[VotoEletronico] Re: Apresentação
Cordioli, Os projetos de lei nos EUA estão disponíveis a partir de: http://www.brunazo.eng.br/voto-e/textos/projetoslei.htm Você mesmo pode ir lá e ler quais são as propostas. Normalmente se refere a auditoria estatística, ou seja, após as eleições uma procentagem é escolhida para ser auditada. O que muda é a forma de escolha (por sorteio ou por indicação dos interessados) e a porcentagem inicial obrigatória. Deve sempre haver uma regra que permita aumentar o numero de urnas auditadas no caso de indícios (por exemplo, encontrar urnas que falharam na auditoria). Em alguns estados tem sido aprovado que haverá auditoria em 100% dos votos quando a diferença entre os dois principais candidatos for inferior a 0,5%. Hoje existe projetos de lei no senado sobre o voto impresso (com auditoria estatística de 2% sorteadas). Se vocês quiserem escrever um outro projeto de lei com formas diferentes de auditoria (eu simpatizo com a auditoria obrigatória de 2% das urnas escolhidas pelos fiscais dos partidos, antes da publicação dos resultados), eu me comprometo a conseguir que um deputado federal para apresentá-lo Amilcar Luiz Cordioli escreveu: Prezados, Bem a propósito, o Amilcar nos mostra o que é correto (imprimir 100%), o que é facilmente fraudável (imprimir parte) e uma pequena parte do que deve ser feito (conferir 2 a 3% das urnas, escolhidas DEPOIS das eleições). Pergunto a ele, em complemento, se os projetos americanos de impressão de voto estabelecem porcentagem de urnas a serem conferidas ou se é para conferir 100% delas. E, claro, se lá houver mais opções, quais seriam elas. Grato Cordioli __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] re-apresentação
At 10:59 05/08/02 -0300, Lut wrote: Nós temos que conquistar o direito de chegar na urna e dizer: dá licença, deixa eu mostrar como é fácil fraudar esse sistema de voto-e. Em junho deste ano, o PDT apresentou ao TSE uma sugestão oficial para que se fizesse um teste de resistencia ao ataque a urna eletrônica. O proposta não foi respondida. Semelhante proposta havia sido feita em agosto de 2000, durante a apresentação de programas no TSE. Tambem não foi respondida oficialmente, mas extraoficialmente a proposta de teste foi recusada pelos técnicos do TSE (Paulo Nakaya) que elegou que se o teste demonstrasse alguma fragilidade do sistema seria a desmoralização deles! Propor que o TSE comprove a confiabilidade da urna é facil. Dificil é eles aceitarem nossas propostas. [ ]s Eng. Amilcar Brunazo Filho - Santos, SP EU QUERO VER MEU VOTO ! moderador do Fórum do Voto Eletrônico www.votoseguro.org moderador do Movimento em Defesa da Língua Portuguesa www.novomilenio.inf.br/idioma ''O sistema (eletrônico de votação) TEM FRAGILIDADES políticamente difíceis de serem resolvidas'' disse o Min. Nelson Jobim, presidente do TSE no JB on-line de 20/7/2002 O que será que ele quis dizer com isso? __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: apresentação
Osvaldo, obrigado pelas boas vindas e pelas informações que vc nos apresentou com tanta paciência. De fato, o TRE-RJ já nos deu trabalho também no que diz respeito ao movimento dos trabalhadores da Justiça Eleitoral. Houve época em que o próprio presidente daquele tribunal agrediu um de nossos companheiros, mantendo-o em cárcere privado e depois demitindo-o injustamente (para não dizer ilegalmente, uma vez que ele era dirigente sindical). Se o cara fazia isso com um funcionário, e tinha apoio de seus pares, imagine o que acontecia com a eleição. Vc sabe, esse tipo de atitude não estava restrito a um determinado presidente, eu só dei um exemplo que aconteceu, pois na verdade isso faz parte de uma cultura autoritária e inescrupulosa que, de forma especial, impera em alguns estados mais do que em outros. Em 89 eu trabalhei no TRE-SP, na recepção dos mapas de apuração. Podia ver as irregularidades bem de perto e confesso que não me lembro de nada muito relevante. Acho que nosso principal problema (me refiro à administração da eleição pela JE) é a falta de controle. Não vou defender a UE, preste atenção, mas a questão dos BU's, por exemplo, hoje é bem mais tranquila. Se os partidos quiserem, podem totalizar antes do TRE, com base nos BU's. Isso não exclui nada do que temos falado sobre a segurança da UE, mas e a fiscalização partidária no dia da eleição. Vcs já viram como trabalham os fiscais? Fora a fiscalização do PT, infelizmente a dos outros partidos é deplorável. Se alguém já disse que o preço da liberdade é a eterna vigilância... []'s Lut. Em 03 Aug 2002, Osvaldo Maneschy escreveu: Grande Lutemberg, ao também lhe desejar boas-vindas, gostaria de dar um toque nessa discussão. Sou jornalista aqui no Rio de Janeiro e, em 1989, trabalhava na Editoria Política do jornal O Globo. Pedi demissão do emprego naquela epoca exatamente pelo parcialismo abjeto das empresas Globo no apoio a Collor. A manipulaçao do noticiario das empresas Globo em favor de Collor foi absurdo e absolutamente aético. Roberto Marinho elegeu Collor (via tv globo) e foi fundamental na primeira e na segunda eleição de FHC. E nao houve necessidade de recorrer a urna eletronica, até porque ela não existia em 1989 e 1994. Mas os dois, meu amigo, foram beneficiários de fraudes de totalizaçao. É a minha opinião porque essas fraudes começaram, aqui no Rio, em 1982 com o caso Proconsult - que foi só uma tentativa. Mas eles aprenderam direitinho a liçao, tanto é que a partir de 1986 passaram a usar o expediente com absoluto sucesso - pelo menos aqui no Rio de Janeiro. Em 1986 a justiça eleitoral 'roubou' o mapa da urna dos partidos políticos, impedindo que estes fizessem a totalizaçao paralela - na prática eliminando a fiscalizaçao. Aqui no Rio, a partir de 1986, passamos a não ter mais o mapa da urna nas mãos, passamos a nao ter mais condiçoes de conferir os resultados. Em 1986, aqui no Rio, passou a valer a máxima la garantia soy jo - que hoje é muito usada pelo TSE, lá em Brasília. O BU da justiça eleitoral aqui no Rio, em 1986, só repassava aos partidos cópia dos votos dos candidatos proporcionais. O voto dos majoritários eram contabilizados em papel a parte, urna por urna, com apenas três cópias. Uma para o TRE, outra para a totalizaçao informatizada e a terceira - para ser disputada a tapa - pelos representantes dos 28 ou 29 partidos que disputaram aquele pleito aqui no Rio. Uma sacanagem! Em portugues claro. E os partidos engoliram isto. Como a partir de 1996 passaram a engolir a urna eletronica que aboliu a recontagem de votos, a auditoria dos resultados e a propria fiscalizaçao partidaria. Só dois anos depois, a partir desta lista de discussão, é que despertaram para o problema - tanto é que o PDT, com assessoria do Amilcar, tentou impugnar o programa da urna eletronica - já que 25% deles foram secretos e produzidos pela ABIN. E aí já estamos falando das coisas de hoje. É isto, grande Lut, seja bem vindo. Que voce seja mais um a lutar, nesta lista cidadã, para que a gente volte a ter eleiçoes confiáveis no Brasil.. Já que voce fala em fatos, sem hipóteses ou teorias, acho importante voce saber destes acontecimentos que rolaram aqui no Rio de Janeiro, em 1986 e, antes, em 1982../// Em 1989 o PDT pediu no TSE que o programa de computador responsável pela totalizaçao dos votos fosse auditado por uma firma de renome independente. O TSE arquivou o pedido, sem discutir o mérito, em setembro de 1989 /// Grande Lut, sáo fatos. Náo estou falando de hipoteses e teorias. Abraço grande e, de novo, seja super benvindo. __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo
[VotoEletronico] Re: apresentação
Lutemberg de Souza gravada: Já ocorreu a alguém que os meios de comunicação nem pagam aos corrompidos? Ou alguém tem dúvida que a Globo ganhou a eleição do Collor e do FHC sem necessidade da UE? Vejam, não estou defendendo a Urna, mas o que aconteceu nessas eleições que citei não são hipóteses nem teorias, mas fatos. Grande Lutemberg, ao também lhe desejar boas-vindas, gostaria de dar um toque nessa discussão. Sou jornalista aqui no Rio de Janeiro e, em 1989, trabalhava na Editoria Política do jornal O Globo. Pedi demissão do emprego naquela epoca exatamente pelo parcialismo abjeto das empresas Globo no apoio a Collor. A manipulaçao do noticiario das empresas Globo em favor de Collor foi absurdo e absolutamente aético. Roberto Marinho elegeu Collor (via tv globo) e foi fundamental na primeira e na segunda eleição de FHC. E nao houve necessidade de recorrer a urna eletronica, até porque ela não existia em 1989 e 1994. Mas os dois, meu amigo, foram beneficiários de fraudes de totalizaçao. É a minha opinião porque essas fraudes começaram, aqui no Rio, em 1982 com o caso Proconsult - que foi só uma tentativa. Mas eles aprenderam direitinho a liçao, tanto é que a partir de 1986 passaram a usar o expediente com absoluto sucesso - pelo menos aqui no Rio de Janeiro. Em 1986 a justiça eleitoral 'roubou' o mapa da urna dos partidos políticos, impedindo que estes fizessem a totalizaçao paralela - na prática eliminando a fiscalizaçao. Aqui no Rio, a partir de 1986, passamos a não ter mais o mapa da urna nas mãos, passamos a nao ter mais condiçoes de conferir os resultados. Em 1986, aqui no Rio, passou a valer a máxima la garantia soy jo - que hoje é muito usada pelo TSE, lá em Brasília. O BU da justiça eleitoral aqui no Rio, em 1986, só repassava aos partidos cópia dos votos dos candidatos proporcionais. O voto dos majoritários eram contabilizados em papel a parte, urna por urna, com apenas três cópias. Uma para o TRE, outra para a totalizaçao informatizada e a terceira - para ser disputada a tapa - pelos representantes dos 28 ou 29 partidos que disputaram aquele pleito aqui no Rio. Uma sacanagem! Em portugues claro. E os partidos engoliram isto. Como a partir de 1996 passaram a engolir a urna eletronica que aboliu a recontagem de votos, a auditoria dos resultados e a propria fiscalizaçao partidaria. Só dois anos depois, a partir desta lista de discussão, é que despertaram para o problema - tanto é que o PDT, com assessoria do Amilcar, tentou impugnar o programa da urna eletronica - já que 25% deles foram secretos e produzidos pela ABIN. E aí já estamos falando das coisas de hoje. É isto, grande Lut, seja bem vindo. Que voce seja mais um a lutar, nesta lista cidadã, para que a gente volte a ter eleiçoes confiáveis no Brasil.. Já que voce fala em fatos, sem hipóteses ou teorias, acho importante voce saber destes acontecimentos que rolaram aqui no Rio de Janeiro, em 1986 e, antes, em 1982../// Em 1989 o PDT pediu no TSE que o programa de computador responsável pela totalizaçao dos votos fosse auditado por uma firma de renome independente. O TSE arquivou o pedido, sem discutir o mérito, em setembro de 1989 /// Grande Lut, sáo fatos. Náo estou falando de hipoteses e teorias. Abraço grande e, de novo, seja super benvindo. __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: apresentação
Heitor Reis wrote: Caro Lutemberg e todos, Entre, sente, tome um cafezinho e fique à vontade. É bom ter alguém do TRE por aqui. Assim, espero ser contemplado com uma outra visão para acrescentar à nossa e nos ajudar a perceber melhor à realidade, ainda que não seja exatamente a de um técnico em informática... Uma visita sua ao www.votoseguro.com O endereco correto é: http://votoseguro.org Benjamin Azevedo __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: apresentação
Em 31 Jul 2002, Amilcar Brunazo Filho escreveu: Obrigado Amilcar. Há muito que ouço falar de vc por aqui e já conhecia tb a página. Agora fico feliz em poder acompanhar o debate um pouco mais de perto. []'s Lut. Olá Lut, Seja bem vindo e não precisa se desculpar por entrar na lista. Nossa lista é aberta justamente por que queremos que qualquer pessoa, eleitor, possa entrar e debater conosco as questões da confiabilidade do sistema eleitoral. Nem todos aqui são técnicos em informática, pelo contrário, temos muitos advogados, jornalistas, universitários e profissionais de toda a diversidade. Fique a vontade e participe dos debates. __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: apresentação
Obrigado, Heitor. Vcs verão que estou ainda formando minha opinião sobre esse assunto. Como não sou expert em informática, me perco em algumas coisas. Já disse a outro colega da lista que ainda considero insuficiente o argumento: ...mas pode ser que... é possível que... se isso ou aquilo São hipóteses. Eu gostaria de testá-las efetivamente. Ainda não baixei um programa que está na página do VotoSeguro que simula uma fraude para fazer um desses testes. Poderia até fazer na própria urna, o que seria interessante (é claro que falo sobre a urna no módulo de treinamento!) Mas tem uma coisa me incomodando. É que um companheiro falou sobre o relatório da Unicamp, algo a respeito de quantidade de pessoas necessárias para fraudar o sistema etc. Já ocorreu a alguém que os meios de comunicação nem pagam aos corrompidos? Ou alguém tem dúvida que a Globo ganhou a eleição do Collor e do FHC sem necessidade da UE? Vejam, não estou defendendo a Urna, mas o que aconteceu nessas eleições que citei não são hipóteses nem teorias, mas fatos. Vamos lá! Lut. Em 31 Jul 2002, Heitor Reis escreveu: Caro Lutemberg e todos, Entre, sente, tome um cafezinho e fique à vontade. É bom ter alguém do TRE por aqui. Assim, espero ser contemplado com uma outra visão para acrescentar à nossa e nos ajudar a perceber melhor à realidade, ainda que não seja exatamente a de um técnico em informática... Uma visita sua ao www.votoseguro.com , caso ainda não tenha feito, poderá queimar algumas etapas em sua visão do trabalho realizado até agora à este respeito. Prepare-se para ser tomado por alguns, como espião do TSE, já que há uma certa indisposição emocional contra a entidade, por não acreditarmos que ela esteja sendo justa com o povo brasileiro. Da minha parte, prefiro enfocar idéias que as pessoas que as defendem. A melhor forma de resolvermos este problema é convivendo justamente com quem está do outro lado e colocarmos nossas teses e antíteses em busca da sínteses dialética. Uma pena que o Jobim também não apareça por aqui de vez em quando... Não se assuste com algumas brincadeiras mais picantes com o nome dele. Na oportunidade, reafirmo aos demais participantes que nossa sobriedade no tratamento deste problema de elevada relevância nacional, poderá nos abrir mais portas que adotando uma postura mais liberal. Cordialmente, Heitor Reis __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __ -- __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: apresentação
Lutemberg de Souza wrote: Já ocorreu a alguém que os meios de comunicação nem pagam aos corrompidos? Ou alguém tem dúvida que a Globo ganhou a eleição do Collor e do FHC sem necessidade da UE? Vejam, não estou defendendo a Urna, mas o que aconteceu nessas eleições que citei não são hipóteses nem teorias, mas fatos. Lut. Lut, Admita que sao reais os riscos de manipulacao dos resultados por quem domine a logistica da urna e sua programacao. Criou-se num passe de magica um poder tao ou mais poderoso do que este que eh comum se atribuir a Globo. E que pode ser usado para garantir um candidto eleito pela midia, eliminando o risdo do eleitor nao comprar o peixe vendido. Ou entao, ser mesmo usado para ganhar ate mesmo dos meios de comunicacao. A coisa é muito poderosa. E o poder tira a razao. Benjamin __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Apresentação dos programas das urnas queteoricament e serão utilizados nas eleições
Amilcar Brunazo Filho wrote: ... Na prática todos vão confiar que o programa mostrado nos quatro primeiros dias é o mesmo que estará nop quinto dia.. Na verdade, não tem muita importância mesmo. Ninguém consegue examinar o código fonte de todo sistema em cinco dias. A Unicamp, operando em seus próprio laboratório, levou seis meses e não examinou tudo!!! Devemos lutar para mostrar que isto esta sendo usado como uma cortina de fumaca. Estarao mostrando os programas (ou parte deles, ja que sempre acaba ficando alguma coisa de fora - desta vez deve faltar bios da urna p/ex) dentro de regras super restrita, sem querer dar aos examinadores sequer o mesmo acesso que teve a Unicamp, e num prazo super exiguo, tudo para depois dizerem que foi tudo examinado E com isto fogem da cobranca do essencial que era implantar o controle mais efetivo e melhor compreendido pelo eleitor que seria a impressao prevista na Lei, mas adiada, e que o TSE ja comeca a trabalhar contra. Evandro hoje levou um jornal de BH onde o pres do TRE mineiro falava das urnas antigas de lona (que irao ressuscitar pela regulamentacao tendenciosa que criou o voto manual em separado so para as secoes com impressora). o enfoque era dizer que a impressao era sinonimo da volta ao antigo representada pelas urnas de lona e o voto depositado pelo eleitor. Confusao intencional e de ma fe, como estamso acorstumados a ver. E o tal programa da ABIN? Será permitido conhecê-lo totalmente? O Jobim prometeu que este ano todos os programas de segurança serão abertos. Nao podemos deixar de cobrar a disponibilizacao dos BUs no site do TSE. E nao deixar o povo ser levado na conversa, inclusive por que esta de examinar os programas eh de eficacia duvidosa, tanto mais por que provavelmente irao implementar o teste de autenticidade da versao instalada nas secoes atraves de mecanismo que o invalide, como por exemplo embutir na propria urna um programa ou opcao de mostra assinatura da programacao em lugar disto ser no minimo verificado pelos fiscais atraves de um prgrama externo. []s Benjamin Azevedo __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
