Re: [Wurfpost] training und tracing

2020-06-26 Diskussionsfäden Jens via Wurfpost

Also ich gelobe, dass das meine letzte Mail zum Thema ist, aber eine
Sachen halte ich hier wirklich nochmal für sehr wichtig [und im Zweifel
liege ich damit auch daneben]:

"1.5 m": ich weiß ja nicht, wie sich so mancher den Vorgang einer
Vireninfektion vorstellt. Es ist nicht so, dass man eine Aura mit 1.5 m
Radius um sich hat und sobald eine andere Person diese betritt, ist sie
infiziert (und -- Umkehrschluss -- so lange man nur den Abstand einhält
ist man sicher.)
Die Infektion findet u.a. darüber statt, dass die Virenpartikel im
Wasserdampf der Atemluft (--> µm-kleine Wasserkügelchen -- beim
Husten/Niesen sind es größere Tröpfchen) von der Infizierten in die Welt
geblasen werden und jemand anderes das einatmet ... (Zelle, RNA/DNA, usw.)

Die 1.5 m sind ja schon mal gut, gelten aber für Leute, die sich einfach
nur beieinander aufhalten. (Und werden auch da schon tlw. als knapp
angesehen [Das RKI schreibt z.b.: "Durch das Einhalten eines Abstands
von mehr als 1,5 m kann die Exposition gegenüber Tröpfchen sowie in
gewissen Umfang auch Aerosolen verringert werden."])
Sprechen. Atmen.
Und weil das ein 'relativ' ineffizienter Ansteckungsprozess ist, gibt es
auch die Schwelle von mindestens 15 Minuten 'näher beieinander
aufhalten', die in der App eingebaut ist, damit ein Kontakt auch als
solcher gewertet wird.

Dieses (der App eben zugrunde liegendes) Szenario haben wir im Training
nicht. Wir atmen viel stärker und laufen bei den Übungen in phasenweise
gleicher Reihenfolge hintereinander her. (Zudem: ich hab das Thema
Schmierinfektion nicht mehr weiter verfolgt, aber wir werfen uns auch
Scheiben hin und her.)

Es scheint mir deshalb schon gerechtfertigt, diesem erhöhten Risiko
Rechnung zu tragen und das Training als Kontakte von der App
registrieren zu lassen. Und dazu müssen die Handys eben nahe genug zusammen.

Man kann sich auch einfach fragen: Wenn ich positiv getestet würde,
würde ich nicht meinen Team(trainings)kameraden Bescheid geben? ... also
ich schon.

Ihr macht das schon -- aber bitte nicht unter Annahme der magischen 1.5
m Aura ;)

Gruß
j


PS, ach ja, Re: "Die Taschen dürfen nicht zusammen liegen, da ja dann
die Leute so nahe zusammen kommen müssen": Wenn es doch dafür nur eine
Lösung gäbe :P (du hast die 4. Dimension vergessen ;))
Vorschlag: markier mit den Hütchen einen Taschenbereich. Die
Spieler*innen müssen vorher natürlich die Wasserflaschen/Scheiben/...
rausholen -- macht man doch sowieso. Dann darf immer nur eine Spielerin
gleichzeitig ihre Tasche ablegen/holen. Kann man dann auch gleich mit
einem Hände-Desinfektions-Ritual verbinden :)
___
Wurfpost mailing list
Wurfpost@list.uni-koblenz.de
https://list.uni-koblenz.de/mailman/listinfo/wurfpost


Re: [Wurfpost] training und tracing

2020-06-25 Diskussionsfäden Alexander Blumör via Wurfpost
Hallo ihr Alle,

Ihr habt beide Recht. In Bayern gelten andere Regeln als bspw. in Hessen.
So darf, wie man Stoffels Mail entnehmen kann, in Bayern kein Kontaktsport
stattfinden. In Hessen seit 11.06. schon - in NRW sogar noch länger.

Ich finde es an dieser Stelle sehr wichtig zu betonen, dass diese
regionalen Unterschiede natürlich richtig und wichtig sind.

Auf der anderen Seite führt dies zu krassen Unterschieden in der
Wettbewerbsfähigkeit unseres sehr verteilten Sports.

Deshalb, bleibt fit und geduldig! Ich hoffe auf ein Frisbeejahr 2021 und
dass der DFV dies bei seiner Entscheidung zu den noch angemeldeten
Turnieren berücksichtigen wird oder bereits berücksichtigt hat.

In diesem Sinne: Bleibt gesund und installiert die App!

Blumi


Christoph Böttcher via Wurfpost  schrieb am
Do., 25. Juni 2020, 10:48:

> Hallo Jens,
>
> "sollten wir während des Trainings dann auch die Rücksäcke/Taschen...
> zusammen stellen, sodass unsere Kontakte ordentlich registriert werden"
>
> natürlich sollten wir alle die App installieren, aber die von Dir
> beschriebene Vorgehensweise ist aus zwei Gründen falsch:
>
> Zum einen sollten im Training die Taschen (und Wasserflaschen) immer in
> 1,5 m Abstand liegen, damit die Teilnehmer in den Trinkpausen von
> vornherein diesen Abstand auch einhalten und nicht zum Taschenhaufen rennen
> und den Abstand nicht einhalten. Ich lege im Jungentraining sogar kleine
> Hütchen mit Abstand aus, an welche die Kinder ihre Taschen zu legen haben.
>
> Zum anderen soll ja aktuell immer noch (auch in den Übungen) der
> Mindestabstand eingehalten werden und noch keine Zweikämpfe passieren. Das
> Zusammenlegen der Taschen (Handys) würde also eine (dauerhafte) Nähe
> suggerieren, die gar nicht vorhanden ist!
>
> Sobald wieder direkte Zweikämpfe möglich sind, sieht dies natürlich andres
> aus – aber auch dann ist dies nicht dauerhaft, so wie es von der App
> ausgewertet werden soll …
>
> Alles momentan nicht ganz einfach
>
> Servus Stoffel
>
> MTV München - Ultimate Frisbee Trainer -
> https://www.facebook.com/MTV.Frisbee.Moskitos
>
> sportlich sicher durch die Corona Zeit:
> https://www.youtube.com/watch?v=CBt7pMVnrSE=youtu.be
> sichere Frisbee Übungen für die Corona Zeit:
> https://www.youtube.com/watch?v=tWi29rPUNpo=youtu.be
>
> Dipl. Ing. Christoph Böttcher
> Holsteiner Straße 6
> 81377 München
> 0179-3202880
>
>
> -Original-Nachricht-
> Betreff: [Wurfpost] training und tracing
> Datum: 2020-06-25T09:23:55+0200
> Von: "Jens via Wurfpost" 
> An: "wurfpost@list.uni-koblenz.de" 
>
> Servus zusammen,
>
> (besser man hat als man hätte & sorry für Spam usw.) nur als kurze
> Anregung: da wir uns ja sicherlich alle vorbildlich die
> www.coronawarn.app installiert haben[*], sollten wir während des
> Trainings dann auch die Rücksäcke/Taschen... zusammen stellen, sodass
> unsere Kontakte ordentlich registriert werden.
>
> Mit der Gefahr, dass ich damit offene Türen einrenne, unten nochmal ein
> paar Infos zur App (soll ja noch kritische/unsicher Stimmen) geben.
>
> Gruß
> j
>
>
>
>
> ---
>
> [*] FALLS NÖTIG: Hier ein paar Brocken als 'Antworten' auf die
> Kritiken/Fragen, die man so mitbekommt -- am besten so weit lesen, bis
> ihr euch gut fühlt die App zu installieren :P
>
> * (hIlFe, mEiNe) Batterie:
>
> Ihr müsst Bluetooth anlassen und die App wird ab und zu im Hintergrund
> aktiv und verbraucht somit etwas Strom -- das ist aber ein low-energy
> Modus und in Summe dann echt nicht viel. Wer ständig am Handy daddelt,
> wird den Unterschied kaum merken (~1-3%); wer sein Handy als Uhr und für
> Textnachrichten benutzt, muss halt schon nach 2.5 statt 3 Tagen wieder
> laden -- das kann man schon mal machen, wenn man damit potenziell
> verhindert jemanden zu infizieren :)
>
>
> * Privatsphäre, Tracking, etc:
>
> Die App lässt euch jederzeit komplett anonym! Ganz naiv: Im Prinzip kann
> man sich schon allein damit gut fühlen, das der CCC keine Bedenken
> angemeldet hat!
>
> [Und wer's genauer wissen will: Diese Studie (pre-print!)
> https://arxiv.org/abs/2006.05914 ist m.W. die einzige in der sie
> "Schwachstellen" "unter realen Bedingungen" nachgewiesen haben. Leider
> ordnen Sie das in dem Paper selber nicht ordentlich ein, denn die sind
> trotzdem noch rein akademischer Natur --> die umzusetzen bedeutet viel
> zu viel Aufwand -- wer so viel Geld hätte, würde die Leute anders viel
> einfacher tracken.]
>
> Einzig: die Tatsache, dass sie Telefon-Hotlines anbieten birgt natürlich
> ein gewisses "Troll"-Risiko, hat aber nix mit Tracking zu tun, sondern
> würde höchstens zu ein paar falschen Alarmen führen (was Mist wäre und
> deswegen hoffe

Re: [Wurfpost] training und tracing

2020-06-25 Diskussionsfäden Christoph Böttcher via Wurfpost
Hallo Jens,

"sollten wir während des Trainings dann auch die Rücksäcke/Taschen... zusammen 
stellen, sodass unsere Kontakte ordentlich registriert werden"

natürlich sollten wir alle die App installieren, aber die von Dir beschriebene 
Vorgehensweise ist aus zwei Gründen falsch:

Zum einen sollten im Training die Taschen (und Wasserflaschen) immer in 1,5 m 
Abstand liegen, damit die Teilnehmer in den Trinkpausen von vornherein diesen 
Abstand auch einhalten und nicht zum Taschenhaufen rennen und den Abstand nicht 
einhalten. Ich lege im Jungentraining sogar kleine Hütchen mit Abstand aus, an 
welche die Kinder ihre Taschen zu legen haben.

Zum anderen soll ja aktuell immer noch (auch in den Übungen) der Mindestabstand 
eingehalten werden und noch keine Zweikämpfe passieren. Das Zusammenlegen der 
Taschen (Handys) würde also eine (dauerhafte) Nähe suggerieren, die gar nicht 
vorhanden ist!

Sobald wieder direkte Zweikämpfe möglich sind, sieht dies natürlich andres aus 
– aber auch dann ist dies nicht dauerhaft, so wie es von der App ausgewertet 
werden soll …

Alles momentan nicht ganz einfach

Servus Stoffel

MTV München - Ultimate Frisbee Trainer - 
https://www.facebook.com/MTV.Frisbee.Moskitos

sportlich sicher durch die Corona Zeit: 
https://www.youtube.com/watch?v=CBt7pMVnrSE=youtu.be
sichere Frisbee Übungen für die Corona Zeit: 
https://www.youtube.com/watch?v=tWi29rPUNpo=youtu.be

Dipl. Ing. Christoph Böttcher
Holsteiner Straße 6
81377 München
0179-3202880
 
 
-Original-Nachricht-
Betreff: [Wurfpost] training und tracing
Datum: 2020-06-25T09:23:55+0200
Von: "Jens via Wurfpost" 
An: "wurfpost@list.uni-koblenz.de" 

Servus zusammen,

(besser man hat als man hätte & sorry für Spam usw.) nur als kurze
Anregung: da wir uns ja sicherlich alle vorbildlich die
www.coronawarn.app installiert haben[*], sollten wir während des
Trainings dann auch die Rücksäcke/Taschen... zusammen stellen, sodass
unsere Kontakte ordentlich registriert werden.

Mit der Gefahr, dass ich damit offene Türen einrenne, unten nochmal ein
paar Infos zur App (soll ja noch kritische/unsicher Stimmen) geben.

Gruß
j




---

[*] FALLS NÖTIG: Hier ein paar Brocken als 'Antworten' auf die
Kritiken/Fragen, die man so mitbekommt -- am besten so weit lesen, bis
ihr euch gut fühlt die App zu installieren :P

* (hIlFe, mEiNe) Batterie:

Ihr müsst Bluetooth anlassen und die App wird ab und zu im Hintergrund
aktiv und verbraucht somit etwas Strom -- das ist aber ein low-energy
Modus und in Summe dann echt nicht viel. Wer ständig am Handy daddelt,
wird den Unterschied kaum merken (~1-3%); wer sein Handy als Uhr und für
Textnachrichten benutzt, muss halt schon nach 2.5 statt 3 Tagen wieder
laden -- das kann man schon mal machen, wenn man damit potenziell
verhindert jemanden zu infizieren :)


* Privatsphäre, Tracking, etc:

Die App lässt euch jederzeit komplett anonym! Ganz naiv: Im Prinzip kann
man sich schon allein damit gut fühlen, das der CCC keine Bedenken
angemeldet hat!

[Und wer's genauer wissen will: Diese Studie (pre-print!)
https://arxiv.org/abs/2006.05914 ist m.W. die einzige in der sie
"Schwachstellen" "unter realen Bedingungen" nachgewiesen haben. Leider
ordnen Sie das in dem Paper selber nicht ordentlich ein, denn die sind
trotzdem noch rein akademischer Natur --> die umzusetzen bedeutet viel
zu viel Aufwand -- wer so viel Geld hätte, würde die Leute anders viel
einfacher tracken.]

Einzig: die Tatsache, dass sie Telefon-Hotlines anbieten birgt natürlich
ein gewisses "Troll"-Risiko, hat aber nix mit Tracking zu tun, sondern
würde höchstens zu ein paar falschen Alarmen führen (was Mist wäre und
deswegen hoffentlich abgeschafft werden kann (dafür müssten aber noch
ein paar 100 Labore auf den digitalen Stand des 21. JH gebracht werden
^_^)).


* "das bringt doch nix", "Fehlerrate", etc.

0) Das werden wir jetzt eben sehen.
1) Das "Risiko" ist: die Gewarnte muss -- nee: sollte! -- sich testen
lassen gehen; Der "Ertrag" ist: falls dieser Test auch positiv ist, hat
man so N weitere Ansteckungen verhindert -- selbst für N = 1: ganz schön
gut!
2) Lass den Prozess eine Fehlerquote von 20 % haben -- na und? Insb. im
Moment haben wir die Testkapazitäten. Und wenn die App hilft,
Infektionen schneller in Warnungen + Tests + dann-keine-Neuinfektion
umzuwandeln, dann bleibt das auch so.
3) alles ist freiwillig (klingt vielleicht trivial, aber ist nicht zu
verachten: durch das Installieren der App geht man ja keinerlei
Verpflichtungen ein. Man kann dann immer noch entscheiden App-gewarnt am
Sa durch die Innenstadt zu rennen)


---

* nicht zur App, aber wenn ich einmal ungefragt darüber schwadroniere:
jaja, 1.5 m, schön und gut. aber 1. halten wir das nicht immer ein und
2. rennen wir ständig hEfTiGsT keuchend (ihr nicht?) die gleichen
Strecken hintereinander her. Wer schon mal ein paar µm-große
Wasserkügelchen in die Luft geworfen un

[Wurfpost] training und tracing

2020-06-25 Diskussionsfäden Jens via Wurfpost

Servus zusammen,

(besser man hat als man hätte & sorry für Spam usw.) nur als kurze
Anregung: da wir uns ja sicherlich alle vorbildlich die
www.coronawarn.app installiert haben[*], sollten wir während des
Trainings dann auch die Rücksäcke/Taschen... zusammen stellen, sodass
unsere Kontakte ordentlich registriert werden.

Mit der Gefahr, dass ich damit offene Türen einrenne, unten nochmal ein
paar Infos zur App (soll ja noch kritische/unsicher Stimmen) geben.

Gruß
j




---

[*] FALLS NÖTIG: Hier ein paar Brocken als 'Antworten' auf die
Kritiken/Fragen, die man so mitbekommt -- am besten so weit lesen, bis
ihr euch gut fühlt die App zu installieren :P

* (hIlFe, mEiNe) Batterie:

Ihr müsst Bluetooth anlassen und die App wird ab und zu im Hintergrund
aktiv und verbraucht somit etwas Strom -- das ist aber ein low-energy
Modus und in Summe dann echt nicht viel. Wer ständig am Handy daddelt,
wird den Unterschied kaum merken (~1-3%); wer sein Handy als Uhr und für
Textnachrichten benutzt, muss halt schon nach 2.5 statt 3 Tagen wieder
laden -- das kann man schon mal machen, wenn man damit potenziell
verhindert jemanden zu infizieren :)


* Privatsphäre, Tracking, etc:

Die App lässt euch jederzeit komplett anonym! Ganz naiv: Im Prinzip kann
man sich schon allein damit gut fühlen, das der CCC keine Bedenken
angemeldet hat!

[Und wer's genauer wissen will: Diese Studie (pre-print!)
https://arxiv.org/abs/2006.05914 ist m.W. die einzige in der sie
"Schwachstellen" "unter realen Bedingungen" nachgewiesen haben. Leider
ordnen Sie das in dem Paper selber nicht ordentlich ein, denn die sind
trotzdem noch rein akademischer Natur --> die umzusetzen bedeutet viel
zu viel Aufwand -- wer so viel Geld hätte, würde die Leute anders viel
einfacher tracken.]

Einzig: die Tatsache, dass sie Telefon-Hotlines anbieten birgt natürlich
ein gewisses "Troll"-Risiko, hat aber nix mit Tracking zu tun, sondern
würde höchstens zu ein paar falschen Alarmen führen (was Mist wäre und
deswegen hoffentlich abgeschafft werden kann (dafür müssten aber noch
ein paar 100 Labore auf den digitalen Stand des 21. JH gebracht werden
^_^)).


* "das bringt doch nix", "Fehlerrate", etc.

0) Das werden wir jetzt eben sehen.
1) Das "Risiko" ist: die Gewarnte muss -- nee: sollte! -- sich testen
lassen gehen; Der "Ertrag" ist: falls dieser Test auch positiv ist, hat
man so N weitere Ansteckungen verhindert -- selbst für N = 1: ganz schön
gut!
2) Lass den Prozess eine Fehlerquote von 20 % haben -- na und? Insb. im
Moment haben wir die Testkapazitäten. Und wenn die App hilft,
Infektionen schneller in Warnungen + Tests + dann-keine-Neuinfektion
umzuwandeln, dann bleibt das auch so.
3) alles ist freiwillig (klingt vielleicht trivial, aber ist nicht zu
verachten: durch das Installieren der App geht man ja keinerlei
Verpflichtungen ein. Man kann dann immer noch entscheiden App-gewarnt am
Sa durch die Innenstadt zu rennen)


---

* nicht zur App, aber wenn ich einmal ungefragt darüber schwadroniere:
jaja, 1.5 m, schön und gut. aber 1. halten wir das nicht immer ein und
2. rennen wir ständig hEfTiGsT keuchend (ihr nicht?) die gleichen
Strecken hintereinander her. Wer schon mal ein paar µm-große
Wasserkügelchen in die Luft geworfen und dann beobachtet hat, weiß, dass
die nicht einfach direkt zu Boden fallen, erst recht nicht, wenn die
Luft nicht still steht.
-- also wäre schon nicht verkehrt, das mit einloggen zu lassen, wenn wir
zusammen trainieren. Abstand hin oder her :)
___
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