Re: [OSM-ja] highway = service について

2016-10-12 スレッド表示 ribbon 
On Tue, Oct 11, 2016 at 10:27:10AM +0900, o...@yahoo.ne.jp wrote:

> そのうえで highway=service の今後の運用ですが
> 私有地というのはどのように判断するのを標準としたらよいと思われますか？
> 
> 
> a) ゲートや目印などで私有地であることが明確に分かるもの
> b) 使用実態など総合的に判断した上で、私有地の道路だと思えるもの
> c) アクセス道のない土地に住民同士が建築基準法をクリアするため
>  　設置したいわゆる“開発道路”で 所有権は近隣住民にある私道であるもの
> 
> a)は言わずもがな、ですが、もしb)やc)の判断基準がよしとされるなら
> ゲートなどはないもの、袋小路の小さな住宅団地や、
> 特定の家やビルの使用者のみが使用しているように見える路地
> （ただし物理的には関係者外もも通行可能御）なども
> highway=serviceとしてタグ付けが可能で、service=alley タグの出番もあるかもしれません。
> 
> ribbonさんが言っておられる
> 
> > 造成地に作った敷延のの道路
> 
> がc)に近ければ、、living_streetのタグを使うのもいいような気もします。

はい、念頭には開発道路がありました。大きな土地を分割して造成するような
所に結構ありますね。
敷延だと、highway=serviceにできるのですが(1つの家にしか行かないので)
開発道路だと、複数の家が使うので、highway=serviceはちょっと感覚的に
違うんじゃないかと。

> いずれにしろb)c)は判断が難しいのである程度マッパーによって差が出そうですが
> 議論しておくのはよいことかなと思っています。

そう思います。

ribbon

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Re: [OSM-ja] highway = service について

2016-10-11 スレッド表示 Ryosuke Amano 
横浜のあまのです。

根本の定義が欧米の考え方をベースにしているので、
日本の現状に照らし合わせた時に悩みますね。

living_Street
本来は、幹線道路に区切られた住宅地内にアクセスする道路と
その住宅地内の道路で、幹線道路から住宅地内への出入りする
地点に障害物や凸凹を設け、さらに住宅地内は速度が出ないよう、
わざと屈曲させたり、関係者以外入っても無意味なように行き止まり
にしたりさせている道路のことを指すと考えています。
使用するのはもちろんこの住宅地内に用のあるクルマのみです。

日本でこれに該当する道路は極めて少なく、明確にわかるのは、
高級住宅街にあるクルドサックや緑道と一体化した居住者用道路、
あと強いて言えば大規模な団地・ニュータウンの歩車分離された
環境下での、居住棟前にアクセスする道路、ぐらいしか対象が無いの
ではないかと思っています。

野方さんが示された兵庫県の「ゾーン30」も主旨は同じだと思いますが
指定されている道路の中には、residentialやunclassifiedの性格を
持つ道路もあると思われ、一概に賛成とは言い切れないと思ってます。

highway=service; service=alley
これは自分でも使用しつつ、highway=serviceは基本的に私道を表すタグ
だよなぁ、と違和感を抱いています。
使用する箇所は、本来の路地の他、幅員1.7m未満の歩行者・二輪車しか
通れない舗装路です。往々にして農業水路や小河川の上に蓋がけしたり、
山道同然の未舗装路を、利便を図るためにそのまま簡易舗装をしたりする
ことでできています。これらの水路や山道の多くは、公図上では赤道・青道
または二線引きで、法定外公共物としていわゆる公有地であるので、
私道ではありません。とはいえ、乗用車が楽々すれ違える幅員の道路と
これらの道路を同じresidentialで扱うのも乱暴かと思い、分けています。

東京多摩南部から横浜にかけての多摩丘陵地域内では、古くからの人から
こんな言葉を聴いた事があります。
・9尺道(≒幅員2.7m)：馬車が通れる道 →乗用車サイズの道
・6尺道(≒幅員1.8m)：馬が通れる道　 →軽自動車なら通れる道
・3尺道(≒幅員0.9m)：人が通れる道　→原付・小型二輪なら何とか通れる道
これらの道がそのままの幅員で宅地化された所も多く、unclassifiedと
residentialだけで片付けるにはちょっと無理があると考えています。

あまの


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Re: [OSM-ja] highway = service について

2016-10-10 スレッド表示 Jun NOGATA 
野方です。
すみません。見落としてたので話が前後します。

2016年10月11日 7:22 ribbon :
> living street と、residential と、 service をどういう感じで割り当てるか、ということに
> なるのだと思います。個人的な感覚ですが、
>
> service: 私道(敷地内道路)
> residential: 住宅地(造成地等)にある、両脇が住居になっているような道路
>
> かなと思います。service を公道に割り当てるのはどうかなあと思っています。

これは同意なんですが

> で、 living street ですが、これは、私道で、かつ、関係者が通行するような
> 所が良いのではないかなと思います。具体的に言うと、造成地に作った、敷延
> の通路ですね。

なんとなく微妙な感じがするんですよね。
イメージはわかるのですが、私道とわかるならserviceでいいんじゃない?
と思うので、living_streetは公道っぽい気がするんですよね。

この辺は感覚なので、ゾーン30みたいな明確にわかるところにliving_streetを
使うといいんじゃないかなーというのが先に投稿したメールでした。


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Re: [OSM-ja] highway = service について

2016-10-10 スレッド表示 Jun NOGATA 
野方です。
living_streetで思っていることを書きます。

自分は基本的にいわゆる生活道路っぽい市区町村道はresidentialでいい
と思う人ですが(なので返事でもWikiを引用しましたが)、場所によって
はliving_streetを使ったほうがいいのでは?と思う場所があります。

その場所は「ゾーン30」が指定された場所の道路です。
ゾーン30は警察庁の通達によって整備されている道路で、こんな感じです。

> ゾーン３０とは．．．
> 生活道路における歩行者等の安全な通行を確保することを目的として、区域
> （ゾーン）を定めて時速３０キロの速度規制を実施するとともに、その他の
> 安全対策を必要に応じて組み合わせ、ゾーン内における速度抑制や、ゾーン
> 内を抜け道として通行する行為の抑制等を図る生活道路対策です。

* 兵庫県警察－交通関係－ゾーン３０（生活道路における交通安全対策）:
https://www.police.pref.hyogo.lg.jp/traffic/regulation/zone30/index.htm
* zone30.pdf: https://www.npa.go.jp/koutsuu/kisei/zone30.pdf
* https://kotobank.jp/word/%E3%82%BE%E3%83%BC%E3%83%B330-190377

いいださんの書かれたLiving Streetを引用すると

2016年10月10日 21:31 Satoshi IIDA :
> * Living Street: https://en.wikipedia.org/wiki/Living_street
> （直訳）Living 
> Streetとは、歩行者と自転車による利用を主に念頭に置かれた道路であり、人々がそこで立ち話をしたり、子供が遊んだりすることが法的に許され、また安全にそれらの行為ができる道路である。

という感じでWikipediaの写真とも似ているし、ゾーン30が指定されている
場所の道路はカーナビなどでも情報を周知しているようなので、
residentialとは分けたほうがいいのかも?と思ったりしています。


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Re: [OSM-ja] highway = service について

2016-10-10 スレッド表示 ok-m 
ribbon さん　みなさん

> service:    私道(敷地内道路)
> residential: 住宅地(造成地等)にある、両脇が住居になっているような道路


だと、判断がシンプルになって良い気がします。（そもそも元々はこの感覚だったのでしょうか…）

ただ、私のようにマップの標準タイルでの描かれ方をモチベーションにしている者にとっては
serviceがresidentialより細い道として表示されるので、
細い路地もhighway=service; service=alley で描きたい“誘惑”に駆られますね。
ただOSMの用途はタイルでの描かれ方に限定されないのでバランスを取らなければと思ってはいます。
ML上のいろいろな方の意見を拝見していて、
今のところ、私道でない部分はresidentialの方が良いのかなと（あくまで個人的に思い）
一部自分の作業地域に修正をかけました。

そのうえで highway=service の今後の運用ですが
私有地というのはどのように判断するのを標準としたらよいと思われますか？


 a) ゲートや目印などで私有地であることが明確に分かるもの
 b) 使用実態など総合的に判断した上で、私有地の道路だと思えるもの
 c) アクセス道のない土地に住民同士が建築基準法をクリアするため
　設置したいわゆる“開発道路”で 所有権は近隣住民にある私道であるもの

a)は言わずもがな、ですが、もしb)やc)の判断基準がよしとされるなら
ゲートなどはないもの、袋小路の小さな住宅団地や、
特定の家やビルの使用者のみが使用しているように見える路地
（ただし物理的には関係者外もも通行可能御）なども
highway=serviceとしてタグ付けが可能で、service=alley タグの出番もあるかもしれません。

ribbonさんが言っておられる

> 造成地に作った敷延のの道路

がc)に近ければ、、living_streetのタグを使うのもいいような気もします。

いずれにしろb)c)は判断が難しいのである程度マッパーによって差が出そうですが
議論しておくのはよいことかなと思っています。

偏ってる部分もあるかとおもいますがよろしくお願いします。

centree




living street と、residential と、 service をどういう感じで割り当てるか、ということに
>なるのだと思います。個人的な感覚ですが、
>
>service:     私道(敷地内道路)
>residential: 住宅地(造成地等)にある、両脇が住居になっているような道路
>
>かなと思います。service を公道に割り当てるのはどうかなあと思っています。
>
>で、 living street ですが、これは、私道で、かつ、関係者が通行するような
>所が良いのではないかなと思います。具体的に言うと、造成地に作った、敷延
>の通路ですね。
>
>ribbon
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Re: [OSM-ja] highway = service について

2016-10-10 スレッド表示 ribbon 
On Mon, Oct 10, 2016 at 09:31:42PM +0900, Satoshi IIDA wrote:

> 個人的な感覚+前提、という観点もいれて念の為に整理すると、わりと各国、このへんは国ごとの「決め」で成り立っている部分が大きい、というのがあるのだと思っています。
> （だからこそ、各国ごとのタグ分類というものがあるわけで）
> （service + alleyの付け方は、確か、アメリカの町中の「路地」でよく使われてるのじゃなかったっけかな、という記憶がおぼろげにあります）
> 
> OSM wikiでの説明だけをみていても、書いてる書いてない論になっちゃうかな、と思うので、他の解説をみると、Wikipediaではこんなかんじでした。

> （直訳）Living
> Streetとは、歩行者と自転車による利用を主に念頭に置かれた道路であり、人々がそこで立ち話をしたり、子供が遊んだりすることが法的に許され、また安全にそれらの行為ができる道路である。

> （直訳） alley あるいは
> alleywayとは、狭い車線、小路、あるいは通りぬけ道であり、しばしば歩行者のために用意されている。通常、建物の横や間、建物の中を通りぬけ、市街の古い区画に存在している。

> 今回の道路を考えた時に、ではどちらなのかな？ というのがひとつ主眼になるのだと思います。
> 
> 日本で使われる道路タグは、基本的に国交省などの定める分類を中心として過去に決められたもので、必要があれば追記するなり見なおしたりするのはとてもよいことだ、と思っています。

living street と、residential と、 service をどういう感じで割り当てるか、ということに
なるのだと思います。個人的な感覚ですが、

service: 私道(敷地内道路)
residential: 住宅地(造成地等)にある、両脇が住居になっているような道路

かなと思います。service を公道に割り当てるのはどうかなあと思っています。

で、 living street ですが、これは、私道で、かつ、関係者が通行するような
所が良いのではないかなと思います。具体的に言うと、造成地に作った、敷延
の通路ですね。

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Re: [OSM-ja] highway = service について

2016-10-10 スレッド表示 Satoshi IIDA 
いいだです。

えっと、Wiki（ドキュメント）に書かれているか書かれていないか、というのは、わりと水掛け論になりそうなので :)

個人的な感覚+前提、という観点もいれて念の為に整理すると、わりと各国、このへんは国ごとの「決め」で成り立っている部分が大きい、というのがあるのだと思っています。
（だからこそ、各国ごとのタグ分類というものがあるわけで）
（service + alleyの付け方は、確か、アメリカの町中の「路地」でよく使われてるのじゃなかったっけかな、という記憶がおぼろげにあります）

OSM wikiでの説明だけをみていても、書いてる書いてない論になっちゃうかな、と思うので、他の解説をみると、Wikipediaではこんなかんじでした。

* Living Street: https://en.wikipedia.org/wiki/Living_street
> A *living street* is a street 
designed primarily with the interests of pedestrians and cyclists in mind
and as a social space  where
people can meet and where children may also be able to play legally and
safely.

（直訳）Living
Streetとは、歩行者と自転車による利用を主に念頭に置かれた道路であり、人々がそこで立ち話をしたり、子供が遊んだりすることが法的に許され、また安全にそれらの行為ができる道路である。

日本語ページ:
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%8B%E3%83%86%E3%82%A3%E9%81%93%E8%B7%AF

* Alley: https://en.wikipedia.org/wiki/Alley
> An *alley* or *alleyway* is a narrow lane
, path
, or passageway, often reserved for
pedestrians , which usually runs
between, behind, or within buildings in the older parts of towns and cities.

（直訳） alley あるいは
alleywayとは、狭い車線、小路、あるいは通りぬけ道であり、しばしば歩行者のために用意されている。通常、建物の横や間、建物の中を通りぬけ、市街の古い区画に存在している。

日本語ページ: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B7%AF%E5%9C%B0


今回の道路を考えた時に、ではどちらなのかな？ というのがひとつ主眼になるのだと思います。

日本で使われる道路タグは、基本的に国交省などの定める分類を中心として過去に決められたもので、必要があれば追記するなり見なおしたりするのはとてもよいことだ、と思っています。



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Re: [OSM-ja] highway = service について

2016-10-10 スレッド表示 多田 真遵 

 tadanet3＠尼崎です

生活道路の国に依存する事項
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:highway%3Dliving_street#.E5.9B.BD.E3.81.AB.E4.BE.9D.E5.AD.98.E3.81.99.E3.82.8B.E4.BA.8B.E9.A0.85

 の日本の行に
日本では生活道路に関する特別な分類はありません。ressidentalとしてタグ付けし…
と記載して有ります。


 

-元のメッセージ-
差出人: ribbon <o...@ns.ribbon.or.jp>
宛先: OpenStreetMap Japanese talk <talk-ja@openstreetmap.org>
送信日時: 2016/10/6, 木, 11:20
件名: Re: [OSM-ja] highway = service について

On Wed, Oct 05, 2016 at 04:33:47PM +0900, Jun NOGATA wrote:> こんにちは。野方です。> > 
2016年10月4日 23:48 Yasuhiro Wada <yat...@gmail.com>:> > 1年以上前、近所にある道路を highway = 
living_street で登録したのですが最近になって> > 別のユーザーにより、 highway = service 
へ変更されているのに気づきました。> > 
日本でhighway=living_streetは使わないので訂正・編集されたのではないでしょうか。この、「使わない」ということは、どの辺に情報があるのでしょうか?ribbon___Talk-ja
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Re: [OSM-ja] highway = service について

2016-10-05 スレッド表示 ribbon 
On Wed, Oct 05, 2016 at 04:33:47PM +0900, Jun NOGATA wrote:
> こんにちは。野方です。
> 
> 2016年10月4日 23:48 Yasuhiro Wada :
> > 1年以上前、近所にある道路を highway = living_street で登録したのですが最近になって
> > 別のユーザーにより、 highway = service へ変更されているのに気づきました。
> 
> 日本でhighway=living_streetは使わないので訂正・編集されたのではないでしょうか。

この、「使わない」ということは、どの辺に情報があるのでしょうか?

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Re: [OSM-ja] highway = service について

2016-10-05 スレッド表示 Yasuhiro Wada 
和田です。

アドバイスいただき、ありがとうございます。

当初、前もって撮影した画像を縮小して添付したのですが
「メールの本文が長すぎます」
と返信されてきたため、添付ファイルを削除して改めて投稿
した次第です。

該当の道路を歩いた感触では、この道路を「路地」とするのは違和感がある
のですが差し当たって
・「highway=living_street」は日本では使用されないこと、
・「highway=service / service=alley」を付けるのが誤りではないこと
については承知しました。 認識を改めます。

--

>
> Message: 3
> Date: Wed, 5 Oct 2016 02:40:02 -0400
> From: 多田 真遵 <tadan...@netscape.net>
> To: talk-ja@openstreetmap.org
> Subject: Re: [OSM-ja] highway = service について
> Message-ID: <15793920371-3485-e...@webprd-a59.mail.aol.com>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> ただ＠尼崎です
>
> 下記の道路を拝見しました
> highway = service
> と
> service = alley
> が指定されているので路地（建物にアクセスする為の道路）になります
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:service=alley?uselang=ja
>
> width = 2.5
> で路地になるのかは現地を見てないので判りませんが、意味としては路地です
>
> --
>
> Message: 4
> Date: Wed, 5 Oct 2016 16:33:47 +0900
> From: Jun NOGATA <noga...@gmail.com>
> To: OpenStreetMap Japanese talk <talk-ja@openstreetmap.org>
> Subject: Re: [OSM-ja] highway = service について
> Message-ID:
> <CACg7eCEDeLGMfTuN+vCa6O9fKe0KhJaMHT12fOF7vYYrnvZ
> 2...@mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>
> こんにちは。野方です。
>
> 2016年10月4日 23:48 Yasuhiro Wada <yat...@gmail.com>:
> > 1年以上前、近所にある道路を highway = living_street で登録したのですが最近になって
> > 別のユーザーにより、 highway = service へ変更されているのに気づきました。
>
> 日本でhighway=living_streetは使わないので訂正・編集されたのではないでしょうか。
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:highway%3Dliving_street
> > 日本では生活道路に関する特別な分類はありません。 residential としてタグ付けし、最高速度（maxspeed）
> は標識で示されている通りの値（ふつうは20～30）としてください。
>
> living_streetは使わないしresidentialほどではない道=細い路地として、
> たださんの書かれていたhighway=service / service=alleyとしてタグ付けされたのだと思います
>
>
> 2016年10月4日 23:48 Yasuhiro Wada <yat...@gmail.com>:
> > 初めて投稿します。OSMにアカウントを登録してまだ3年の未熟者です。
> >
> > 1年以上前、近所にある道路を highway = living_street で登録したのですが最近になって
> > 別のユーザーにより、 highway = service へ変更されているのに気づきました。
> >
> > https://www.openstreetmap.org/way/354320162/history#map=18/
> 34.65890/135.55827=N
> >
> > 私自身は highway = service は「ある(特定の）敷地へアクセスするための道路」と認識しており
> > 上記の道路にはふさわしくないと思うのですが皆さんの意見を聞かせていただけますでしょうか。
> >
> > なにぶん初めての投稿ですので不備がありましたらご容赦ください。
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Re: [OSM-ja] highway = service について

2016-10-05 スレッド表示 Jun NOGATA 
こんにちは。野方です。

2016年10月4日 23:48 Yasuhiro Wada :
> 1年以上前、近所にある道路を highway = living_street で登録したのですが最近になって
> 別のユーザーにより、 highway = service へ変更されているのに気づきました。

日本でhighway=living_streetは使わないので訂正・編集されたのではないでしょうか。

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:highway%3Dliving_street
> 日本では生活道路に関する特別な分類はありません。 residential 
> としてタグ付けし、最高速度（maxspeed）は標識で示されている通りの値（ふつうは20～30）としてください。

living_streetは使わないしresidentialほどではない道=細い路地として、
たださんの書かれていたhighway=service / service=alleyとしてタグ付けされたのだと思います


2016年10月4日 23:48 Yasuhiro Wada :
> 初めて投稿します。OSMにアカウントを登録してまだ3年の未熟者です。
>
> 1年以上前、近所にある道路を highway = living_street で登録したのですが最近になって
> 別のユーザーにより、 highway = service へ変更されているのに気づきました。
>
> https://www.openstreetmap.org/way/354320162/history#map=18/34.65890/135.55827=N
>
> 私自身は highway = service は「ある(特定の）敷地へアクセスするための道路」と認識しており
> 上記の道路にはふさわしくないと思うのですが皆さんの意見を聞かせていただけますでしょうか。
>
> なにぶん初めての投稿ですので不備がありましたらご容赦ください。
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