Re: [Talk-se] Stockholms läns regionala cykelstråk

[Björn Stenberg]

Björn Stenberg wrote: 
> Användandet av ref-taggar mer en allmän beskrivning av cykelleder har jag
> svårt att förstå hur det har kommit till. "ref" är ju till för
> referensnummer och koder, inte namn eller generiska beskrivningar.

Lagom när jag kravlat mig upp på mina höga hästar får jag kliva ner igen.

Strax efter att jag uppdaterat wikisidan och editerat relationenerna upptäcker 
jag att Opencyclemap inte skriver ut stråkens namn. Över huvud taget. Någonsin. 
Oavsett zoom-nivå. Det enda som skrivs ut är "ref"-taggen.

Detta gör att om man stryker ref-taggarna som jag föreslagit, blir hela 
cykelnätet fullständigt namnlöst i OpenCycleMap. Knappast ett kliv framåt.

Men, säger vän av ordning, "don't tag for the renderer". "Be patient, the 
renders will improve". Jovars. Vår egen ärade Erik Åman skickade in en ticket 
om detta för drygt fyra år sedan och har inte fått så mycket som en kommentar 
sedan dess:
 https://trac.openstreetmap.org/ticket/4094

OpenCycleMap är ett välkänt och välanvänt kartlager, och de är uppenbarligen 
inte så värst snabba i utvecklingen. Någonstans kommer en punkt där ens fina 
principer får stå åt sidan för att kunna skapa en användbar karta. Jag sällar 
mig härmed till de som gått före mig och lägger även jag namnet i ref-taggen på 
dessa stråk.

-- 
Björn

___
Talk-se mailing list
Talk-se@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se

Re: [Talk-se] Stockholms läns regionala cykelstråk

[Björn Stenberg]

M Branting wrote:
> Det finns flera regionala cykelstråk som är tveksamma. Om jag förstått
> saken rätt så ligger "proposed" taggen på själva vägen/stigen, inte på
> relationen. En föreslagen relation som helt saknas idag blir streckad, men
> om man markerar vidare ett cykelstråk på en existerande bilväg sm finns
> idag så kan man inte lägga in proposed.

Jodå, det är relationen som har state=proposed så det applicerar på alla 
element som relationen omfattar. Se t.ex. tidigare nämnda proposed cykelstråk 
på E4:an i Hägernäs:
  http://www.openstreetmap.org/#map=16/59.4470/18.1244=C

> Cykeltrafik är inte förbjuden men direkt olämplig. (Inga vägrenar, tung
> trafik, stängsel som hindrar avfart annat än på ett fåtal ställen). Här
> måste nog en cykelbana byggas. Men det är missledande att idag markera
> sträckningen som regional cykellled.

Jag håller med. Taggen/värdet "proposed" är en intressant avvikelse från det 
vanliga mantrat "map what's on the ground". Jag sympatiserar med viljan att 
vara snabb med förändringar, men det finns en risk att vi stjälper mer än vi 
hjälper när vi ritar in förändringar som ligger långt fram i tiden.

En lösning skulle kunna vara att tagga planerade rutter olika beroende på hur 
cykelvänliga de är idag:
 - Rutter där det redan idag är möjligt och lämpligt att cykla taggas som idag, 
med relationen state=proposed
 - På rutter som bygger på att nya vägar byggs eller att existerande vägar 
byggs om för att bli lämpliga för cykling, skapas istället en ny väg som taggas 
highway=proposed och proposed=cycleway och relationen istället läggs på denna 
väg. Då syns inte själva vägen på kartan, men den planerade rutten syns. Ett 
exempel:
  http://www.openstreetmap.org/#map=15/52.4131/-9.5952=C
Det blir på detta sätt tydligare att vägen ännu inte existerar.

Visst, det är lite "tagging for the renderer" men det är trots allt 100% 
korrekt information och ändamålsenliga taggar och jag tror att det kan minska 
risken för missförstånd hos användare.

Det enda ytterligare alternativ jag ser är att helt radera de planerade rutter 
som inte redan är lämpliga cykelvägar idag.

-- 
Björn

___
Talk-se mailing list
Talk-se@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se

Re: [Talk-se] Stockholms läns regionala cykelstråk

[M Branting]

Det finns flera regionala cykelstråk som är tveksamma. Om jag förstått
saken rätt så ligger "proposed" taggen på själva vägen/stigen, inte på
relationen. En föreslagen relation som helt saknas idag blir streckad, men
om man markerar vidare ett cykelstråk på en existerande bilväg sm finns
idag så kan man inte lägga in proposed.

För Vendelsömalmsstråket (Haningeleden) Vårby-Flemingsbergsskogen-Jordbro
mm så uppkommer t.ex följande frågor

1) Stadsplan är inte antagen för sträckningen genom Flemingsbergsskogen.
Den sträckning som finns i OSM blev återremitterad. Nya förslag kommer
under 2016, och ev bygge ligger flera år framåt i tiden. Det handlar inte
om en cykelbana utan om en hel trafikled, som ska ansluta till den
nuvarande Haningeleden från Vårberg (E4:an)
2) När det gäller Haningeleden Gladökvarn- Lissma så är det tveksamt om det
verkligen ska byggas någon ny cykelbana intill den nuvarande leden (som
saknar väggrenar) Cykeltrafiken hänvisas till "gamla Lännavägen"
 (Ebbadalsvägen mm). Oklart vilket underlag det finns för cykelstråk på
själva Haningeleden.
3) För sträckan Lissma-Jordbro finns idag bara Haningeleden. Cykeltrafik är
inte förbjuden men direkt olämplig. (Inga vägrenar, tung trafik, stängsel
som hindrar avfart annat än på ett fåtal ställen). Här måste nog en
cykelbana byggas. Men det är missledande att idag markera sträckningen som
regional cykellled.

Jag tror att grunden till oklarheten är den plan till regionala cykelstråk
som tagits fram i Stockholms län. Den är alltså inte i sig stadsplan och
detaljerna om hur planen ska realiseras kan ändras.


Den 10 mars 2016 22:39 skrev Essin :

> Hej!
>
>
> Dessutom vill jag ta bort Åkersbergastråket ifrån E18, där det är lagt
>> idag. Även om det har state=proposed så är det fel. Politikernas
>> funderingar handlar om att bygga en helt ny snabbcykelväg som förvisso
>> delvis går längs med E18 men aldrig på den. Dessutom handlar det
>> fortfarande mer om drömmar än några konkreta planer och sträckningen är
>> långt ifrån fastlagd. Jag tycker det är vilseledande att rita ut föreslaget
>> cykelstråk på motorvägen.
>>
>> --
>> Björn
>
>
> Det finns flera kartanteckningar som visar att state=proposed som det
> används nu är förvirrande för en del användare:
> http://www.openstreetmap.org/note/358395
> http://www.openstreetmap.org/note/492494 och
> http://www.openstreetmap.org/note/354206 . Är det tänkt att
> state=proposed ska användas för vägar där cykeltrafik kan vara förbjuden
> eller annars olämplig, där den fysiska cykelvägen alltså ännu inte
> existerar, eller bara för vägar som redan är lämpliga för cykling men inte
> ännu ingår i ett stråk? Hur gick diskussionerna när taggen skapades? Det
> står inte i teckenförklaringen på
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenCycleMap vad streckade linjer
> betyder, och den sidan är inte länkad direkt från cykellagret.
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_routes nämner "Routes are
> sometimes not official routes pending some negotiation or development --
> the opencyclemap rendering shows these routes dotted." där "development"
> kanske skulle kunna tolkas som "bygge av en cykelväg".
>
> Vänliga hälsningar
> Essin
>
> ___
> Talk-se mailing list
> Talk-se@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
>
>
___
Talk-se mailing list
Talk-se@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se

Re: [Talk-se] Stockholms läns regionala cykelstråk

[Essin]

Hej!


Dessutom vill jag ta bort Åkersbergastråket ifrån E18, där det är lagt
> idag. Även om det har state=proposed så är det fel. Politikernas
> funderingar handlar om att bygga en helt ny snabbcykelväg som förvisso
> delvis går längs med E18 men aldrig på den. Dessutom handlar det
> fortfarande mer om drömmar än några konkreta planer och sträckningen är
> långt ifrån fastlagd. Jag tycker det är vilseledande att rita ut föreslaget
> cykelstråk på motorvägen.
>
> --
> Björn


Det finns flera kartanteckningar som visar att state=proposed som det
används nu är förvirrande för en del användare:
http://www.openstreetmap.org/note/358395
http://www.openstreetmap.org/note/492494 och
http://www.openstreetmap.org/note/354206 . Är det tänkt att state=proposed
ska användas för vägar där cykeltrafik kan vara förbjuden eller annars
olämplig, där den fysiska cykelvägen alltså ännu inte existerar, eller bara
för vägar som redan är lämpliga för cykling men inte ännu ingår i ett
stråk? Hur gick diskussionerna när taggen skapades? Det står inte i
teckenförklaringen på http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenCycleMap vad
streckade linjer betyder, och den sidan är inte länkad direkt från
cykellagret. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_routes nämner "Routes
are sometimes not official routes pending some negotiation or development
-- the opencyclemap rendering shows these routes dotted." där "development"
kanske skulle kunna tolkas som "bygge av en cykelväg".

Vänliga hälsningar
Essin
___
Talk-se mailing list
Talk-se@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se

Re: [Talk-se] Stockholms läns regionala cykelstråk

[Björn Stenberg]

Erik Åman wrote:
> För den vardagscyklist som vill använda kartan är det väl bättre service att
> det står samma namn på kartan som på skylten. "Map what's on the ground"
> brukar ju tumregeln vara när det gäller gatunamn.  Jag har tolkat det som
> att namnen på stråken inte ens är tänkta att någonsin komma med på skyltar,
> utan de är mest avsedda för intern dokumentation inom
> kommun/landsting/Trafikverket.

Samma förhålladen gäller sedan länge för motorvägar. Skyltarna på E4:an nämner 
inte "Kymlingelänken" eller "Essingeleden", ändå är detta namn som används i 
dagligt tal av gemene man och självklart finns med på kartor.

Vägnamn används inte bara för skyltning. De används lika mycket för 
kommunikation mellan människor: "Det var långa köer på Essingeleden imorse", 
"Idag var Åkersbergastråket perfekt plogat" eller "Jag cyklar hellre 
Kyrkbystråket än Täbystråket, det har färre korsningar".

> Om du gör något sånt så fundera på om det inte ska stå "cykelnät" (som är
> det man hittar på skyltarna) snarare än "cykelstråk". Terminologin verkar
> vara att en sträcka mellan två punkter kallas för ett stråk, medan alla
> stråk tillsammans utgör nätet.

Det borde helt enkelt innebära att superrelationen benämns "nät" medan varje 
sträcka benämns "stråk".

Mitt uppdaterade förslag är följande:

Superrelationen: name="Regionalt cykelnät Stockholm", network=rcn, ref=""
De regionala stråken: name="XXstråket", network=rcn, ref=""
Definierade kommunala huvudcykelvägar/-stråk: network=lcn
Lokala cykelvägar: Bara vägar, ingen relation

Dessutom vill jag ta bort Åkersbergastråket ifrån E18, där det är lagt idag. 
Även om det har state=proposed så är det fel. Politikernas funderingar handlar 
om att bygga en helt ny snabbcykelväg som förvisso delvis går längs med E18 men 
aldrig på den. Dessutom handlar det fortfarande mer om drömmar än några 
konkreta planer och sträckningen är långt ifrån fastlagd. Jag tycker det är 
vilseledande att rita ut föreslaget cykelstråk på motorvägen.

-- 
Björn

___
Talk-se mailing list
Talk-se@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se

Re: [Talk-se] Stockholms läns regionala cykelstråk

[Erik Åman]

Hej!

Det är jag som ligger bakom formuleringen på wiki-sidan och jag gjorde också en 
stor del av den initiala kartläggningen det cykelnätverket runt Stockholm. Det 
fanns ingen dokumentation kring det tidigare och jag tänkte att det var bäst 
att skriva ner designen så att andra kan göra på samma sätt. En av mina tankar 
var faktiskt att det var viktigt att göra en bra struktur ifall man skulle 
vilja omklassificera från lcn till rcn i framtiden. På senare år har jag inte 
ägnat så mycket tid åt cykelnätverket runt Stockholm och jag kan konstatera att 
förhållandena ändrats lite, så det kan finnas ytterligare anledning att ändra 
klassningen.

Några små kommentarer:

> On 2016-03-06, at 21:21, Björn Stenberg  wrote:
> 
> Taggningen network=lcn är problematisk eftersom dessa, regionala cykelstråk, 
> är den högsta nivån av cykelvägnät som finns i länet medan vi i OSM taggar 
> dem som den lägsta klassen. Stockholms läns regionala cykelstråk är varken 
> små eller lokala, de omfattar 850 km cykelvägar igenom 26 kommuner och två 
> landskap.

Det är väl inte helt tydligt var gränsen mellan lokal och regional går, men den 
viktigaste faktorn kanske inte ska vara den totala sträckan, utan snarare 
utbredningen. Det regionala cykelnätet går nuförtiden mellan Nynäshamn och 
någonstans i trakten av Märsta (så långt var det åtminstone inte skyltat för 
några år sedan). Med tanke på det kan jag hålla med om att "rcn" nog är bättre 
än "lcn".

> På wikisidan hävdas att det ska vara "lcn" eftersom "det inte finns något mer 
> lokalt än detta", vilket är felaktigt. Många (alla?) kommuner definierar 
> lokala cykelnät i flera nivåer under det regionala nätet.

Ja, åtminstone vissa kommuner har andra lokala cykelnätverk.

> Vanligen delas klassificeringen upp i "Regionala stråk", "Huvudcykelvägar" 
> och "Lokala cykelvägar".

Där håller jag bara delvis med. Om en kommun i sina plandokument har kallat en 
väg för "lokal cykelväg" så kan det nog gott räcka med att enbart dokumentera 
den som highway=cycleway eller liknande i OSM. Sätter de däremot upp skyltar 
som anger att det är något slags led eller nätverk (alltså inte bara 
destinationsskyltar) så blir det mer rimligt att också dokumentera som 
cykelnätverk i OSM. 

> När dessa huvud- och lokala cykelvägar skall taggas uppstår en 
> informationsbrist, eftersom det inte finns något sätt att skilja de regionala 
> stråken från huvudcykelstråken i taggarna.

Instämmer. Man kan i och för sig notera att det blir samma "informationsbrist" 
mellan dessa rcn-sträckor och leder som Mälardalsleden och Kustlinjen som 
täcker en ännu större region.

> Jag föreslår att Stockholms läns regionala cykelstråk istället skall taggas 
> med network=rcn så att network=lcn kan användas för de mindre och mer lokala 
> stråken/näten. Det finns ett behov av att kunna hålla isär de olika typerna 
> eftersom klassningen även innebär bl.a olika grader av vinterunderhåll.

Det har jag inget emot. Uppdatera gärna dokumentationen på wikin så att det 
blir tydligt för alla vilka stråk som ska räknas in.

> Användandet av ref-taggar mer en allmän beskrivning av cykelleder har jag 
> svårt att förstå hur det har kommit till. "ref" är ju till för referensnummer 
> och koder, inte namn eller generiska beskrivningar.
> 
> Bruket av ref="Regionalt cykelnät" för Stockholms läns regionala cykelstråk 
> gör att samtliga sträckor blir helt anonyma på kartan, de visas bara med 
> texten "Regionalt cykelstråk". Det är lite som att ange ref="Motorväg" på det 
> svenska motorvägsnätet. Fullständigt sant, men tämligen värdelöst.
> 
> Wikisidan hävdar att cykelstråkens namn aldrig anges på skyltning och därför 
> är irrelevant för användare. Det stämmer inte. Dels blir skyltningen sakta 
> bättre (om än från en tragiskt låg nivå) och dels har namn en stor betydelse 
> för vägars brukare även utan skyltar. Man behöver kunna benämna vägsträckor 
> för att diskutera eller beskriva dem. Att väghållarna är/varit dåliga på att 
> skylta borde inte vara en anledning för oss att ge lika dålig service. 
> Stråken _har_ namn. De borde visas på kartan.

Nja. Det beror på vem man gör kartan för. För den vardagscyklist som vill 
använda kartan är det väl bättre service att det står samma namn på kartan som 
på skylten. "Map what's on the ground" brukar ju tumregeln vara när det gäller 
gatunamn. Jag har tolkat det som att namnen på stråken inte ens är tänkta att 
någonsin komma med på skyltar, utan de är mest avsedda för intern dokumentation 
inom kommun/landsting/Trafikverket.

> Jag föreslår att Stockholms läns regionala cykelstråk skall vara utan 
> ref-tagg (eftersom vägarna inte har några nummer) och att name-taggen skall 
> vara "Stråkets namn (Regionalt cykelstråk)" istället för vad som anges på 
> wikisidan: "Regionalt cykelnät Stockholm (stråkets namn)".

Om du gör något sånt så fundera på om det inte ska stå "cykelnät" (som är det 
man hittar på skyltarna) snarare än "cykelstråk". Terminologin verkar 

[Talk-se] Stockholms läns regionala cykelstråk

[Björn Stenberg]

Hej.

Jag skulle vilja diskutera hur vi taggar Stockholms läns regionala cykelstråk.

Idag taggas sträckorna i enlighet med vad som anges i 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Sweden/Stockholm_regional_cycle_network,
 vilket innebär network=lcn och ref="Regionalt cykelnät". Jag anser båda dessa 
taggar vara problematiska.

network=lcn
---
Taggningen network=lcn är problematisk eftersom dessa, regionala cykelstråk, är 
den högsta nivån av cykelvägnät som finns i länet medan vi i OSM taggar dem som 
den lägsta klassen. Stockholms läns regionala cykelstråk är varken små eller 
lokala, de omfattar 850 km cykelvägar igenom 26 kommuner och två landskap.

På wikisidan hävdas att det ska vara "lcn" eftersom "det inte finns något mer 
lokalt än detta", vilket är felaktigt. Många (alla?) kommuner definierar lokala 
cykelnät i flera nivåer under det regionala nätet. Vanligen delas 
klassificeringen upp i "Regionala stråk", "Huvudcykelvägar" och "Lokala 
cykelvägar".
När dessa huvud- och lokala cykelvägar skall taggas uppstår en 
informationsbrist, eftersom det inte finns något sätt att skilja de regionala 
stråken från huvudcykelstråken i taggarna.

Extra märkligt blir det när man konstaterar att flera av de cykelnätverk som 
taggas med network=rcn är avsevärt mindre, både i totalsträcka och geografisk 
utbredning, än Stockholms regionala nät. En annan pikant detalj är att 
Nynäsleden (network=rcn) i själva verket är en kort delsträcka av Stockholms 
län regionala nätverk (network=lcn)!

Jag föreslår att Stockholms läns regionala cykelstråk istället skall taggas med 
network=rcn så att network=lcn kan användas för de mindre och mer lokala 
stråken/näten. Det finns ett behov av att kunna hålla isär de olika typerna 
eftersom klassningen även innebär bl.a olika grader av vinterunderhåll.


ref="Regionalt cykelnät"
---
Användandet av ref-taggar mer en allmän beskrivning av cykelleder har jag svårt 
att förstå hur det har kommit till. "ref" är ju till för referensnummer och 
koder, inte namn eller generiska beskrivningar.

Bruket av ref="Regionalt cykelnät" för Stockholms läns regionala cykelstråk gör 
att samtliga sträckor blir helt anonyma på kartan, de visas bara med texten 
"Regionalt cykelstråk". Det är lite som att ange ref="Motorväg" på det svenska 
motorvägsnätet. Fullständigt sant, men tämligen värdelöst.

Wikisidan hävdar att cykelstråkens namn aldrig anges på skyltning och därför är 
irrelevant för användare. Det stämmer inte. Dels blir skyltningen sakta bättre 
(om än från en tragiskt låg nivå) och dels har namn en stor betydelse för 
vägars brukare även utan skyltar. Man behöver kunna benämna vägsträckor för att 
diskutera eller beskriva dem. Att väghållarna är/varit dåliga på att skylta 
borde inte vara en anledning för oss att ge lika dålig service. Stråken _har_ 
namn. De borde visas på kartan.

Jag föreslår att Stockholms läns regionala cykelstråk skall vara utan ref-tagg 
(eftersom vägarna inte har några nummer) och att name-taggen skall vara 
"Stråkets namn (Regionalt cykelstråk)" istället för vad som anges på wikisidan: 
"Regionalt cykelnät Stockholm (stråkets namn)".

-- 
Björn

___
Talk-se mailing list
Talk-se@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se