Stellen erreichbar zu
> machen. Die neuen Sportklettersteige sind hauptsächlich Selbstzweck.

nicht zu übersehen, wobei zum Selbstzweck oft spektakuläre Aussichten und 
Naturerlebnisse dazukommen.

Wenn man die Kriterien Nutzung mit/ohne Kit und Schwierigkeit annimt ergibt 
sich das vermutlich meist 

Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Richard]

On Mon, Feb 01, 2016 at 05:39:25PM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> On 01.02.2016 16:57, Borut Maricic wrote:
> > Mir scheint besser keinen sac_scale-Wert anzunehmen, sondern eine 
> > Darstellung
> > für "sac_scale undefiniert" zu haben. Auch als Mapper gehe ich mit sac_scale
> > vorsichtig um (auch wenn nicht sparsam). Aus Mappers Perspektive: Man will
> > ja nicht die Bergpfade, die kein sac_scale haben, mit einem sac_scale=hiking
> > verpassen, ohne dort gewesen zu sein. Ich will keinen in die 
> > Abendnachrichten
> > schicken (oder schlimmeres).
> 
> Wenn es für sac_scale=undefiniert einen eigenen Linienstil gibt, gewöhnen
> sich die Kartennutzer schnell daran, dass die so dargestellten Wege fast
> immer geringe Schwierigkeiten aufweisen. Der Effekt ist also der selbe, wie
> wenn sie gleich mit geringer Schwierigkeit dargestellt werden. Es ist sogar
> denkbar, dass Nutzer in Gegenden, wo wenig sac_scale gemappt ist, die mit
> sac_scale=hiking meiden, weil ihnen deren Stil fremd ist.

einen eigenen Linienstil für Wege ohne sac_scale Angabe gibt es zumindest 
in OpenAndroMaps. Geht auch gar nicht anders wenn man sac_scale rendern will.

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Friedrich Volkmann]

On 31.01.2016 23:29, Richard wrote:
> nicht alle Ferratas sind im "großen Gebirge". Einige sind in unscheinbaren
> Kleinstgebirgen versteckt wo auch nicht Höhenunterschiede als Warnung 
> herhalten
> können und wer weiß wann endlich jemand auf die Idee kommt eine Ferrata im 
> Stadtpark um die Ecke oder für die nächste Expo zu bauen.

Es ging um Eigenverantwortung. Wer im Stadtpark auf eine Ferrata stößt, wird
hoffentlich von selber auf die Idee kommen sie zu umgehen.

> Das mit der Vorbereitung schön und gut aber wozu Ferratas in OSM mappen wenn
> man sie nicht findet wenn man sie sucht

Wenn man nach dem Namen sucht, findet man sie eh.

>>> 1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit
>>
>> Das ist bisher der beste Ansatz, aber sogar die überwiegende Nutzung lässt
>> sich mitunter schwer feststellen. Als ich z.B. den Hoyossteig auf der Rax
>> ging, war weit und breit kein anderer Mensch zu sehen. Man müsste schon eine
>> Wildkamera (mit Bewegungssensor) aufstellen, um die überwiegende Nutzung
>> festzustellen. Und die hängt vielleicht noch von der Jahreszeit ab.
>>
>>> 2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale 
>>> beschreiben
>>>lassen (habe ich gestern noch ergänzt)
>>
>> Wanderweg und Klettersteig schließen einander nicht aus. Viele Klettersteige
>> bis B sind als Wanderwege markiert, genauso wie manche Kletterrouten bis zum
>> 2. Grad als Wanderwege markiert sind.
> 
> sac_scale geht auch bis Klettern Grad 2 passt also ganz gut, was nicht heissen
> soll daß jede Kletterroute <=Grad 2 als path eingezeichnet werden muß.

Eben, die Grenze zu ziehen ist da genauso unmöglich wie bei den Eisenwegen,
und eigentlich liegt der ganze Wert von sac scale nur in der Differenzierung
von hiking (weniger steil) und mountain_hiking (steiler). Alle anderen Werte
lassen sich mit uiaa_scale oder ferrata_scale besser abbilden:
demanding_mountain_hiking entspricht uiaa_scale=0+ oder ferrata_scale=A.
alpine_hiking entspricht uiaa_scale=1 oder ferrata_scale=B.
demanding_alpine_hiking entspricht uiaa_scale=2 oder Gletscher.
difficult_alpine_hiking ist eigentlich wie demanding_alpine_hiking definiert
(uiaa_scale=2).

Darum finde ich es einen Jammer, dass sich diese Skala überhaupt in OSM
eingebürgert hat. Zum Glück ist es kein Entweder-oder, sondern wir können
auf einen Weg mehrere *_scale Tags gleichzeitig setzen.

> Die überwiegende Nutzung würde ich als Kriterium immer noch bevorzugen.
> Nachdem inzwischen sogar highway=track mit sac_scale markiert wird 
> sehe ich da kein fundamentales Problem wenn man auch zwischen ferrata, 
> path und Kletterroute einen overlap hat.

sac_scale auf highway=track halte ich für eine Unsitte bzw. einen
Anfängerfehler, weil ein track nie eine andere Wanderschwierigkeit als die
einfachste (hiking) haben kann. Ok, bei einer steilen und erodierten oder
mit abgeschnittenen Ästen übersäten Traktorspur kann man vielleicht für
mountain_hiking argumentieren, aber meistens sind es nicht diese
grenzwertigen Fahrwege, sondern bequeme Forststraßen, die mit
mountain_hiking getaggt sind, und da ist es absurd.

> Wenn nicht genug Informationen vorhanden sind (Schwierigkeitsgrad) hat
> via_ferrata/kleterroute zumindest noch den Vorteil, daß man erkennt 
> daß es eine ist.

Ich bin mir sicher, dass du zu jedem Steig, den du als Klettersteig
klassifizierst, binnen Sekunden die Schwierigkeit ergoogeln kannst.

> openandromaps.org hat sogar Klettersteige incl Schwierigkeitsgrad usw. Benutze
> ich nur sporadisch weil man in den Karten (noch) nicht richtig gut suchen 
> kann.
> 
> Das schöne an OsmAnd (nicht als Werbung fürs Produkt missverstehen sondern
> als Beispiel wofür OSM mMn gut ist) - ich komme irgendwohin wo ich noch 
> niemals 
> war und kann suchen nach Wasserfällen, Seen, Höhlen udgl mehr oder auch alle 
> natural=tree, Sitzbänke oder Windräder wenns mich interressieren täte. 
> 
> Warum also nicht ferratas.

Damit kommen wir wieder zu der Gretchenfrage zurück, was alles als Ferrata
gelten soll. Der eine Osmand-Anwender sucht vielleicht den einfachsten
versicherten Steig durch die Wand, weil er mit möglichst wenig Risiko den
Anblick der Felsszenerie genießen will. Der andere will an einem
Sportklettersteig seine Kraft trainieren. Für den ist der erstere Steig gar
kein richtiger Klettersteig.

Das bringt mich zu dem Thema, dass es eigentlich verschiedene Arten von
Klettersteigen gibt: Die älteren Klettersteige dienten im wesentlichen dazu,
schwierige Stellen überwindbar und interessante Stellen erreichbar zu
machen. Die neuen Sportklettersteige sind hauptsächlich Selbstzweck.

>> Wieso, ein Proposal nur für via_ferrata_scale hat gute Chancen angenommen zu
>> werden. Aber da dieses Tag sowieso schon 633x verwendet wird, wird es nicht
>> viel bringen, noch darüber abzustimmen.
> 
> selbst wenn es als akzeptiert betrachtet wird gibt es Probleme:
> * was tun wenn man die Schwierigkeit nicht oder nicht genau kennt?

Abgesehen vom Ergoogeln (s.o.)... Wie kann jemand einen Klettersteig

Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Borut Maricic]

On 2016-02-01 12:54, Friedrich Volkmann wrote:
[...]

  Wieviele Wanderwege in der Alpenregion haben sac_scale?


Die meisten haben kein sac_scale, weil sie unschwierig sind.
sac_scale=hiking sehe ich als Default an, und diese Annahme würde ich 
auch

allen Anwendungen anraten.


Mir scheint besser keinen sac_scale-Wert anzunehmen, sondern eine 
Darstellung
für "sac_scale undefiniert" zu haben. Auch als Mapper gehe ich mit 
sac_scale
vorsichtig um (auch wenn nicht sparsam). Aus Mappers Perspektive: Man 
will
ja nicht die Bergpfade, die kein sac_scale haben, mit einem 
sac_scale=hiking
verpassen, ohne dort gewesen zu sein. Ich will keinen in die 
Abendnachrichten

schicken (oder schlimmeres).

Ja ja, mehrere Quellen usw., aber trotzdem.

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Friedrich Volkmann]

On 01.02.2016 16:57, Borut Maricic wrote:
> Mir scheint besser keinen sac_scale-Wert anzunehmen, sondern eine Darstellung
> für "sac_scale undefiniert" zu haben. Auch als Mapper gehe ich mit sac_scale
> vorsichtig um (auch wenn nicht sparsam). Aus Mappers Perspektive: Man will
> ja nicht die Bergpfade, die kein sac_scale haben, mit einem sac_scale=hiking
> verpassen, ohne dort gewesen zu sein. Ich will keinen in die Abendnachrichten
> schicken (oder schlimmeres).

Wenn es für sac_scale=undefiniert einen eigenen Linienstil gibt, gewöhnen
sich die Kartennutzer schnell daran, dass die so dargestellten Wege fast
immer geringe Schwierigkeiten aufweisen. Der Effekt ist also der selbe, wie
wenn sie gleich mit geringer Schwierigkeit dargestellt werden. Es ist sogar
denkbar, dass Nutzer in Gegenden, wo wenig sac_scale gemappt ist, die mit
sac_scale=hiking meiden, weil ihnen deren Stil fremd ist.

-- 
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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Richard]

On Sat, Jan 30, 2016 at 12:51:58AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:

> Im Gebirge lässt man sich von keinem Navi leiten, das "jetzt rechts gehen"
> ansagt. Man bereitet sich erst mal daheim vor, schaut sich das Gelände in
> topografischen Papier- oder Onlinekarten an und holt sich Infos über die
> Steige, Hütten und Zufahrts-/Parkmöglichkeiten ein. Unterwegs benutzt man
> dann ebenfalls Karten, am besten auf Papier *und* am Display des GPS-Geräts.
> Wer keine Karten lesen kann, hat im Gebirge nichts verloren!

nicht alle Ferratas sind im "großen Gebirge". Einige sind in unscheinbaren
Kleinstgebirgen versteckt wo auch nicht Höhenunterschiede als Warnung herhalten
können und wer weiß wann endlich jemand auf die Idee kommt eine Ferrata im 
Stadtpark um die Ecke oder für die nächste Expo zu bauen.

Das mit der Vorbereitung schön und gut aber wozu Ferratas in OSM mappen wenn
man sie nicht findet wenn man sie sucht und wenn es die Wahrscheinlichkeit 
erhöht zu einem Weg zu gelangen den dam eigentlich nicht fahren/gehen wollte?

> > 1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit
> 
> Das ist bisher der beste Ansatz, aber sogar die überwiegende Nutzung lässt
> sich mitunter schwer feststellen. Als ich z.B. den Hoyossteig auf der Rax
> ging, war weit und breit kein anderer Mensch zu sehen. Man müsste schon eine
> Wildkamera (mit Bewegungssensor) aufstellen, um die überwiegende Nutzung
> festzustellen. Und die hängt vielleicht noch von der Jahreszeit ab.
> 
> > 2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale 
> > beschreiben
> >lassen (habe ich gestern noch ergänzt)
> 
> Wanderweg und Klettersteig schließen einander nicht aus. Viele Klettersteige
> bis B sind als Wanderwege markiert, genauso wie manche Kletterrouten bis zum
> 2. Grad als Wanderwege markiert sind.

sac_scale geht auch bis Klettern Grad 2 passt also ganz gut, was nicht heissen
soll daß jede Kletterroute <=Grad 2 als path eingezeichnet werden muß.

Die überwiegende Nutzung würde ich als Kriterium immer noch bevorzugen.
Nachdem inzwischen sogar highway=track mit sac_scale markiert wird 
sehe ich da kein fundamentales Problem wenn man auch zwischen ferrata, 
path und Kletterroute einen overlap hat.

Wenn nicht genug Informationen vorhanden sind (Schwierigkeitsgrad) hat
via_ferrata/kleterroute zumindest noch den Vorteil, daß man erkennt 
daß es eine ist.
 
> Ich denke aber, dass Osmand sowieso nicht das richtige ist fürs Gebirge. Für
> Wanderer gibt es spezielle Karten wie die Wandereitkarte oder die Karte von
> http://gps.maroufi.net. Beide haben unterschiedliche Linienstile je nach
> sac_scale; aber ich glaube, nicht für Klettersteige, da Garmin nur eine
> eingeschränkte Anzahl an Linientypen zulässt.

openandromaps.org hat sogar Klettersteige incl Schwierigkeitsgrad usw. Benutze
ich nur sporadisch weil man in den Karten (noch) nicht richtig gut suchen kann.

Das schöne an OsmAnd (nicht als Werbung fürs Produkt missverstehen sondern
als Beispiel wofür OSM mMn gut ist) - ich komme irgendwohin wo ich noch niemals 
war und kann suchen nach Wasserfällen, Seen, Höhlen udgl mehr oder auch alle 
natural=tree, Sitzbänke oder Windräder wenns mich interressieren täte. 

Warum also nicht ferratas.

> Wieso, ein Proposal nur für via_ferrata_scale hat gute Chancen angenommen zu
> werden. Aber da dieses Tag sowieso schon 633x verwendet wird, wird es nicht
> viel bringen, noch darüber abzustimmen.

selbst wenn es als akzeptiert betrachtet wird gibt es Probleme:
* was tun wenn man die Schwierigkeit nicht oder nicht genau kennt? Dann steht
  highway=path dort und keiner weiß, daß es eigentlich eine ferrata ist.
  Weder diejenigen die eine ferrata suchen noch diejenigen die sie lieber 
  vermeiden würden.
  Wieviele Wanderwege in der Alpenregion haben sac_scale? Wird bei den ferratas
  nicht besser, nur ist das Problem gravierender weil der mismatch zwischen 
path 
  und schwieriger ferrata/kletterroute schon sehr erheblich sein kann.

* einige ferratas gehen deutlich darüber hinaus was man noch mit guten Gewissen 
  als path taggen kann. "highway=path" ist nicht ein abstrakter polyline-typ 
  sondern es gibt jede menge Leute die Englisch verstehen und mit "path" 
  bestimmte Assoziationen verbinden.
  Was mit sac_scale abgedeckt wird mag gerade noch gehen aber gerade weil 
mapnik 
  noch nicht mal sac_scale unterstützt bin ich auch da vorsichtig

> > Was nützt mir eine bute Linie auf der Karte von der ich nicht weiß was sie 
> > darstellt?
> 
> Man kann nicht in jeder Karte alle Eigenschaften eines jeden Weges
> darstellen. Welche Eigenschaften dargestellt werden, können wir den
> Renderern überlassen. Ich finde die Schwierigkeit und die Sichtbarkeit
> wichtiger als die Eigenschaft, ob der Steig versichert ist.
 
da kann ich zustimmen - solange man die Priorität Schwierigkeit vor
Sichtbarkeit beachtet.
Linien die wie ein Wanderweg aussehen aber in Wirklichkeit eine schwierige 
Kleterroute darstellen sind nicht jedermans Sache.

Richard

Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Marcus MERIGHI]

Hello, 

ohne eine Meinung zum Thema spezialo-tags oder highway=path zu haben:

Klettersteige sind ein Weg. Kletterrouten sind kein Weg. 

Soweit's die oesterreichischen Gerichte bislang betrifft. Wenn die sich
damit beschaeftigen geht's halt meist um Wegehalter-Pflichten: Ich darf
die Bohrhaken in meiner Kletterroute verotten lassen. Ich darf das nicht
bei Klettersteigen. 

Pfirt'Eich, Marcus

ricoz@gmail.com (Richard), 2016.01.28 (Thu) 15:29 (CET):
> On Tue, Jan 26, 2016 at 09:43:59PM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> > On 26.01.2016 15:10, Richard wrote:
> > >> 1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
> > >> Nicht-Klettersteig.
> > > 
> > > 1. gibt es inzwischen
> > 
> > Der Abschnitt, den du ins Proposal hineingeschrieben hast, enth??lt
> > "Criteria" nur in der ??berschrift. Schon der n??chste Satz erw??hnt "some
> > overlap", und "you may consider following points"... Schwammiger geht's
> > nicht mehr.
> 
> extra Dir zuliebe gemacht. Es gibt viele F??lle wo es sinnvoll sein kann
> eine Ferrata als path zu taggen aber es gibt auch 
>   https://www.google.de/search?q=via+ferrata+rino+pisetta
> Ein Proposal welches vorschl??gt diese Route als highway=path zu taggen
> hat wenig Chancen angenommen zu werden.
> 
> Und nachdem das jetzige Proposal wegen der unendlichen Diskussionen
> als "umstritten" gilt und nur etwa 400-800 Objekte irgednwie als Ferrata
> gemappt sind kann man keinen Support von apps usw erwarten.
> Ist schon ??rgerlich wenn OsmAnd ganz exotische features unterst??tzt
> aber keine ferratas kennt.
> 
> > Zu Klettersteigsets will ich nur sagen, dass es diese vor 20
> > Jahren noch gar nicht gegeben hat und dass das Sicherungsbed??rfnis
> > individuell verschieden ist. Ich kenne jemanden, der alle
> > ost??sterreischischen Klettersteige bis E ungesichert ging. Und umgekehrt 
> > hab
> > ich auch schon am Preinerwandsteig Leute mit Klettersteigset angetroffen.
> 
> sicher, und es gibt auch Kinderferratas ??ber deren Schwierigkeit man 
> schmunzeln
> kann und trotzdem w??rde ich sie meistens als ferrata taggen. Das beweist 
> nicht 
> mehr als da?? wir flexibel sein sollten und ein wenig Verstand anwenden 
> men.
> 
> > > 2. mehr oder weiniger overlap schadet auch nicht. Wir haben auch overlap 
> > > zwischen
> > >unpaved road/track, highway=path/footway uvm - na und?
> > 
> > Diese Overlaps sind eine Altlast. K??nnten wir diese Tags heute neu
> > entwerfen, w??rden wir es besser machen.
> 
> wieso macht das keiner. Sollen wir weitere 15 Jahre warten bis diese
> Altlast beseitigt ist damit wir eine supersaubere ferrata L??sung
> haben k??nnen?
> 
> Mach doch einfach ein anderes Proposal und la?? dar??ber abstimmen, ich werde 
> bestimmt nicht im Weg stehen. 
> 
> > >> 4.) Wenn man f??r versicherte Klettersteige ein eigenes Tag einf??hrt, 
> > >> muss
> > >> man konsequenterweise auch f??r unversicherte Kletterrouten ein Tag 
> > >> einf??hren
> > >> (z.B. highway=climbing).
> > > 
> > > climbing route gibt es schon und das Proposal sehe ich als "in use" an.
> > 
> > Ich finde nur einen Draft, und climbing=route kommt genau 83x vor.
> 
> Die anderen climbing* tags aus dem Proposal sind sehr viel h??ufiger. Da?? die
> eigentliche Route selten eingezeichnet wird liegt vermutlich daran , da?? man
> eine idR fast vertikale Route in OSM ziemlich schlecht einzeichen kann und 
> da?? viele Kletterfelsen keine ausegwiesenen Routen haben sonderne einen 
> weiten
> Kletterbereich.
> 
> > > Die Probleme die gel??st werden m??ssen:
> > >  * ferrata_scale, ferrata=yes u.?? in Kombination mit highway=path sind 
> > > Trolltags
> > >und werden bei den Entwicklern entsprechend unbeliebt wenn falsch 
> > > eingesetzt.
> > >Kein Entwickler wird begeistert sein seine Fahrad- oder 
> > > Fu??g??ngernavi 
> > >umzuprogrammieren wegen ~450 via_ferrata_scale tags.
> > 
> > Versuch nicht f??r Leute zu argumentieren, die du nicht kennst und deren
> > Bed??rfnisse du nicht kennst. Als Programmierer kann ich dir nur sagen, dass
> > dieses Tag zu ber??cksichtigen eine Aufgabe von ein paar Sekunden ist.
> 
> Bin selber Programmierer und brauche die Bemutterung nicht. Programmiere 
> nichts
> f??r OSM aber es haben sich genug andere Programmierer klar ge??u??ert, da?? 
> sie
> trolltags nicht unterst??tzen werden. 
> Ein tag, da?? aus einem highway=path eine senkrechte Wand mit einem Seil macht
> ist ein ziemlich gutes Beispiel f??r ein trolltag.
>  
> > Und ein neues highway-Tag wird ja wohl genauso von Entwicklern
> > ber??cksichtigt werden m??ssen.
> 
> nur wenn sie ferratas unterst??tzen wollen und das macht nur Sinn wenn die 
> anderen ferrata tags auch unterst??tzt werden - ein neues Haupttag ist davon
> das kleinste Problem.
> 
> > >D.h. der path mu?? tats??chlich begehbar sein und zumindest bicycle=no 
> > > + horse=no 
> > >u.?? mu?? zus??tzlich getaggt werden.
> > 
> > In AT ist das schon Default. Au??erdem kenne ich keinen Klettersteig, wo
> > Radfahren 

Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Richard]

On Fri, Jan 29, 2016 at 02:57:53AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> On 28.01.2016 15:29, Richard wrote:
>  1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
>  Nicht-Klettersteig.
> >>>
> >>> 1. gibt es inzwischen
> >>
> >> Der Abschnitt, den du ins Proposal hineingeschrieben hast, enthält
> >> "Criteria" nur in der Überschrift. Schon der nächste Satz erwähnt "some
> >> overlap", und "you may consider following points"... Schwammiger geht's
> >> nicht mehr.
> > 
> > extra Dir zuliebe gemacht. Es gibt viele Fälle wo es sinnvoll sein kann
> > eine Ferrata als path zu taggen aber es gibt auch 
> >   https://www.google.de/search?q=via+ferrata+rino+pisetta
> 
> Damit sagst du noch immer nicht, was das Kriterium ist.

1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit
2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale beschreiben
   lassen (habe ich gestern noch ergänzt)

> > Und nachdem das jetzige Proposal wegen der unendlichen Diskussionen
> > als "umstritten" gilt und nur etwa 400-800 Objekte irgednwie als Ferrata
> > gemappt sind kann man keinen Support von apps usw erwarten.
> > Ist schon ärgerlich wenn OsmAnd ganz exotische features unterstützt
> > aber keine ferratas kennt.
> 
> OsmAnd ist eine kommerzielle Anwendung. Was die darstellen und was nicht,
> sollen die sich mit ihren Kunden ausmachen, das braucht uns nicht zu
> kümmern. Ich lehne das Proposal nicht wegen fehlender Unterstützung durch
> Anwendungen ab, sondern wegen der ungenauen Tagdefinition.

immerhin frei verfügbar bei f-droid.org. Ich denke die meisten Leute machen 
bei OSM mit weil sie die Daten auch irgendwie selber nutzen wollen. Nicht 
jeder kann seine Apps selber schreiben.

> > Mach doch einfach ein anderes Proposal und laß darüber abstimmen, ich werde 
> > bestimmt nicht im Weg stehen. 
> 
> Ich hab kein Bedürfnis nach einem Proposal, da ich ja mit dem etablierten
> highway=path zufrieden bin. Ich sehe Einigungsbedarf nur bei
> via_ferrata_scale=* vs. ferrata_scale=* vs. schall_scale etc., bzw. bei den
> erlaubten Werten. Aber letztlich kann ich mit jedem dieser Tags leben.

soll ich das so verstehen, daß Dir das Proposal dermaßen egal ist, daß Du
auch nicht dagegen stimmen wirst?
Ich würde mich gerne irgendwie einigen aber wie gesagt sehe ich wenig 
Chancen ein proposal mit "path" durchzubringen.
 
> > es haben sich genug andere Programmierer klar geäußert, daß sie
> > trolltags nicht unterstützen werden. 
> 
> Die abwertende Bezeichnung "trolltags" kann ich nicht nachvollziehen, und
> Anwendungsentwicklern steht eine solche Wertung gar nicht zu. Wenn sie die
> Tags nicht auswerten wollen, ist das ihr Problem. Wer nicht will, der hat 
> schon.

Man kann OpenCarto ruhig kritisieren aber dann wundert es mich, daß Du
überhaupt Wert darauf legst ob die ferratas mit OpenCarto gerendert 
werden.

> >> Und ein neues highway-Tag wird ja wohl genauso von Entwicklern
> >> berücksichtigt werden müssen.
> > 
> > nur wenn sie ferratas unterstützen wollen und das macht nur Sinn wenn die 
> > anderen ferrata tags auch unterstützt werden
> 
> Nein, man kann ferratas wie bisher genauso wie path darstellen wollen, dann
> braucht man die Subtags nicht berücksichtigen, das highway-Tag sehr wohl.

so eine Art von Unterstützung halte ich für ziemlich sinnlos:
* ich kann überhaupt nicht erkennen ob ein Weg eine ferrata ist oder nicht,
  bestenfalls am Namen aber denke mal an die lieben Ausländer
* ich habe null info über Schwierigkeitsgrad
* ich finde die ferrata über keine Suchfunktion solange die subtags
  ignoriert werden

Was nützt mir eine bute Linie auf der Karte von der ich nicht weiß was sie 
darstellt?

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Friedrich Volkmann]

On 29.01.2016 22:31, Richard wrote:
> Warum nicht z.B. highway=path+motor_vehicle=yes+lanes=4+maxspeed=130+
>  surface=paved+bicycle=no+foot=no
> anstatt motorway?

Für eine Autobahn gibt es ein eigenes Verkehrszeichen.

>> und es ändert auch nichts an der *EIGENVERANTWORTUNG* jedes Nutzers einer
>> Navi-App zu wissen ob dieser Weg was für ihn/sie ist oder nicht.
> 
> und wie soll er das machen wenn der Weg im Navi-App überhaupt nicht als 
> Kletterroute erkennbar ist?
> Wozu ist ein Navi welches einen Fußgänger oder Radfahrer ohne jegliche 
> Warnung zu einer senkrechten Wand mit einem Seil führt? Man kann solche
> Probleme nie zu 100% vermeiden aber man sollte es doch zumindest versuchen.

Im Gebirge lässt man sich von keinem Navi leiten, das "jetzt rechts gehen"
ansagt. Man bereitet sich erst mal daheim vor, schaut sich das Gelände in
topografischen Papier- oder Onlinekarten an und holt sich Infos über die
Steige, Hütten und Zufahrts-/Parkmöglichkeiten ein. Unterwegs benutzt man
dann ebenfalls Karten, am besten auf Papier *und* am Display des GPS-Geräts.
Wer keine Karten lesen kann, hat im Gebirge nichts verloren!

> Dann bleiben wir doch gleich lieber bei den guten alten AV Karten?

Die Kompass-Karten finde ich besser.

Natürlich wäre eine OSM-basierte Wanderkarte auch ganz nett, aber da mangelt
es vorerst noch z.B. am Höhenmodell.

On 29.01.2016 22:50, Richard wrote:
> 1. überwiegende Nutzung mit/ohne kit

Das ist bisher der beste Ansatz, aber sogar die überwiegende Nutzung lässt
sich mitunter schwer feststellen. Als ich z.B. den Hoyossteig auf der Rax
ging, war weit und breit kein anderer Mensch zu sehen. Man müsste schon eine
Wildkamera (mit Bewegungssensor) aufstellen, um die überwiegende Nutzung
festzustellen. Und die hängt vielleicht noch von der Jahreszeit ab.

> 2. Schwierigkeit bei Nutzung als Wanderweg muß sich mit sac_scale beschreiben
>lassen (habe ich gestern noch ergänzt)

Wanderweg und Klettersteig schließen einander nicht aus. Viele Klettersteige
bis B sind als Wanderwege markiert, genauso wie manche Kletterrouten bis zum
2. Grad als Wanderwege markiert sind.

>>> Und nachdem das jetzige Proposal wegen der unendlichen Diskussionen
>>> als "umstritten" gilt und nur etwa 400-800 Objekte irgednwie als Ferrata
>>> gemappt sind kann man keinen Support von apps usw erwarten.
>>> Ist schon ärgerlich wenn OsmAnd ganz exotische features unterstützt
>>> aber keine ferratas kennt.
>>
>> OsmAnd ist eine kommerzielle Anwendung. Was die darstellen und was nicht,
>> sollen die sich mit ihren Kunden ausmachen, das braucht uns nicht zu
>> kümmern. Ich lehne das Proposal nicht wegen fehlender Unterstützung durch
>> Anwendungen ab, sondern wegen der ungenauen Tagdefinition.
> 
> immerhin frei verfügbar bei f-droid.org. Ich denke die meisten Leute machen 
> bei OSM mit weil sie die Daten auch irgendwie selber nutzen wollen. Nicht 
> jeder kann seine Apps selber schreiben.

Ich kann auch nicht die Kupplung meines Autos selber tauschen, darum zahle
ich einer Werkstatt dafür. Wer von den Osmand-Entwicklern etwas Spezielles
haben will, muss sie dafür bezahlen.

Ich denke aber, dass Osmand sowieso nicht das richtige ist fürs Gebirge. Für
Wanderer gibt es spezielle Karten wie die Wandereitkarte oder die Karte von
http://gps.maroufi.net. Beide haben unterschiedliche Linienstile je nach
sac_scale; aber ich glaube, nicht für Klettersteige, da Garmin nur eine
eingeschränkte Anzahl an Linientypen zulässt.

> soll ich das so verstehen, daß Dir das Proposal dermaßen egal ist, daß Du
> auch nicht dagegen stimmen wirst?

Bei einem Voting stimme ich dagegen, weil ich dem neuen highway-Tag nichts
abgewinnen kann. Auch die im Proposal definierten Werte für
via_ferrata_scale sind nicht nach meinem Geschmack, nach deinem vermutlich
auch nicht, denn es sind nicht die in Österreich gebräuchlichen (A, A/B, B
... E/F). Beachte, dass unsere Skala 10-stufig ist, also genauer als die im
Proposal vorgesehene 6-stufige.

> Ich würde mich gerne irgendwie einigen aber wie gesagt sehe ich wenig 
> Chancen ein proposal mit "path" durchzubringen.

Wieso, ein Proposal nur für via_ferrata_scale hat gute Chancen angenommen zu
werden. Aber da dieses Tag sowieso schon 633x verwendet wird, wird es nicht
viel bringen, noch darüber abzustimmen.

>> Nein, man kann ferratas wie bisher genauso wie path darstellen wollen, dann
>> braucht man die Subtags nicht berücksichtigen, das highway-Tag sehr wohl.
> 
> so eine Art von Unterstützung halte ich für ziemlich sinnlos:
> * ich kann überhaupt nicht erkennen ob ein Weg eine ferrata ist oder nicht,
>   bestenfalls am Namen aber denke mal an die lieben Ausländer

Für die lieben Ausländer gilt das, was ich oben zur Tourenvorbereitung
geschrieben habe, ganz besonders.

> * ich habe null info über Schwierigkeitsgrad
> * ich finde die ferrata über keine Suchfunktion solange die subtags
>   ignoriert werden

Ich habe nicht gesagt, dass die Subtags ignoriert werden *sollen*. Nur dass
sie ignoriert werden 

Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Richard]

On Thu, Jan 28, 2016 at 11:21:14PM +0100, grubernd wrote:
> On 2016-01-28 15:29, Richard wrote:
> >Bin selber Programmierer und brauche die Bemutterung nicht. Programmiere 
> >nichts
> >für OSM aber es haben sich genug andere Programmierer klar geäußert, daß sie
> >trolltags nicht unterstützen werden.
> >Ein tag, daß aus einem highway=path eine senkrechte Wand mit einem Seil macht
> >ist ein ziemlich gutes Beispiel für ein trolltag.
> 
> 
> versteh ich nicht. ein Klettersteig ist doch nur ein Fussweg für körperlich
> befähigte Menschen. sozusagen der inverse Teil der Skala für
> Rollstuhlfahrer.

im Prinzip ja, nur kann man das schon ziemlich weit treiben und irgendwo
kommt man an einen Punkt wo man sagen kann wozu noch irgendwie was taggen,
ich male einfach mal ein paar lustige bunte Linien in die Karte rein -
Hauptsache man sieht was auf der Karte.

Warum nicht z.B. highway=path+motor_vehicle=yes+lanes=4+maxspeed=130+
 surface=paved+bicycle=no+foot=no
anstatt motorway?

> und es ändert auch nichts an der *EIGENVERANTWORTUNG* jedes Nutzers einer
> Navi-App zu wissen ob dieser Weg was für ihn/sie ist oder nicht.

und wie soll er das machen wenn der Weg im Navi-App überhaupt nicht als 
Kletterroute erkennbar ist?
Wozu ist ein Navi welches einen Fußgänger oder Radfahrer ohne jegliche 
Warnung zu einer senkrechten Wand mit einem Seil führt? Man kann solche
Probleme nie zu 100% vermeiden aber man sollte es doch zumindest versuchen.
 
> mit einem schönen und klaren
> highway=path
> wird der Weg anstandslos von jedem Renderer gezeichnet. und Spezialkarten
> wie vom AV können sehr wohl die Untertags respektieren und für thematische
> Karten präzise nutzen.

Dann bleiben wir doch gleich lieber bei den guten alten AV Karten?

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[grubernd]

On 2016-01-28 15:29, Richard wrote:

Bin selber Programmierer und brauche die Bemutterung nicht. Programmiere nichts
für OSM aber es haben sich genug andere Programmierer klar geäußert, daß sie
trolltags nicht unterstützen werden.
Ein tag, daß aus einem highway=path eine senkrechte Wand mit einem Seil macht
ist ein ziemlich gutes Beispiel für ein trolltag.



versteh ich nicht. ein Klettersteig ist doch nur ein Fussweg für 
körperlich befähigte Menschen. sozusagen der inverse Teil der Skala für 
Rollstuhlfahrer.


und mit einem höheren Metallanteil in der Bodenbeschaffenheit. auch 
dafür gibts schon ein tag:


surface=metal

klar macht der Tourismusverband aus einem mit Metallhilfsmitteln 
ausgestattetem Weg in den Bergen immer eine Via Ferrata. ändert aber aus 
meiner Sicht nichts daran, dass es sich um einen Weg für Fussgänger handelt.


und es ändert auch nichts an der *EIGENVERANTWORTUNG* jedes Nutzers 
einer Navi-App zu wissen ob dieser Weg was für ihn/sie ist oder nicht.


und ganz ehrlich hab ich lieber eine Karte, die sagt: "da ist ein Weg" 
und man sieht am Geländeprofil oder anderen Dingen, dass es da steil 
ist, als der Kartenrenderer kennt eines von ein paar hundert 
Minderheitentags nicht, nur weil irgendjemand supertolle Spezialbegriffe 
durchgesetzt haben will.


übrigens würde ich sowas als Trolltag bezeichnen. ein Tag, das ein paar 
Spezialisten für ein paar spezielle Sonderfälle gerne durchgesetzt 
hätten nur um alle Renderstyles dieser Welt dazu zu zwingen ihnen 
zuzuhören und dieses Tag jetzt aber auch bitte schön zu zeichnen. die 
natürliche Reaktion ist dann nämlich: weglassen, nicht zeichnen. und 
damit ist der *Weg* nicht in der Karte.


mit einem schönen und klaren
highway=path
wird der Weg anstandslos von jedem Renderer gezeichnet. und 
Spezialkarten wie vom AV können sehr wohl die Untertags respektieren und 
für thematische Karten präzise nutzen.


das ganze erinnert mich an die geradezu krank- und krampfhafte 
Zerstückelung der Genres in der Musik. besonders die Elektronikmusiker 
sind da ganz tolle Spezialisten. da wird nahezu jedem Geräusch ein 
eigenes Genre angedichtet. Dabei gibts eh nur Kommerzradio und das 
andere Zeug. ;)



grüsse,
grubernd

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Richard]

On Tue, Jan 26, 2016 at 09:43:59PM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> On 26.01.2016 15:10, Richard wrote:
> >> 1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
> >> Nicht-Klettersteig.
> > 
> > 1. gibt es inzwischen
> 
> Der Abschnitt, den du ins Proposal hineingeschrieben hast, enthält
> "Criteria" nur in der Überschrift. Schon der nächste Satz erwähnt "some
> overlap", und "you may consider following points"... Schwammiger geht's
> nicht mehr.

extra Dir zuliebe gemacht. Es gibt viele Fälle wo es sinnvoll sein kann
eine Ferrata als path zu taggen aber es gibt auch 
  https://www.google.de/search?q=via+ferrata+rino+pisetta
Ein Proposal welches vorschlägt diese Route als highway=path zu taggen
hat wenig Chancen angenommen zu werden.

Und nachdem das jetzige Proposal wegen der unendlichen Diskussionen
als "umstritten" gilt und nur etwa 400-800 Objekte irgednwie als Ferrata
gemappt sind kann man keinen Support von apps usw erwarten.
Ist schon ärgerlich wenn OsmAnd ganz exotische features unterstützt
aber keine ferratas kennt.

> Zu Klettersteigsets will ich nur sagen, dass es diese vor 20
> Jahren noch gar nicht gegeben hat und dass das Sicherungsbedürfnis
> individuell verschieden ist. Ich kenne jemanden, der alle
> ostösterreischischen Klettersteige bis E ungesichert ging. Und umgekehrt hab
> ich auch schon am Preinerwandsteig Leute mit Klettersteigset angetroffen.

sicher, und es gibt auch Kinderferratas über deren Schwierigkeit man schmunzeln
kann und trotzdem würde ich sie meistens als ferrata taggen. Das beweist nicht 
mehr als daß wir flexibel sein sollten und ein wenig Verstand anwenden müßen.

> > 2. mehr oder weiniger overlap schadet auch nicht. Wir haben auch overlap 
> > zwischen
> >unpaved road/track, highway=path/footway uvm - na und?
> 
> Diese Overlaps sind eine Altlast. Könnten wir diese Tags heute neu
> entwerfen, würden wir es besser machen.

wieso macht das keiner. Sollen wir weitere 15 Jahre warten bis diese
Altlast beseitigt ist damit wir eine supersaubere ferrata Lösung
haben können?

Mach doch einfach ein anderes Proposal und laß darüber abstimmen, ich werde 
bestimmt nicht im Weg stehen. 

> >> 4.) Wenn man für versicherte Klettersteige ein eigenes Tag einführt, muss
> >> man konsequenterweise auch für unversicherte Kletterrouten ein Tag 
> >> einführen
> >> (z.B. highway=climbing).
> > 
> > climbing route gibt es schon und das Proposal sehe ich als "in use" an.
> 
> Ich finde nur einen Draft, und climbing=route kommt genau 83x vor.

Die anderen climbing* tags aus dem Proposal sind sehr viel häufiger. Daß die
eigentliche Route selten eingezeichnet wird liegt vermutlich daran , daß man
eine idR fast vertikale Route in OSM ziemlich schlecht einzeichen kann und 
daß viele Kletterfelsen keine ausegwiesenen Routen haben sonderne einen weiten
Kletterbereich.

> > Die Probleme die gelöst werden müssen:
> >  * ferrata_scale, ferrata=yes u.ä in Kombination mit highway=path sind 
> > Trolltags
> >und werden bei den Entwicklern entsprechend unbeliebt wenn falsch 
> > eingesetzt.
> >Kein Entwickler wird begeistert sein seine Fahrad- oder Fußgängernavi 
> >umzuprogrammieren wegen ~450 via_ferrata_scale tags.
> 
> Versuch nicht für Leute zu argumentieren, die du nicht kennst und deren
> Bedürfnisse du nicht kennst. Als Programmierer kann ich dir nur sagen, dass
> dieses Tag zu berücksichtigen eine Aufgabe von ein paar Sekunden ist.

Bin selber Programmierer und brauche die Bemutterung nicht. Programmiere nichts
für OSM aber es haben sich genug andere Programmierer klar geäußert, daß sie
trolltags nicht unterstützen werden. 
Ein tag, daß aus einem highway=path eine senkrechte Wand mit einem Seil macht
ist ein ziemlich gutes Beispiel für ein trolltag.
 
> Und ein neues highway-Tag wird ja wohl genauso von Entwicklern
> berücksichtigt werden müssen.

nur wenn sie ferratas unterstützen wollen und das macht nur Sinn wenn die 
anderen ferrata tags auch unterstützt werden - ein neues Haupttag ist davon
das kleinste Problem.

> >D.h. der path muß tatsächlich begehbar sein und zumindest bicycle=no + 
> > horse=no 
> >u.ä muß zusätzlich getaggt werden.
> 
> In AT ist das schon Default. Außerdem kenne ich keinen Klettersteig, wo
> Radfahren und Reitverbot explizit verboten sind.

kennst Du zufällig eine App die diesen AT default "korrekt" umsetzt? D.h. in
Deutschland und Hong Kong werden Fahräder auf paths geroutet (unter Beachtung
der Fußnote 1 bei 
  
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Hong_Kong)
 
und in Österreich nicht?

Richard

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Friedrich Volkmann]

On 28.01.2016 15:29, Richard wrote:
 1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
 Nicht-Klettersteig.
>>>
>>> 1. gibt es inzwischen
>>
>> Der Abschnitt, den du ins Proposal hineingeschrieben hast, enthält
>> "Criteria" nur in der Überschrift. Schon der nächste Satz erwähnt "some
>> overlap", und "you may consider following points"... Schwammiger geht's
>> nicht mehr.
> 
> extra Dir zuliebe gemacht. Es gibt viele Fälle wo es sinnvoll sein kann
> eine Ferrata als path zu taggen aber es gibt auch 
>   https://www.google.de/search?q=via+ferrata+rino+pisetta

Damit sagst du noch immer nicht, was das Kriterium ist.

> Und nachdem das jetzige Proposal wegen der unendlichen Diskussionen
> als "umstritten" gilt und nur etwa 400-800 Objekte irgednwie als Ferrata
> gemappt sind kann man keinen Support von apps usw erwarten.
> Ist schon ärgerlich wenn OsmAnd ganz exotische features unterstützt
> aber keine ferratas kennt.

OsmAnd ist eine kommerzielle Anwendung. Was die darstellen und was nicht,
sollen die sich mit ihren Kunden ausmachen, das braucht uns nicht zu
kümmern. Ich lehne das Proposal nicht wegen fehlender Unterstützung durch
Anwendungen ab, sondern wegen der ungenauen Tagdefinition.

> sicher, und es gibt auch Kinderferratas über deren Schwierigkeit man 
> schmunzeln
> kann und trotzdem würde ich sie meistens als ferrata taggen. Das beweist 
> nicht 
> mehr als daß wir flexibel sein sollten und ein wenig Verstand anwenden müßen.

Mit Verstand meinst du Willkür.

>> Diese Overlaps sind eine Altlast. Könnten wir diese Tags heute neu
>> entwerfen, würden wir es besser machen.
> 
> wieso macht das keiner.

Weil schon zu viel darauf aufbaut: bestehende Daten, Anwendungen, Editoren,
Dokumentation, und auch das Wissen in den Köpfen aller Beteiligten. Man kann
nicht die ganze Openstreetmap niederreißen und neu anfangen.

> Sollen wir weitere 15 Jahre warten bis diese
> Altlast beseitigt ist damit wir eine supersaubere ferrata Lösung
> haben können?

Wenn das Konzept stimmt, braucht man keine 15 Jahre um ein Proposal sauber
hinzubekommen.

> Mach doch einfach ein anderes Proposal und laß darüber abstimmen, ich werde 
> bestimmt nicht im Weg stehen. 

Ich hab kein Bedürfnis nach einem Proposal, da ich ja mit dem etablierten
highway=path zufrieden bin. Ich sehe Einigungsbedarf nur bei
via_ferrata_scale=* vs. ferrata_scale=* vs. schall_scale etc., bzw. bei den
erlaubten Werten. Aber letztlich kann ich mit jedem dieser Tags leben.

> Die anderen climbing* tags aus dem Proposal sind sehr viel häufiger. Daß die
> eigentliche Route selten eingezeichnet wird liegt vermutlich daran , daß man
> eine idR fast vertikale Route in OSM ziemlich schlecht einzeichen kann und 
> daß viele Kletterfelsen keine ausegwiesenen Routen haben sonderne einen weiten
> Kletterbereich.

Du denkst wahrscheinlich an Klettergärten, und das dürfte auch die
Hauptanwendung dieser Tags sein. Mehrseillängenrouten haben aber sehr wohl
eine horizontale Ausdehnung, siehe z.B. die Routen mit uiaa_scale=* auf der
Hohen Wand in NÖ.

> es haben sich genug andere Programmierer klar geäußert, daß sie
> trolltags nicht unterstützen werden. 

Die abwertende Bezeichnung "trolltags" kann ich nicht nachvollziehen, und
Anwendungsentwicklern steht eine solche Wertung gar nicht zu. Wenn sie die
Tags nicht auswerten wollen, ist das ihr Problem. Wer nicht will, der hat schon.

> Ein tag, daß aus einem highway=path eine senkrechte Wand mit einem Seil macht
> ist ein ziemlich gutes Beispiel für ein trolltag.

Bis zu welcher Neigung highway=path ok ist, hast du noch immer nicht verraten.

>> Und ein neues highway-Tag wird ja wohl genauso von Entwicklern
>> berücksichtigt werden müssen.
> 
> nur wenn sie ferratas unterstützen wollen und das macht nur Sinn wenn die 
> anderen ferrata tags auch unterstützt werden

Nein, man kann ferratas wie bisher genauso wie path darstellen wollen, dann
braucht man die Subtags nicht berücksichtigen, das highway-Tag sehr wohl.

> kennst Du zufällig eine App die diesen AT default "korrekt" umsetzt?

Nein, und ehrlich gesagt ist es mir egal. Wenn ein Bedarf da ist, werden
auch die Apps entsprechend programmiert werden.

-- 
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Richard]

On Mon, Jan 25, 2016 at 04:55:37AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> On 25.01.2016 00:14, Borut Maricic wrote:
> > Wenn highway=path, dann auf meisten Karten irreführend.
> > Wenn highway=via_ferrata dann mit Mapnik (zurzeit) gar
> > nicht dargestellt, da erst proposed (wobei das Voting
> > nicht weit entfernt zu sein scheint).
> > 
> > Was sagt ihr?
> 
> Auf der von dir verlinkten Talk-Seite hab ich über highway=via_ferrata schon
> genug geschimpft, darum hier nur eine Zusammenfassung:

nochmal Talkseite und proposal lesen würde nicht schaden. Einiges
habe ich ausgebessert.

> 1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
> Nicht-Klettersteig.

1. gibt es inzwischen
2. mehr oder weiniger overlap schadet auch nicht. Wir haben auch overlap 
zwischen
   unpaved road/track, highway=path/footway uvm - na und?

> 2.) Das einzige Argument für highway=via_ferrata war, dass es vor Renderern
> versteckt werden soll. Zugleich gibt es ein Carto-Ticket, dass es gerendert
> werden soll.

Du vergisst die Argumente gegen highway=path
1. wird für fast alles verwendet und hat genug eigene Kontroversen
2. ist per default für alle nichtmotorisierten Fahrzeuge und Pferde
   benutzbar, entsprechende nichteignung sillte extra getaggt werden
2. vertikale Ferratas mit path zu taggen ist klar irreführendes mapping

> 4.) Wenn man für versicherte Klettersteige ein eigenes Tag einführt, muss
> man konsequenterweise auch für unversicherte Kletterrouten ein Tag einführen
> (z.B. highway=climbing).

climbing route gibt es schon und das Proposal sehe ich als "in use" an.

> Wenn dann eine Route versicherte und unversicherte
> Kletterstellen enthält (z.B. Königschusswandsteig, Wildenauersteig), ergibt
> sich zusammen mit dem Gehgelände ein Flickwerk aus 3 verschiedenen
> highway-Tags in einer einzigen Route. 

nein weil climbing routen anders gemapt werden. Die gleiche Strecke kann
also problemlos sowhohl als ferrata als auch climbing route getaggt werden,
wobei ich das für eher sinnlos halte.

> highway=climbing und highway=path nicht klar differenzieren lassen.

wir leben nicht in einer Welt von Binärlogik.

> 5.) via_ferrata_scale=* oder einfacher ferrata_scale=* lassen sich auch ohne
> ein neues highway=* Tag verwenden, genauso wie sac_scale=*, mtb_scale=*,
> uiaa_scale=* usw. schon längst alle auf highway=path angewendet werden und
> bestens koexistieren.

> Das Proposal löst keine Probleme (welche sollten das denn sein?), sondern
> schafft nur welche.

Die Probleme die gelöst werden müssen:
 * ferrata_scale, ferrata=yes u.ä in Kombination mit highway=path sind Trolltags
   und werden bei den Entwicklern entsprechend unbeliebt wenn falsch eingesetzt.
   Kein Entwickler wird begeistert sein seine Fahrad- oder Fußgängernavi 
   umzuprogrammieren wegen ~450 via_ferrata_scale tags.
   D.h. der path muß tatsächlich begehbar sein und zumindest bicycle=no + 
horse=no 
   u.ä muß zusätzlich getaggt werden.

 * mit <1000 ferratas werden wir niemals einen "in use" status erlangen und ohne
   ein Approval sind einige Projekte verständlicherweise sehr zögerlich so 
seltene
   Tags zu unterstützen.

Mach ruhig ein besseres Proposal und stelle es zur Abstimmung, ich warte so 
lange. 
Aber ohne Abstimmung, geschweige denn ohne Proposal funktioniert bei einem Tag 
mit 
einer möglichen Einsatzzahl von 1000 Stück wenig.

Richard







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Re: [Talk-at] Via Ferrata/Klettersteig - Wie richtig taggen?

[Friedrich Volkmann]

On 26.01.2016 15:10, Richard wrote:
>> 1.) Es gibt kein Unterscheidungskriterium zwischen Klettersteig und
>> Nicht-Klettersteig.
> 
> 1. gibt es inzwischen

Der Abschnitt, den du ins Proposal hineingeschrieben hast, enthält
"Criteria" nur in der Überschrift. Schon der nächste Satz erwähnt "some
overlap", und "you may consider following points"... Schwammiger geht's
nicht mehr. Zu Klettersteigsets will ich nur sagen, dass es diese vor 20
Jahren noch gar nicht gegeben hat und dass das Sicherungsbedürfnis
individuell verschieden ist. Ich kenne jemanden, der alle
ostösterreischischen Klettersteige bis E ungesichert ging. Und umgekehrt hab
ich auch schon am Preinerwandsteig Leute mit Klettersteigset angetroffen.

> 2. mehr oder weiniger overlap schadet auch nicht. Wir haben auch overlap 
> zwischen
>unpaved road/track, highway=path/footway uvm - na und?

Diese Overlaps sind eine Altlast. Könnten wir diese Tags heute neu
entwerfen, würden wir es besser machen.

> Du vergisst die Argumente gegen highway=path
> 1. wird für fast alles verwendet und hat genug eigene Kontroversen

Path wurde gerade deswegen eingeführt um für fast alles verwendet zu werden.
Alle Eigenschaften (Berechtigungen, Beschaffenheit usw.) sollten in separate
Tags gehen.

> 2. ist per default für alle nichtmotorisierten Fahrzeuge und Pferde
>benutzbar, entsprechende nichteignung sillte extra getaggt werden

Es gibt keinen Default für die Benutzbarkeit, nur für die Berechtigung.

> 2. vertikale Ferratas mit path zu taggen ist klar irreführendes mapping

Bis zu welcher Neigung ist es denn ok?

>> 4.) Wenn man für versicherte Klettersteige ein eigenes Tag einführt, muss
>> man konsequenterweise auch für unversicherte Kletterrouten ein Tag einführen
>> (z.B. highway=climbing).
> 
> climbing route gibt es schon und das Proposal sehe ich als "in use" an.

Ich finde nur einen Draft, und climbing=route kommt genau 83x vor.

> Die Probleme die gelöst werden müssen:
>  * ferrata_scale, ferrata=yes u.ä in Kombination mit highway=path sind 
> Trolltags
>und werden bei den Entwicklern entsprechend unbeliebt wenn falsch 
> eingesetzt.
>Kein Entwickler wird begeistert sein seine Fahrad- oder Fußgängernavi 
>umzuprogrammieren wegen ~450 via_ferrata_scale tags.

Versuch nicht für Leute zu argumentieren, die du nicht kennst und deren
Bedürfnisse du nicht kennst. Als Programmierer kann ich dir nur sagen, dass
dieses Tag zu berücksichtigen eine Aufgabe von ein paar Sekunden ist.

Und ein neues highway-Tag wird ja wohl genauso von Entwicklern
berücksichtigt werden müssen.

>D.h. der path muß tatsächlich begehbar sein und zumindest bicycle=no + 
> horse=no 
>u.ä muß zusätzlich getaggt werden.

In AT ist das schon Default. Außerdem kenne ich keinen Klettersteig, wo
Radfahren und Reitverbot explizit verboten sind.

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