Re: [Ninux-Wireless] PicoPeering e peering obligation

2016-09-16 Per discussione Matteo Pedani
Perché non promuovere il picopeering  con le stesse modalitá della gpl?
con testo e logo e link da mettere alle pag web.
Il giorno 16/set/2016 13:51, "Stefano De Carlo"  ha
scritto:

> Il 16/09/2016 09:20, BornAgain ha scritto:
> >
> > “Il PPA è un modo per formalizzare l'interazione paritaria tra i
> proprietari di due nodi"
> > “Il proprietario ha il diritto di formulare un ‘contratto di uso
> accettabile’” [1]
> >
>
> Dario, uno dei brani che citi è una traduzione sbagliata. "Acceptable user
> policy" non può essere tradotta in "contratto d'uso accettabile". Una
> policy e un contratto sono cose diverse.
>
> > In buona sostanza il PPA è un contratto.
>
> Non so cosa intendi per "buona sostanza".
> Il PPA è un Agreement, formalizzazione di una convergenza di pensieri e
> ragionamenti. In nessun caso, da solo, è legalmente vincolante. [1]
> Un contratto è un documento legalmente vincolante. Niente può essere "in
> buona sostanza" un contratto se non è legalmente vincolante.
>
> > Come contratto deve essere stipulato  da *entrambe* le parti, tramite
> “un’interazione paritaria”. Non univocamente da parte di chi si voglia
> agganciare.
> >
>
> Non è così che funzionano i contratti.
> Che i contratti richiedano bilateralità è una cosa che dipende
> dall'ordinamento giuridico, e nella quasi totalità di essi un contratto può
> tranquillamente essere unilaterale, e sono previsti meccanismi di
> accettazione o rifiuto ma in nessun caso di "interazione paritaria".
> Hint: le licenze sono contratti. Ti risulta che tu stipuli "una" GPL prima
> di usare un software rilasciato in GPL?
>
> > Questo per me significa che:
> > 1- non esiste il fatto che io, proprietario di un nodo, debba accettare
> *a priori* la connessione di un nodo X. Dopo che l’accetto e la
> formalizziamo non posso interferire naturalmente sul traffico in transito,
> ma questo è uno step successivo.
> >
>
> Infatti: *se* il peering avviene, avviene (vedi PPA). Instaurazione e
> revoca rimangono libere
> (ma niente di tutto questo per via di un qualche vincolo legale, vedi
> sopra).
>
> >
> > 2- ‘Interazione paritaria’ .. io estenderei
>
> Quello chje proponi lo puoi fare, nella clausole locali (punto 5).
> Tra parentesi il principio che esponi trova alcuni ninuxer di qui
> perfettamente d'accordo e infatti stiamo valutando di inserirlo nei Local
> Amendments di una serie di nodi a Cosenza.
>
> Stefanauss.
>
> [1] Ecco perché in Guifi hanno riformulato (assieme a molto altro) i
> contenuti del Pico Peering *Agreement* in una NCL, Network Community
> *License*, il FONN Compact, che è legalmente vincolante, e altri
> _contratti_ relativi a specifici casi d'uso.
>
>
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Re: [Ninux-Wireless] PicoPeering e peering obligation

2016-09-16 Per discussione BornAgain

> Il giorno 16/set/2016, alle ore 13:51, Stefano De Carlo 
>  ha scritto:
> 
> Il 16/09/2016 09:20, BornAgain ha scritto:
>> 
>> “Il PPA è un modo per formalizzare l'interazione paritaria tra i proprietari 
>> di due nodi"
>> “Il proprietario ha il diritto di formulare un ‘contratto di uso 
>> accettabile’” [1]
>> 
> 
> Dario, uno dei brani che citi è una traduzione sbagliata. "Acceptable user 
> policy" non può essere tradotta in "contratto d'uso accettabile". Una policy 
> e un contratto sono cose diverse.
> 
>> In buona sostanza il PPA è un contratto.
> 
> Non so cosa intendi per “buona sostanza".
=sostanzialmente

> Il PPA è un Agreement, formalizzazione di una convergenza di pensieri e 
> ragionamenti. In nessun caso, da solo, è legalmente vincolante. [1]
> Un contratto è un documento legalmente vincolante. Niente può essere “in 
> buona sostanza" un contratto se non è legalmente vincolante.
> 

Al termine “contratto” ho dato un’accezione un pò più estesa dell’ambito legale 
che arriva proprio al discorso convergenza di pensieri .. regole comuni, che 
stanno bene ad entrambi

>> Come contratto deve essere stipulato  da *entrambe* le parti, tramite 
>> “un’interazione paritaria”. Non univocamente da parte di chi si voglia 
>> agganciare.
>> 
> 
> Non è così che funzionano i contratti.
> Che i contratti richiedano bilateralità è una cosa che dipende 
> dall'ordinamento giuridico, e nella quasi totalità di essi un contratto può 
> tranquillamente essere unilaterale, e sono previsti meccanismi di 
> accettazione o rifiuto ma in nessun caso di "interazione paritaria".
> Hint: le licenze sono contratti. Ti risulta che tu stipuli “una” GPL prima di 
> usare un software rilasciato in GPL?
no tu ne accetti però quello che è scritto dentro. quindi è comunque bilaterale.

> 
>> Questo per me significa che:
>> 1- non esiste il fatto che io, proprietario di un nodo, debba accettare *a 
>> priori* la connessione di un nodo X. Dopo che l’accetto e la formalizziamo 
>> non posso interferire naturalmente sul traffico in transito, ma questo è uno 
>> step successivo.
>> 
> 
> Infatti: *se* il peering avviene, avviene (vedi PPA). Instaurazione e revoca 
> rimangono libere
> (ma niente di tutto questo per via di un qualche vincolo legale, vedi sopra).

Esatto .. diciamo che il mio discorso “legale” sul contratto era riferito al 
fatto che, chiamiamolo come vogliamo, ma non può esistere l’obbligo per il 
proprietario di un nodo di far connettere sull’antenna chiunque perchè lo 
stabilisce il PPA (ho sentito fare diverse volte questo discorso in questi 
anni).

> 
>> 
>> 2- ‘Interazione paritaria’ .. io estenderei
> 
> Quello chje proponi lo puoi fare, nella clausole locali (punto 5).
> Tra parentesi il principio che esponi trova alcuni ninuxer di qui 
> perfettamente d'accordo e infatti stiamo valutando di inserirlo nei Local 
> Amendments di una serie di nodi a Cosenza.
> 
> Stefanauss.
> 
> [1] Ecco perché in Guifi hanno riformulato (assieme a molto altro) i 
> contenuti del Pico Peering *Agreement* in una NCL, Network Community 
> *License*, il FONN Compact, che è legalmente vincolante, e altri _contratti_ 
> relativi a specifici casi d'uso.
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Re: [Ninux-Wireless] PicoPeering e peering obligation

2016-09-16 Per discussione Stefano De Carlo
Il 16/09/2016 09:20, BornAgain ha scritto:
>
> “Il PPA è un modo per formalizzare l'interazione paritaria tra i proprietari 
> di due nodi"
> “Il proprietario ha il diritto di formulare un ‘contratto di uso 
> accettabile’” [1]
>

Dario, uno dei brani che citi è una traduzione sbagliata. "Acceptable user 
policy" non può essere tradotta in "contratto d'uso accettabile". Una policy e 
un contratto sono cose diverse.

> In buona sostanza il PPA è un contratto.

Non so cosa intendi per "buona sostanza".
Il PPA è un Agreement, formalizzazione di una convergenza di pensieri e 
ragionamenti. In nessun caso, da solo, è legalmente vincolante. [1]
Un contratto è un documento legalmente vincolante. Niente può essere "in buona 
sostanza" un contratto se non è legalmente vincolante.

> Come contratto deve essere stipulato  da *entrambe* le parti, tramite 
> “un’interazione paritaria”. Non univocamente da parte di chi si voglia 
> agganciare. 
>

Non è così che funzionano i contratti.
Che i contratti richiedano bilateralità è una cosa che dipende dall'ordinamento 
giuridico, e nella quasi totalità di essi un contratto può tranquillamente 
essere unilaterale, e sono previsti meccanismi di accettazione o rifiuto ma in 
nessun caso di "interazione paritaria".
Hint: le licenze sono contratti. Ti risulta che tu stipuli "una" GPL prima di 
usare un software rilasciato in GPL?

> Questo per me significa che: 
> 1- non esiste il fatto che io, proprietario di un nodo, debba accettare *a 
> priori* la connessione di un nodo X. Dopo che l’accetto e la formalizziamo 
> non posso interferire naturalmente sul traffico in transito, ma questo è uno 
> step successivo. 
>

Infatti: *se* il peering avviene, avviene (vedi PPA). Instaurazione e revoca 
rimangono libere
(ma niente di tutto questo per via di un qualche vincolo legale, vedi sopra).

>
> 2- ‘Interazione paritaria’ .. io estenderei

Quello chje proponi lo puoi fare, nella clausole locali (punto 5).
Tra parentesi il principio che esponi trova alcuni ninuxer di qui perfettamente 
d'accordo e infatti stiamo valutando di inserirlo nei Local Amendments di una 
serie di nodi a Cosenza.

Stefanauss.

[1] Ecco perché in Guifi hanno riformulato (assieme a molto altro) i contenuti 
del Pico Peering *Agreement* in una NCL, Network Community *License*, il FONN 
Compact, che è legalmente vincolante, e altri _contratti_ relativi a specifici 
casi d'uso.



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Re: [Ninux-Wireless] PicoPeering e peering obligation

2016-09-16 Per discussione Claudio Pisa
On 09/15/2016 07:17 PM, Stefano De Carlo wrote:
> Il 15/09/2016 16:26, Elena ``of Valhalla'' ha scritto:
>> ma le antenne della rete ninux sono comunque aperte a chiunque
>> senza nessuna autenticazione (vedi picopeering agreement)
> 
> * Non c'è nessun requisito di no-auth nel PPA, solo di "pubblicazione
> delle info necessarie ad instaurare il peering" * L'obbligazione al
> peering ("chiunque") non fa parte del PPA. È la principale differenza
> tra il PPA e la Free Networks Definition [1]
> 
> Questa precisazione è secondo me importantissima perché c'è
> certamente una fetta di partecipanti a Ninux che ritiene che non
> dovrebbe essere, a priori, consentito rifiutare il peering anche solo
> in qualche caso. Ma è un errore considerare il PPA come sorgente di
> questo requisito o (di conseguenza) presumere che questo requisito
> sia già universalmente in essere in Ninux.

Si' siamo arrivati (ahime') alla stessa conclusione anche a Roma dopo
che qualcuno ha iniziato ad usare le ACL.

Clauz


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Re: [Ninux-Wireless] PicoPeering e peering obligation

2016-09-16 Per discussione BornAgain

> Il giorno 16/set/2016, alle ore 00:24, Elena ``of Valhalla'' 
>  ha scritto:
> 
> On 2016-09-15 at 19:17:58 +0200, Stefano De Carlo wrote:
>> * Non c'è nessun requisito di no-auth nel PPA, solo di "pubblicazione delle 
>> info necessarie ad instaurare il peering"
>> * L'obbligazione al peering ("chiunque") non fa parte del PPA. È la 
>> principale differenza tra il PPA e la Free Networks Definition [1]
>> 
>> Questa precisazione è secondo me importantissima perché c'è certamente una 
>> fetta di partecipanti a Ninux che ritiene che non dovrebbe essere, a priori, 
>> consentito rifiutare il peering anche solo in qualche caso. Ma è un errore 
>> considerare il PPA come sorgente di questo requisito o (di conseguenza) 
>> presumere che questo requisito sia già universalmente in essere in Ninux.
> 
> uhm, ma se le informazioni per il peering sono pubblicate, cosa
> impedisce tecnicamente ad una persona che si trova nel posto giusto¹ di
> collegarsi e peerare?

“Il PPA è un modo per formalizzare l'interazione paritaria tra i proprietari di 
due nodi"
“Il proprietario ha il diritto di formulare un ‘contratto di uso accettabile’” 
[1]

In buona sostanza il PPA è un contratto. Come contratto deve essere stipulato  
da *entrambe* le parti, tramite “un’interazione paritaria”. Non univocamente da 
parte di chi si voglia agganciare.

Questo per me significa che:
1- non esiste il fatto che io, proprietario di un nodo, debba accettare *a 
priori* la connessione di un nodo X. Dopo che l’accetto e la formalizziamo non 
posso interferire naturalmente sul traffico in transito, ma questo è uno step 
successivo.


2- ‘Interazione paritaria’ .. io estenderei questo concetto anche al fatto di 
connettere un nodo foglia a un supernodo . I nodi foglia non portano ad 
un’estensione della rete e a meno di casi particolari non portano servizi alla 
comunità .. quindi anche in questo caso, salvo le particolarità, un “supernodo” 
potrebbe scegliere di non fare un PPA con un nodo foglia perchè l’interazione 
non è paritaria,  non ne riceve alcun beneficio, nemmeno in termini di 
distribuzione del traffico che arriva sul suo nodo, se poi lo ritiene opportuno 
fatti suoi .. rientra all’interno di un accordo tra i proprietari dei due nodi


[1] http://wiki.ninux.org/PicoPeer


BornAgain

bornagain [at] autoproduzioni.net

Nodi su rete wireless comunitaria Ninux.org
http://map.ninux.org/select/reggiocalbornagain/
http://map.ninux.org/select/romapandora/
ed altri ..

> 
> ¹ e quindi non ha bisogno di modifiche di puntamento delle antenne
> 
> --
> Elena ``of Valhalla''
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Re: [Ninux-Wireless] PicoPeering e peering obligation

2016-09-16 Per discussione federico la morgia
Molto semplicemente, Elena, che se su un'antenna che hai in AP ci sono 3-4 
clients alla stessa distanza ed il tutto è già in funzione e funziona bene, se 
uno ti arriva da 40-50 km sicuramente ti fa più danno che altro, anche se è 
liberissimo di collegarsi.

Non solo, ma se va pure a creare due link molto instabili che accorciano le 
distanze tra due punti all'opposto di una rete, sai che succede in una rete con 
routing olsr ? succede che tutto il traffico che va da una parte all'altra 
della rete passerà da quel nodo andando praticamente a rendere la rete 
inservibile.
Secondo me il picopeering è corretto usarlo ma è corretto usarlo solo in 
maniera corretta e cioè prima di fare un link le due persone si devono parlare 
per mettersi d'accordo su come realizzarlo per realizzarlo al meglio e non 
arrecare fastidio ad altre persone.
Io credo che questo sia il miglior modo di utilizzare un picopeering.



Federico.


Da: wireless-boun...@ml.ninux.org <wireless-boun...@ml.ninux.org> per conto di 
Elena ``of Valhalla'' <valhall...@trueelena.org>
Inviato: venerdì 16 settembre 2016 00.24.41
A: wireless@ml.ninux.org
Oggetto: Re: [Ninux-Wireless] PicoPeering e peering obligation

On 2016-09-15 at 19:17:58 +0200, Stefano De Carlo wrote:
> * Non c'è nessun requisito di no-auth nel PPA, solo di "pubblicazione delle 
> info necessarie ad instaurare il peering"
> * L'obbligazione al peering ("chiunque") non fa parte del PPA. È la 
> principale differenza tra il PPA e la Free Networks Definition [1]
>
> Questa precisazione è secondo me importantissima perché c'è certamente una 
> fetta di partecipanti a Ninux che ritiene che non dovrebbe essere, a priori, 
> consentito rifiutare il peering anche solo in qualche caso. Ma è un errore 
> considerare il PPA come sorgente di questo requisito o (di conseguenza) 
> presumere che questo requisito sia già universalmente in essere in Ninux.

uhm, ma se le informazioni per il peering sono pubblicate, cosa
impedisce tecnicamente ad una persona che si trova nel posto giusto¹ di
collegarsi e peerare?

¹ e quindi non ha bisogno di modifiche di puntamento delle antenne

--
Elena ``of Valhalla''
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Re: [Ninux-Wireless] PicoPeering e peering obligation

2016-09-15 Per discussione Stefano De Carlo
Il 16/09/2016 00:24, Elena ``of Valhalla'' ha scritto:
> uhm, ma se le informazioni per il peering sono pubblicate, cosa
> impedisce tecnicamente ad una persona che si trova nel posto giusto¹ di
> collegarsi e peerare?
>
> ¹ e quindi non ha bisogno di modifiche di puntamento delle antenne

Le "informazioni per il peering" non devono per forza sottintendere ad una 
procedura gestibile in completa autonomia.
Ad esempio tra le informazioni pubblicate ci può essere l'istruzione di fornire 
il MAC address per l'inserimento nella whitelist dei client ammessi. O 
quant'altro. Il PPA non si addentra in specificità tecnologiche o procedurali.

In generale, l'assenza di impedimenti tecnici alla connessione autonoma non 
implica che il peering non possa essere rifiutato post-connessione.
Ovviamente il no-auth rimane sensato se, tra le altre cose, prevedo che il 
rifiuto di fare peering con un altro membro della free network sia sempre e 
solo una extrema ratio.

Stefanauss.



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Re: [Ninux-Wireless] PicoPeering e peering obligation

2016-09-15 Per discussione Elena ``of Valhalla''
On 2016-09-15 at 19:17:58 +0200, Stefano De Carlo wrote:
> * Non c'è nessun requisito di no-auth nel PPA, solo di "pubblicazione delle 
> info necessarie ad instaurare il peering"
> * L'obbligazione al peering ("chiunque") non fa parte del PPA. È la 
> principale differenza tra il PPA e la Free Networks Definition [1]
> 
> Questa precisazione è secondo me importantissima perché c'è certamente una 
> fetta di partecipanti a Ninux che ritiene che non dovrebbe essere, a priori, 
> consentito rifiutare il peering anche solo in qualche caso. Ma è un errore 
> considerare il PPA come sorgente di questo requisito o (di conseguenza) 
> presumere che questo requisito sia già universalmente in essere in Ninux.

uhm, ma se le informazioni per il peering sono pubblicate, cosa
impedisce tecnicamente ad una persona che si trova nel posto giusto¹ di
collegarsi e peerare?

¹ e quindi non ha bisogno di modifiche di puntamento delle antenne

-- 
Elena ``of Valhalla''
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