Re: [Talk-se] Malmö och Örnsköldsvik saknas på vektorkarta

[Essin]

Hej!

Till att börja med vill jag be om ursäkt för att svaret har dröjt. Jag
ville skriva ett genomtänkt svar, och under tiden har jag haft mycket att
göra utanför OSM.

Den ons 12 feb. 2020 kl 13:30 skrev pangoSE :

> On 2020-02-08 13:13, Essin wrote:
> > Hej!
> >
> > PangoSE, kan du till att börja med be SCB att uppdatera sin hemsida? För
> > närvarande står det visserligen att tätortsgeometrierna är öppna data
> > [1] men också att deras öppna data är CC-BY-licensierade [2] vilket inte
> > är tillräckligt för OSM [3]. Det är ingen bra idé att ladda upp data med
> > oklar licens.
>
> Som jag skrev i min epost:
> "LM har släppt alla tätortspolygoner som CC0 så det är bara att importera.
> (Se geojson fil här https://www.mediafire.com/folder/dzngn1k5y2xjq/)"
>
>
Eftersom det är SCB som definierar tätorternas avgränsning [1] är jag
starkt tveksam till att LM har rätt att släppa datamängden under en öppnare
licens än den SCB använder. Det här måste verkligen redas ut _innan_ fler
tätortsgränser läggs in i OSM -- i värsta fall får vi be DWG om en
redaction om det visar sig att SCB inte vill släppa dem som CC0.


> >
> > Tätortsavgränsningarna ritas om från grunden vart tredje år. Vem tar
> > ansvar för att det hålls uppdaterat någon längre tid? Vi har fortfarande
> > kvar mera begränsade tätortsuppgifter som blev inaktuella 2015, t ex
> > [4], och eftersom ändringar i tätortsindelningen inte är direkt
> > observerbara på marken kan det dröja länge innan någon märker att något
> > är fel, om det inte kontrolleras systematiskt. Ett liknande fall är
> > naturreservaten, som importerades runt 2010. Jag har under en längre tid
> > sysslat med att gå igenom naturreservaten för att slå ihop överlappande
> > gränser, och där finns det många fall av gränsförändringar och nyskapade
> > reservat som inte har uppdaterats trots att naturreservaten har mer
> > stabila gränser än tätorterna.
>
> Va bra! Jag är medveten om att detta är ett stort jobb. Jag föreslår att
> vi automatiserar det som jag skrivit tidigare.
>
> >
> > Tätortsavgränsningarna har ingen som helst administrativ funktion och
> > det är därmed direkt fel att tagga dem som boundary=administrative.
> > Tätbebyggda områden (som kommunerna använder för att avgränsa t ex
> > 50-begränsningar och tomgångskörningsförbud) har en viss administrativ
> > funktion och är indirekt observerbara på marken genom vägskyltar när man
> > passerar deras gränser, men det är en annan sak. Möjligtvis skulle
> > boundary=census [5] fungera för tätortsavgränsningarna, om de trots alla
> > invändningar ska finnas i OSM.
>
> >
> > Jag blir ännu mer skeptisk när jag ser hur tätortsavgränsningarna har
> > lagts in hittills, som i Malmö [6]. Relationen har note=Tätortsgränsen
> > följer inte LMs polygon slaviskt eftersom att denna inte täckte alla
> > områden ordentligt. Vad är överhuvudtaget meningen med att rita ut
> > tätortsgränser separat på OSM om det inte är de av SCB definierade
> > tätorterna? Den dataanvändare som vill använda OSM-data för att få en
> > uppfattning om bebyggda områden får ett bättre resultat av att aggregera
> > urbana markanvändningstyper som landuse=residential, industrial, retail
> > etc, eller i välmappade områden (som Malmö!) genom att analysera
> building=*.
>
>
> Jag gillar ditt argument här. Jag la första gång in en
> boundary=administrative när det behövdes för att få
> https://maposmatic.osm-baustelle.de/ att funka som tänkt för svenska
> tätorter. Detta kan ju uppfattas som tagging for the renderer vilket jag
> inte är tillhängare av.
> Det går bra för mig att vi ändrar till =census och jag håller med om att
> vi då bör bevara polygonformerna som dem kommer från LM (eller SCB om
> nån lyckas övertycka chefledet om det tokiga med valet CC-BY, se
> https://se.wikimedia.org/wiki/%C3%84mne:Vavz1c9h6p2kc1l5)
>
> Tyvärr innebär detta att maposmatic/myosmatic inte kommer ha med alla
> vägar inom tätorten Malmö som jag som användare skulle förvänta mig om
> jag söker på Malmö och gör en karta över denna stad. Det innebär att
> verktyget kanske måste ändras till att göra den analys du föreslår för
> att själv hitta avgränsningar för tätorter via en algoritm.
>

"Tagging for the renderer" är ju inte bara tillämpligt på renderare utan
även på andra användningar av OSM:s data. Utvecklarna av Maposmatic kanske
främst har byggt upp det utifrån förhållandena i Tyskland, och inte tänkt
på att det kan vara annorlunda i andra länder. Om Maposmatic inte tar
hänsyn till boundary=census är det den tjänsten som borde förbättras.


>
> Det finns f.ö. över en miljon place=city som är ritad som area i
> databasen, hur ställer du dig till place= på områden?
>

Place-taggar på polygoner testades i Sverige för ett antal år sen men blev
inte etablerat. Jag var inte inblandad i diskussionerna runt det och kommer
inte ihåg varför det ansågs som misslyckat, någon som var med då kanske kan
fylla i? Personligen är jag tveksam eftersom det finns flera möjliga sätt
att avgränsa 

Re: [Talk-se] Malmö och Örnsköldsvik saknas på vektorkarta

[pangoSE]

On 2020-02-08 13:13, Essin wrote:

Hej!

PangoSE, kan du till att börja med be SCB att uppdatera sin hemsida? För 
närvarande står det visserligen att tätortsgeometrierna är öppna data 
[1] men också att deras öppna data är CC-BY-licensierade [2] vilket inte 
är tillräckligt för OSM [3]. Det är ingen bra idé att ladda upp data med 
oklar licens.


Som jag skrev i min epost:
"LM har släppt alla tätortspolygoner som CC0 så det är bara att importera.
(Se geojson fil här https://www.mediafire.com/folder/dzngn1k5y2xjq/)"




Tätortsavgränsningarna ritas om från grunden vart tredje år. Vem tar 
ansvar för att det hålls uppdaterat någon längre tid? Vi har fortfarande 
kvar mera begränsade tätortsuppgifter som blev inaktuella 2015, t ex 
[4], och eftersom ändringar i tätortsindelningen inte är direkt 
observerbara på marken kan det dröja länge innan någon märker att något 
är fel, om det inte kontrolleras systematiskt. Ett liknande fall är 
naturreservaten, som importerades runt 2010. Jag har under en längre tid 
sysslat med att gå igenom naturreservaten för att slå ihop överlappande 
gränser, och där finns det många fall av gränsförändringar och nyskapade 
reservat som inte har uppdaterats trots att naturreservaten har mer 
stabila gränser än tätorterna.


Va bra! Jag är medveten om att detta är ett stort jobb. Jag föreslår att 
vi automatiserar det som jag skrivit tidigare.




Tätortsavgränsningarna har ingen som helst administrativ funktion och 
det är därmed direkt fel att tagga dem som boundary=administrative. 
Tätbebyggda områden (som kommunerna använder för att avgränsa t ex 
50-begränsningar och tomgångskörningsförbud) har en viss administrativ 
funktion och är indirekt observerbara på marken genom vägskyltar när man 
passerar deras gränser, men det är en annan sak. Möjligtvis skulle 
boundary=census [5] fungera för tätortsavgränsningarna, om de trots alla 
invändningar ska finnas i OSM.




Jag blir ännu mer skeptisk när jag ser hur tätortsavgränsningarna har 
lagts in hittills, som i Malmö [6]. Relationen har note=Tätortsgränsen 
följer inte LMs polygon slaviskt eftersom att denna inte täckte alla 
områden ordentligt. Vad är överhuvudtaget meningen med att rita ut 
tätortsgränser separat på OSM om det inte är de av SCB definierade 
tätorterna? Den dataanvändare som vill använda OSM-data för att få en 
uppfattning om bebyggda områden får ett bättre resultat av att aggregera 
urbana markanvändningstyper som landuse=residential, industrial, retail 
etc, eller i välmappade områden (som Malmö!) genom att analysera building=*.



Jag gillar ditt argument här. Jag la första gång in en 
boundary=administrative när det behövdes för att få 
https://maposmatic.osm-baustelle.de/ att funka som tänkt för svenska 
tätorter. Detta kan ju uppfattas som tagging for the renderer vilket jag 
inte är tillhängare av.
Det går bra för mig att vi ändrar till =census och jag håller med om att 
vi då bör bevara polygonformerna som dem kommer från LM (eller SCB om 
nån lyckas övertycka chefledet om det tokiga med valet CC-BY, se 
https://se.wikimedia.org/wiki/%C3%84mne:Vavz1c9h6p2kc1l5)


Tyvärr innebär detta att maposmatic/myosmatic inte kommer ha med alla 
vägar inom tätorten Malmö som jag som användare skulle förvänta mig om 
jag söker på Malmö och gör en karta över denna stad. Det innebär att 
verktyget kanske måste ändras till att göra den analys du föreslår för 
att själv hitta avgränsningar för tätorter via en algoritm.


Det finns f.ö. över en miljon place=city som är ritad som area i 
databasen, hur ställer du dig till place= på områden?


Mvh
pangoSE



Den tors 23 jan. 2020 kl 14:39 skrev pangoSE >:


Hej.

Jag tycker att vi skal tolka tätortsområden som administrativa
gränser för våra städer. Det är den bästa källa vi har, alternativet
är att göra dem subjektivt själva som jag ser det.

Det är korrekt att dem uppdateras av SCB vart 5-e år. SCB har dock
bara släppt dem som CC-BY varför jag föreslår att vi tar dem från
LM. Jag ser inte det som ett problem att gränserna uppdateras när
byn byggs ut eller stadsdelar rivs.

Dem används inte bara av rendere också av tex
https://maposmatic.osm-baustelle.de
 där det inte i dagsläget går
att göra en karta över tex Malmö av skälet att staden inte är
definerad som område.

Se skillnaden när du söker här på härnösand vs malmö:
https://maposmatic.osm-baustelle.de/new/#

Vi saknar altså vettiga admin boundaries på våra städer. Alla
svenska städer jag testade utom Härnösand och Umeå kunde inte lätt
hittas.

När man skapar bykartor då är det vettigt att bara ta med gatunamn
inom byområdet och detta gör verktyget om vi har definerad gränserna.

Jag skapade precis denna cykelkarta för Umeå med alla gatunamn i en
bilaga där området utanför tätorten är grått och gator som ligger
utanför byområdet inte tas med i indexet, se:

Re: [Talk-se] Malmö och Örnsköldsvik saknas på vektorkarta

[Essin]

Hej!

PangoSE, kan du till att börja med be SCB att uppdatera sin hemsida? För
närvarande står det visserligen att tätortsgeometrierna är öppna data [1]
men också att deras öppna data är CC-BY-licensierade [2] vilket inte är
tillräckligt för OSM [3]. Det är ingen bra idé att ladda upp data med oklar
licens.

Tätortsavgränsningarna ritas om från grunden vart tredje år. Vem tar ansvar
för att det hålls uppdaterat någon längre tid? Vi har fortfarande kvar mera
begränsade tätortsuppgifter som blev inaktuella 2015, t ex [4], och
eftersom ändringar i tätortsindelningen inte är direkt observerbara på
marken kan det dröja länge innan någon märker att något är fel, om det inte
kontrolleras systematiskt. Ett liknande fall är naturreservaten, som
importerades runt 2010. Jag har under en längre tid sysslat med att gå
igenom naturreservaten för att slå ihop överlappande gränser, och där finns
det många fall av gränsförändringar och nyskapade reservat som inte har
uppdaterats trots att naturreservaten har mer stabila gränser än tätorterna.

Tätortsavgränsningarna har ingen som helst administrativ funktion och det
är därmed direkt fel att tagga dem som boundary=administrative. Tätbebyggda
områden (som kommunerna använder för att avgränsa t ex 50-begränsningar och
tomgångskörningsförbud) har en viss administrativ funktion och är indirekt
observerbara på marken genom vägskyltar när man passerar deras gränser, men
det är en annan sak. Möjligtvis skulle boundary=census [5] fungera för
tätortsavgränsningarna, om de trots alla invändningar ska finnas i OSM.

Jag blir ännu mer skeptisk när jag ser hur tätortsavgränsningarna har lagts
in hittills, som i Malmö [6]. Relationen har note=Tätortsgränsen följer
inte LMs polygon slaviskt eftersom att denna inte täckte alla områden
ordentligt. Vad är överhuvudtaget meningen med att rita ut tätortsgränser
separat på OSM om det inte är de av SCB definierade tätorterna? Den
dataanvändare som vill använda OSM-data för att få en uppfattning om
bebyggda områden får ett bättre resultat av att aggregera urbana
markanvändningstyper som landuse=residential, industrial, retail etc, eller
i välmappade områden (som Malmö!) genom att analysera building=*.

Hälsningar
Essin


[1] https://www.scb.se/vara-tjanster/oppna-data/
[2] https://www.scb.se/vara-tjanster/oppna-data/oppna-geodata/tatorter/
[3] https://blog.openstreetmap.org/2017/03/17/use-of-cc-by-data/
[4] https://www.openstreetmap.org/node/1779070277
[5] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aboundary%3Dcensus
[6] https://www.openstreetmap.org/relation/10663667

Den tors 23 jan. 2020 kl 14:39 skrev pangoSE :

> Hej.
>
> Jag tycker att vi skal tolka tätortsområden som administrativa gränser för
> våra städer. Det är den bästa källa vi har, alternativet är att göra dem
> subjektivt själva som jag ser det.
>
> Det är korrekt att dem uppdateras av SCB vart 5-e år. SCB har dock bara
> släppt dem som CC-BY varför jag föreslår att vi tar dem från LM. Jag ser
> inte det som ett problem att gränserna uppdateras när byn byggs ut eller
> stadsdelar rivs.
>
> Dem används inte bara av rendere också av tex
> https://maposmatic.osm-baustelle.de där det inte i dagsläget går att göra
> en karta över tex Malmö av skälet att staden inte är definerad som område.
>
> Se skillnaden när du söker här på härnösand vs malmö:
> https://maposmatic.osm-baustelle.de/new/#
>
> Vi saknar altså vettiga admin boundaries på våra städer. Alla svenska
> städer jag testade utom Härnösand och Umeå kunde inte lätt hittas.
>
> När man skapar bykartor då är det vettigt att bara ta med gatunamn inom
> byområdet och detta gör verktyget om vi har definerad gränserna.
>
> Jag skapade precis denna cykelkarta för Umeå med alla gatunamn i en bilaga
> där området utanför tätorten är grått och gator som ligger utanför
> byområdet inte tas med i indexet, se:
> https://maposmatic.osm-baustelle.de/maps/100341/qlPljYcLvFQNZKTI
> direktlänk till pdfen:
> https://maposmatic.osm-baustelle.de/results//100342_2020-01-23_14-30_umea.pdf
>
> mvh
>
> pangoSE
> On 2020-01-23 13:49, Andreas Vilén wrote:
>
> Tätortspolygoner ändras varje gång det görs en ny uppdatering, ett område
> byggs eller liknande. Det finns ingen etablerad taggning för detta och jag
> tror inte det är lämpligt att lägga in.
>
> Tätorter är inga administrativa enheter och har normalt inga gränser mer
> än rent statistiska.
>
> /Andreas
>
> Skickat från min iPhone
>
> 23 jan. 2020 kl. 13:18 skrev pangoSE :
>
> Hej
> Jag testade uMaps vektorkarta med outdoor lagret från thunderforest. (se
> https://umap.openstreetmap.fr/en/map/stugor-och-vindskydd_410556#7/55.835/13.964
> )
>
> På större zoom nivåer saknas städer i SE pga att dem endast är inritade
> som noder. tex
> https://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=133125
>
> I Danmark ser det mycket bättre ut...
>
> LM har släppt alla tätortspolygoner som CC0 så det är bara att importera.
> (Se geojson fil här https://www.mediafire.com/folder/dzngn1k5y2xjq/)
>
>
>
> 

Re: [Talk-se] Malmö och Örnsköldsvik saknas på vektorkarta

[pangoSE]

Hej.

Jag tycker att vi skal tolka tätortsområden som administrativa gränser 
för våra städer. Det är den bästa källa vi har, alternativet är att göra 
dem subjektivt själva som jag ser det.


Det är korrekt att dem uppdateras av SCB vart 5-e år. SCB har dock bara 
släppt dem som CC-BY varför jag föreslår att vi tar dem från LM. Jag ser 
inte det som ett problem att gränserna uppdateras när byn byggs ut eller 
stadsdelar rivs.


Dem används inte bara av rendere också av tex 
https://maposmatic.osm-baustelle.de 
 där det inte i dagsläget går att 
göra en karta över tex Malmö av skälet att staden inte är definerad som 
område.


Se skillnaden när du söker här på härnösand vs malmö: 
https://maposmatic.osm-baustelle.de/new/#


Vi saknar altså vettiga admin boundaries på våra städer. Alla svenska 
städer jag testade utom Härnösand och Umeå kunde inte lätt hittas.


När man skapar bykartor då är det vettigt att bara ta med gatunamn inom 
byområdet och detta gör verktyget om vi har definerad gränserna.


Jag skapade precis denna cykelkarta för Umeå med alla gatunamn i en 
bilaga där området utanför tätorten är grått och gator som ligger 
utanför byområdet inte tas med i indexet, se: 
https://maposmatic.osm-baustelle.de/maps/100341/qlPljYcLvFQNZKTI 
direktlänk till pdfen: 
https://maposmatic.osm-baustelle.de/results//100342_2020-01-23_14-30_umea.pdf


mvh

pangoSE

On 2020-01-23 13:49, Andreas Vilén wrote:
Tätortspolygoner ändras varje gång det görs en ny uppdatering, ett 
område byggs eller liknande. Det finns ingen etablerad taggning för 
detta och jag tror inte det är lämpligt att lägga in.


Tätorter är inga administrativa enheter och har normalt inga gränser 
mer än rent statistiska.


/Andreas

Skickat från min iPhone

23 jan. 2020 kl. 13:18 skrev pangoSE >:



Hej
Jag testade uMaps vektorkarta med outdoor lagret från thunderforest. 
(se 
https://umap.openstreetmap.fr/en/map/stugor-och-vindskydd_410556#7/55.835/13.964)


På större zoom nivåer saknas städer i SE pga att dem endast är 
inritade som noder. tex 
https://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=133125


I Danmark ser det mycket bättre ut...

LM har släppt alla tätortspolygoner som CC0 så det är bara att importera.
(Se geojson fil här https://www.mediafire.com/folder/dzngn1k5y2xjq/)



___
Talk-se mailing list
Talk-se@openstreetmap.org 
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se


___
Talk-se mailing list
Talk-se@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
___
Talk-se mailing list
Talk-se@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se

Re: [Talk-se] Malmö och Örnsköldsvik saknas på vektorkarta

[Andreas Vilén]

Tätortspolygoner ändras varje gång det görs en ny uppdatering, ett område byggs 
eller liknande. Det finns ingen etablerad taggning för detta och jag tror inte 
det är lämpligt att lägga in.

Tätorter är inga administrativa enheter och har normalt inga gränser mer än 
rent statistiska.

/Andreas

Skickat från min iPhone

> 23 jan. 2020 kl. 13:18 skrev pangoSE :
> 
> Hej
> Jag testade uMaps vektorkarta med outdoor lagret från thunderforest. (se 
> https://umap.openstreetmap.fr/en/map/stugor-och-vindskydd_410556#7/55.835/13.964)
> 
> På större zoom nivåer saknas städer i SE pga att dem endast är inritade som 
> noder. tex https://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=133125
> 
> I Danmark ser det mycket bättre ut...
> 
> LM har släppt alla tätortspolygoner som CC0 så det är bara att importera.
> (Se geojson fil här https://www.mediafire.com/folder/dzngn1k5y2xjq/)
> 
> 
> 
> ___
> Talk-se mailing list
> Talk-se@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
___
Talk-se mailing list
Talk-se@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se

[Talk-se] Malmö och Örnsköldsvik saknas på vektorkarta

[pangoSE]

Hej
Jag testade uMaps vektorkarta med outdoor lagret från thunderforest. (se 
https://umap.openstreetmap.fr/en/map/stugor-och-vindskydd_410556#7/55.835/13.964)


På större zoom nivåer saknas städer i SE pga att dem endast är inritade 
som noder. tex 
https://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=133125


I Danmark ser det mycket bättre ut...

LM har släppt alla tätortspolygoner som CC0 så det är bara att importera.
(Se geojson fil här https://www.mediafire.com/folder/dzngn1k5y2xjq/)



___
Talk-se mailing list
Talk-se@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se