Re: [terminologia] Benvingut/da
Hola Quico Doncs s jo sc un membre femen del frum, i et volia puntualitzar alguns aspectes: - La causa feminista (lluitar per una igualtat) no s cosa de dones, o jo em puc sentir totalment aliena a la causa no-racista perqu sc blanca? I actualment hi ha un percentatge ms lat d'homes feministes que de dones, sin que perpetua el sistema si per ara l'educaci de les nenes i nens est en mans de les dones. - Que a l'estranger les dones perdin el cognom, all elles i ells, s supermasclista, ara que dir que nosaltres no el perdem s un dir, perqu els fills i filles es diguin com la mare hi ha d'haver el suport explcit del pare, fet que al revs no s necessari. I els genelegs/es que els bonbim, no ens direm d'una manera o d'altra perqu ho hagi d'estudiar desprs - Els costums, per definici no tenen perqu ser bons, n'hi ha de bons i n'hi ha per millorar, i per aix estem aqu per a millorar. Tamb era costum cremar dones espavilades a l'edat mitja, sort que alg va qestionar aquest costum al seu dia. - La llengua d'un pas est per evolucionar, no afegim paraules noves, tant a nivell oficis com a nivell oficial, doncs perqu en el programari hem de quedar enrere. - s millor les barres, tot i que no m'agraden, que no res. - I, per acabar, dir que no sc masclista s molt arriscat, ja que hem estat tant educats/des sota aquesta forma que s molt difcil sortir-se'n, estem en bon cam, per encara en queda molt per recrrer. Una abraada des de Badalona (terra de mar i muntanya) Eullia En/na Quico Llach ha escrit: Bones, Fins ara no n'he dit res perqu la meva opini de ben segur que no plaur a les persones de sexe femen del frum. Tot i que s ben cert que hi ha un document, de la Generalitat em penso, que aconsella emprar les dues formes sistemticament per tal d'evitar el sexisme en la parla i escriptura, o b utilitzar formes neutres i/o no compromeses (el "Benvinguts" no soluciona res perqu sempre se'ns pot acusar de no dir tamb "Benvingudes"), no oblidem que la forma masculina ha estat tradicionalment utilitzada per a referir-se a tots dos gneres. Jo no penso que el masclisme tingui res a veure amb tot aix, s simplement un costum. Per exemple, els alemanys i francesos, que obliguen a les seves dones a perdre completament el seu cognom quan es casen (si aix no s masclisme ja em direu qu s), encapalen les seves cartes ms formals amb un "Sehr geehrte Damen und Herren" i amb un "Mesdames, Messieurs", respectivament. En canvi, els anglosaxons, que van a buscar la practicitat, es conformen amb un "Dear Sirs" en la majoria dels casos, i a ning no se li cauen els anells per aix. En l'altre extrem estem nosaltres i els vens espanyols, que conservem el cognom de la mare, i ara fins i tot se'n pot decidir la posici (per a horror dels genealogistes) que ocupar en el nom del fill, encara que utilitzem ms sovint "Muy Sres. mos" i "Senyors" en els encapalaments. Penso que no discriminem ning per raons de sexe (s s cert que les dones encara no ocupen gaires llocs directius i que moltes vegades encara reben menys salari per la mateixa feina, per Roma no es va fer en un dia). No crec que se'ns pugui dir "maclistes" perqu no posem "usuaris i usuries" en un text. Estem, a ms, parlant de programari. Els programadors sabeu, ms que no pas jo, que tot sovint l'espai s limitat. Si hem de comenar amb "usuaris i usuries", "benvinguts i benvingudes", etc. ja hem begut oli. D'altra banda, tant si utilitzem aquesta forma com la forma "usuari/ria" (ms curta), no ens diran que per qu no utilitzem la forma "usuria/ari"? Per qu el tractament femen en segon terme? Ens ho mirem com ens ho mirem sempre hi haur una forma "de segona classe", tret que utilitzem una forma neutra vlida per a tots dos gneres, i aix no sempre s possible. Uf, que m'estic allargant massa. En definitiva, quines haurien de ser, en la meva opini, les directives de Softcatal? Grosso modo, penso que haurem de: 1) Utilitzar formes neutres all on es pugui i sempre que el text no es vegi forat per aquesta ra. 2) Seguir utilitzant la forma tradicional all on no es pugui 3) En el cas de textos llargs (ajudes, documentaci, PMF), deixar llibertat al traductor (o traductora, que no sigui dit) perqu utilitzi o no la forma que ms li plagui: - usuaris - usuaris i usuries Particularment no m'agraden les formes que utilitzen barres; si hem d'usar els dos gneres que sigui amb tots els ets i uts, res d'"usuaris/ries" o "benvingut/da". De tota manera em comprometo a revisar el document que esmentava al comenament i redactar una normativa que poguem incloure a la Guia d'estil. Disculpeu el "rotlle". Salut, Quico On 8/2/05, Toni Hermoso Pulido [EMAIL PROTECTED] wrote: Al 01/08/05 21:47, En/na Eullia Franquesa ha escrit: Hola a totes Suposo que els que sou homes us heu sentit exclosos, oi? Doncs aix s com ens sentim les dones davant d'un benvingut No s una qesti de polticament correcte, s una qesti de respecte, si el terme fos una mica racista, ja ens
Re: [terminologia] Benvingut/da
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 * Eulàlia Franquesa [EMAIL PROTECTED]: [2005-08-01 20:47:50 +0100] Hola a totes Suposo que els que sou homes us heu sentit exclosos, oi? Doncs no. Si jo pogués decidir com s'ha de resoldre aquesta situació, ja fa temps que hagués estandarditzat l'ús del femení com a forma neutra... En realitat, qui se sent exclosa és perquè vol[*]. Estic amb en Quico i en Marc. Cal mirar de fer les coses bé i emprar frases neutres sempre que es pugui (sobretot pel que fa als documents oficials del govern, les lleis, els estatus de les associacions, etc.) però, com apuntava en Toni, no sempre és possible i en el nostre camp sovint ens trobem limitacions tècniques. Personalment, penso que les formes amb la barra i amb la «i» són horribles en la majoria de casos (conec força dones que també ho pensen, per cert) i només s'empren per evitar les represàlies dels sectors més feministes, no pas perquè hom hi estigui d'acord. Amb actituds agressives com la que tens en alguns missatges, em temo molt que això no canviarà pas. Salutacions i bon rotllo per a totes! ;-) [*] Ara t'he fotut: com interpretes «exclosa», femení o neutre? - -- Alex Muntada [EMAIL PROTECTED] http://alexm.org/ -BEGIN PGP SIGNATURE- iD8DBQFC7135LdxCGS3zaBERAvGaAKDc1OvXIogDLJm2iVZHC9tmoxe31QCfaia3 /wwGGrYiNBtDDly+GlSn1co= =u1OI -END PGP SIGNATURE- Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripció a http://www.softcatala.org/llistes/
RE: [terminologia] Benvingut/da
Title: Mensaje Hola Eulàlia i hola a tothom, Jo sóc una dona i també badalonina. Estic amb tu. Des d'aquesta llista t'envio una salutació. Aquests darrers dies he anat seguintel tema que ens ocupa especialment avui i, malauradament, javeusque aquestdebat cansa el gènere masculí. Està clar que els homes, en general, no s'amoïnen genspel llenguatge masclista. En definitiva, deuen pensar, perquè elscal canviar res, si el llenguatge ja els està bé com està des de la seva perspectiva.En el fons, molts deuen pensarque aquestaferno va per ells i amb ells. Bon estiu a totes i a tots, Glòria Pérez-Salmerón -Mensaje original-De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Eulàlia FranquesaEnviado el: dimarts, 2 / agost / 2005 16:26Para: terminologia@softcatala.netAsunto: Re: [terminologia] Benvingut/daHola a tothomJo no tinc ganes d'allargar tant aquest debat, no és la meva intenció. Cada vegada que contesto em surt una persona més, com si jo estigués defensant qui sap que contra algu o algú.Jo només vull dir que el llenguatge és sexista i que l'hem de millorar.El fet que una noia no li agradi el canvi i ja li estigui bé les coses com estan allà ella, el ser d'un sexe o un altre no garanteix ser feminista o masclista.Per desgràcia, hi ha moltes més dones, si més no en l'àmbit que em moc jo, masclistes que feministes.Qui va començar aquest debat precisament va ser un noi, no una noia.No vull aprofundir més en aquest tema, no és de vida o mort. Particularment em sap més greu que per ara, i a totes les llistes que estic, gairebé no hi ha dones. Però això no ho puc canviar escrivim una cosa o un altra.Una abraçada a tots i a totes (si és que n'hi ha alguna a la llista)EulàliaEn/na Alex Muntada ha escrit: -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 * Eulàlia Franquesa [EMAIL PROTECTED]: [2005-08-01 20:47:50 +0100] Hola a totes Suposo que els que sou homes us heu sentit exclosos, oi? Doncs no. Si jo pogués decidir com s'ha de resoldre aquesta situació, ja fa temps que hagués estandarditzat l'ús del femení com a forma neutra... En realitat, qui se sent exclosa és perquè vol[*]. Estic amb en Quico i en Marc. Cal mirar de fer les coses bé i emprar frases neutres sempre que es pugui (sobretot pel que fa als documents oficials del govern, les lleis, els estatus de les associacions, etc.) però, com apuntava en Toni, no sempre és possible i en el nostre camp sovint ens trobem limitacions tècniques. Personalment, penso que les formes amb la barra i amb la «i» són horribles en la majoria de casos (conec força dones que també ho pensen, per cert) i només s'empren per evitar les represàlies dels sectors més feministes, no pas perquè hom hi estigui d'acord. Amb actituds agressives com la que tens en alguns missatges, em temo molt que això no canviarà pas. Salutacions i bon rotllo per a totes! ;-) [*] Ara t'he fotut: com interpretes «exclosa», femení o neutre? - -- Alex Muntada [EMAIL PROTECTED] http://alexm.org/ -BEGIN PGP SIGNATURE- iD8DBQFC7135LdxCGS3zaBERAvGaAKDc1OvXIogDLJm2iVZHC9tmoxe31QCfaia3 /wwGGrYiNBtDDly+GlSn1co= =u1OI -END PGP SIGNATURE- Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripció a http://www.softcatala.org/llistes/ -- Eulàlia Franquesa Niubó [EMAIL PROTECTED] http://xtec.net/~efranqu2/
Re: [terminologia] Benvingut/da
Bones, Fins ara no n'he dit res perquè la meva opinió de ben segur que no plaurà a les persones de sexe femení del fòrum. Tot i que és ben cert que hi ha un document, de la Generalitat em penso, que aconsella emprar les dues formes sistemàticament per tal d'evitar el sexisme en la parla i escriptura, o bé utilitzar formes neutres i/o no compromeses (el Benvinguts no soluciona res perquè sempre se'ns pot acusar de no dir també Benvingudes), no oblidem que la forma masculina ha estat tradicionalment utilitzada per a referir-se a tots dos gèneres. Jo no penso que el masclisme tingui res a veure amb tot això, és simplement un costum. Per exemple, els alemanys i francesos, que obliguen a les seves dones a perdre completament el seu cognom quan es casen (si això no és masclisme ja em direu què és), encapçalen les seves cartes més formals amb un Sehr geehrte Damen und Herren i amb un Mesdames, Messieurs, respectivament. En canvi, els anglosaxons, que van a buscar la practicitat, es conformen amb un Dear Sirs en la majoria dels casos, i a ningú no se li cauen els anells per això. En l'altre extrem estem nosaltres i els veïns espanyols, que conservem el cognom de la mare, i ara fins i tot se'n pot decidir la posició (per a horror dels genealogistes) que ocuparà en el nom del fill, encara que utilitzem més sovint Muy Sres. míos i Senyors en els encapçalaments. Penso que no discriminem ningú per raons de sexe (sí és cert que les dones encara no ocupen gaires llocs directius i que moltes vegades encara reben menys salari per la mateixa feina, però Roma no es va fer en un dia). No crec que se'ns pugui dir maclistes perquè no posem usuaris i usuàries en un text. Estem, a més, parlant de programari. Els programadors sabeu, més que no pas jo, que tot sovint l'espai és limitat. Si hem de començar amb usuaris i usuàries, benvinguts i benvingudes, etc. ja hem begut oli. D'altra banda, tant si utilitzem aquesta forma com la forma usuari/ària (més curta), no ens diran que per què no utilitzem la forma usuària/ari? Per què el tractament femení en segon terme? Ens ho mirem com ens ho mirem sempre hi haurà una forma de segona classe, tret que utilitzem una forma neutra vàlida per a tots dos gèneres, i això no sempre és possible. Uf, que m'estic allargant massa. En definitiva, quines haurien de ser, en la meva opinió, les directives de Softcatalà? Grosso modo, penso que hauríem de: 1) Utilitzar formes neutres allà on es pugui i sempre que el text no es vegi forçat per aquesta raó. 2) Seguir utilitzant la forma tradicional allà on no es pugui 3) En el cas de textos llargs (ajudes, documentació, PMF), deixar llibertat al traductor (o traductora, que no sigui dit) perquè utilitzi o no la forma que més li plagui: - usuaris - usuaris i usuàries Particularment no m'agraden les formes que utilitzen barres; si hem d'usar els dos gèneres que sigui amb tots els ets i uts, res d'usuaris/àries o benvingut/da. De tota manera em comprometo a revisar el document que esmentava al començament i redactar una normativa que poguem incloure a la Guia d'estil. Disculpeu el rotlle. Salut, Quico On 8/2/05, Toni Hermoso Pulido [EMAIL PROTECTED] wrote: Al 01/08/05 21:47, En/na Eulàlia Franquesa ha escrit: Hola a totes Suposo que els que sou homes us heu sentit exclosos, oi? Doncs així és com ens sentim les dones davant d'un benvingut No és una qüestió de políticament correcte, és una qüestió de respecte, si el terme fos una mica racista, ja ens hagéssim estirat els cabells, però com que només és masclista, no passa res!!! Eulàlia En/na Toni Hermoso Pulido ha escrit: Al 13/07/05 23:49, En/na Jordi Mas ha escrit: Malauradament en català no tenim un gènere neutre diferenciat, sinó que es fa amb el masculí. Tampoc estic d'acord a aplicar les normes políticament correctes, com són el cas que ens envia el Jordi. Jo no he proposat aplicar-les he proposat que ...el Quico estudiés el document i que establíssim uns criteris per totes les traduccions, incloent-hi l'Aviram. I he proposat això perquè visc a dos minuts de l'Institut de la Dona, he tingut el plaer de conèixer (i força) gent que hi treballa, i personalment no em sento alineat amb els seus criteris lingüístics ni amb alguns altres (especialment de gestió de l'entitat). A l'espera que es discuteixi més aquest tema, prenc la forma Benvinguts per a les traducció que estic fent en aquest moment. Suposo que caldria considerar per a aquesta discussió en un futur no només els casos com Benvingut sinó també altres com: Esteu segur, etc. Eulàlia, m'agradaria recordar-te que sóc precisament jo qui ha començat aquest fil de discussió i lamento que em puguis considerar masclista. Em sembla, com he assenyalat amb un cas més apart del de Benvingut (esteu segur...), que és necessari estudiar bé quins criteris s'han de seguir respecte a com es dirigeix l'ordinador davant del gènere de l'usuari. Personalment trobo que és un
Re: [terminologia] Benvingut/da
Malauradament en català no tenim un gènere neutre diferenciat, sinó que es fa amb el masculí. Tampoc estic d'acord a aplicar les normes políticament correctes, com són el cas que ens envia el Jordi. Jo no he proposat aplicar-les he proposat que ...el Quico estudiés el document i que establíssim uns criteris per totes les traduccions, incloent-hi l'Aviram. I he proposat això perquè visc a dos minuts de l'Institut de la Dona, he tingut el plaer de conèixer (i força) gent que hi treballa, i personalment no em sento alineat amb els seus criteris lingüístics ni amb alguns altres (especialment de gestió de l'entitat). Jordi, -- Jordi Mas i Hernàndez, HomePage http://www.softcatala.org/~jmas/ Bloc personal http://www.softcatala.org/~jmas/bloc/ Planeta Softcatalà: http://www.softcatala.org/planet/ Podeu consultar els arxius d'aquesta llista o canviar la vostra subscripció a http://www.softcatala.org/llistes/
