novimagazin.rs <http://www.novimagazin.rs/vesti/intervju-ivo-goldstajn-politikantstvo-je-ja senovac-ucinilo-jo-traginijim>
Intervju Ivo Goldštajn: Politikantstvo je Jasenovac učinilo još tragičnijim 12-15 minutes _____ Foto: Novi magazin / Đurađ Šimić Hrvatski istoričar Ivo Goldštajn govori za Novi magazin o svojoj knjizi “Jasenovac” i o pokušaju revizije istorije u Hrvatskoj i Srbiji. Žalosno je da se iz shvatanja koliko je u Jasenovcu ubijeno ljudi odmah može shvatiti i politička orijentacija, kaže sagovornik Novog magazina, uz objašnjenje da o četnicima i ustašama misli isto, te da javnosti na prostoru bivše Jugoslavije nepogrešivo funkcionišu po principu spojenih posuda Razgovarala: Ivana Pejčić O Jasenovcu je tokom ovih sedamdeset godina izrečeno mnogo i istina i laži. Jasenovac je i danas, umesto da bude polje zajedničke memorije zbog te velike tragedije, postao ili ostao, nažalost, mesto politikantstva i politizacije. Sama po sebi povijest Jasenovca je traumatična, a sa svim ovim politizacijama ona postaje traumatičnija, kaže hrvatski istoričar Ivo Goldšajn, čija je knjiga “Jasenovac” predstavljena prošle sedmice u Beogradu. “U toj kulturi sjećanja otišli smo u posve krivom smjeru. To je kao da vas sada neko pita za put za Novi Sad, a mi mu pokažemo put za Niš. Mi smo sada s tom kulturom sjećanja, i tu mislim na čitavu regiju, zastranili. S jedne strane, imate brutalno minimiziranje broja žrtava i potpuno negiranje zločinačkog karaktera Jasenovca, dok sa druge strane imate predimenzioniranje koje se pretvara u optužnicu protiv jednog naroda. To je kulturno i civilizacijski neprihvatljivo. Nadam se da će ova moja knjiga doprineti kultiviranju diskusije o Jasenovcu”, objašnjava Goldšajn. Motiv da napiše knjigu smatra profesionalnim izazovom da ispriča celovitu priču o Jasenovcu, uz postavljanje novih pitanja. Zalaže se ili, kako kaže, voleo bi da se održi zajednička komemoracija žrtava u Jasenovcu – hrvatsko-bosansko-hercegovačko-srpska – jer bi se tako došlo u situaciju ne da se raspravlja samo o Jasenovcu već i o drugim traumatičnim temama i drugim činjenicama iz povijesti 1941-1945, ali i iz 1991-1995: “I tu smo zapravo u situaciji za koju treba puno političke volje i hrabrosti da se te stvari na neki način prebrode i da se izađe na pravi put. Nažalost, ne vidim tu političku volju. To je strašno. Ali tako je.” *Kako biste opisali današnje stanje u Hrvatskoj po pitanju revizije istorije? Ima li naznaka da bi se mogla promeniti trenutna situacija, odnosno da Vlada Hrvatske prestane da finansira pokušaj revizije istorije? Ne radi se samo o financiranju revizionističkih društava nego i o mnogo toga drugoga. Hrvatska je po Ustavu zasnovana na odlukama ZAVNOH-a iz 1943. godine. Nije to samo politička korektnost nego i neosporiva povijesna činjenica. Volio bih da to i vlasti u svakom trenutku i na svakom mjestu poštuju. A ne rade to. Uostalom, ovih se dana održavaju dvije komemoracije u Jasenovcu, ona druga je organizirana zato što predstavnici romskih, srpskih i židovskih organizacija, te antifašista, bojkotiraju državnu komemoraciju. *Jeste li bili u prilici da predstavnicima vlasti u Hrvatskoj iznesete svoje viđenje stvari? Kakve su njihove reakcije? Da, premijer Plenković i njegovi najbliži suradnici mogli su na svoje uši čuti što imam reći o Jasenovcu i Bleiburgu. Ja, naime, nemam više verzija priče – istu priču pričam i u Zagrebu, i u Beogradu, i u Parizu. Mislim da su premijer i neki njegovi suradnici u principu antifašisti, ali da ne misle da su ova pitanja, koja su zapravo identitetska, toliko važna, kako ja to mislim. Osim toga, stalno se naglašava kako premijer u stranci i u javnosti ima revizionističku desnicu koju mora zadovoljiti, pa da stalno mora nekako balansirati. Za to nemam razumijevanja jer je kontinuirano povlađivanje desnici dovelo do ovoga što danas imamo. *Kako se osećate kada u emisiji na nacionalnoj televiziji gostuju autori knjiga i filmova u kojima se Jasenovac opisuje isključivo kao radni logor? Tužan sam. Jedino me ohrabruje činjenica da je reakcija javnosti bila vrlo snažna i da se takav nastup jednog od revizionista više nije ponovio. *Paralelno s procesom revizije istorije u Hrvatskoj, u Srbiji isto imamo pokušaj revizionizma četničkog pokreta. Zašto se to dešava? Da li je Jasenovac bio detonator srpskog nacionalizma uoči ratova na prostoru bivše Jugoslavije? Kao što sam rekao, ekstremizmi se međusobno podržavaju. O četnicima mislim isto što i o ustašama. Četnici su počinili izdaju i zločin prema Srbima, a genocid prema muslimanima i Hrvatima. Koncepti djelovanja ustaša i četnika bili su isti – mržnja prema drugom i drugačijem, te višak primitivizma, oružja, municije i rakije. Uvjerio sam se u to pišući o četničkom zločinu u dolini Rame, u srednjoj Bosni, oktobra 1942. Jedina razlika između ta dva izdajnička pokreta bila je u tome da su ustaše imale kvislinšku državu koja im je omogućavala organizaciju masovnog zločina, a četnici su u tom pogledu bili umnogome limitirani, pa je i broj ustaških žrtava veći negoli četničkih. *Možete li srpskoj javnosti objasniti zašto je za vas iritantno – kada se priča o Jasenovcu – da pričate o broju žrtava? Nije to za mene toliko iritantno koliko me rastužuje da se 74 godine nakon nestanka logora interes javnosti svodi na broj žrtava. Naime, žalosno je da se iz shvaćanja koliko je u Jasenovcu ubijeno ljudi odmah može shvatiti i politička orijentacija osobe. Današnja politizacija i manipulacija temom koja je sama po sebi traumatična čini stanje još traumatičnijim. U raspravama dugi niz godina dominira mučna prepirka o neutvrđenom broju žrtava, nabijena osobnim i nacionalnim resentimanima, blokirana tvrdim političkim predrasudama, povremeno i morbidna. Neodgovorno preuveličanim brojevima žrtava nastojalo se dokazati da je Jasenovac bio golema tvornica smrti za Srbe, Židove i Rome, koja se po svojim razmjerima pretvara u optužnicu protiv cijelog jednog ili dva naroda koje se optužuje za genocidnost. Sa druge strane, zataškavanjima i prešućivanjima sugerira se slika Jasenovca uglavnom kao radnog logora i pravno zasnovane ustanove za internaciju dokazanih protivnika režima, čime se direktno rehabilitira genocidna politika ustaške NDH. *Koliko u razumevanju toga što se desilo u Jasenovcu odmažu i pokušaji preuveličavanja broja žrtava? Mnogo. Naime, javnosti na prostoru bivše Jugoslavije nepogrešivo funkcioniraju po principu spojenih posuda. Ekstremizmi hrane jedan drugoga. Možda su u nekim manifestacijama malo drugačiji, možda su im prioriteti ponešto različiti, ali su to sve samo nijanse. *Zašto ste želeli da u knjizi prikažete “istoriju iznutra”? Zato što sam kao historičar tako odgajan da se bavim temama malo drugačijim od onih kojima se bavi tradicionalna historiografija. Stoga, na primjer, jedno od mojih “alternativnih” poglavlja nosi naslov “Na to se navikava ne čovjek nego logoraš”. U njemu, općenito govoreći, analiziram kako su logoraši slijedom brutalnih, ali i vrlo suptilnih metoda koje su iskoristili njihovi tamničari, bili dehumanizirani, onečovječeni. *Koji je koncept knjige? Kronološka prezentacija obuhvaća povijest logora od njegova nastanka u augustu 1941. do proboja posljednjih logoraša u aprilu 1945. godine, ta 44 mjeseca funkcioniranja sa svim onim što u tom pregledu ide. Dakle, od uspostave logora preko toga kako se razvijao radni logor i kako je počela funkcionirati industrija smrti, koja se polako ustrojavala kroz jesen 1941, do vrhunaca kad je 1942. pobijeno najviše logoraša. Dijakronijski kompleks tema složio sam tako da pratim određene aspekte funkcioniranja logora, na primjer na koji način se i kako deportiraju ljudi, po kojim se kriterijima deportira u Jasenovac, kako izgleda dolazak u logor, kako izgleda pljačka koja je bila institucionalizirana, tko su zapravo zatočenici. Da biste razumjeli strahotu Jasenovca, morate narativ spustiti na individualnu razinu. Opisati zatočenike, žrtve i njihove čuvare, zločince, koji su to bili ljudi. *Koji su to bili ljudi? Čak i ti zločinci, koje se vrlo često pokušava prezentirati kao jednodimenzionalna čudovišta, to uopće nisu bili. Veći dio te ekipe nije nalikovao onom Hannibalu Lecteru iz filma “Kad jaganjci utihnu” nego su to uglavnom bili ljudi koji su u nekom dijelu svojih predratnih biografija izgledali posve “normalni”. Pokazalo se da ta njihova evolucija od jedne često nevažne, jednostavne ličnosti do ratnog zločinca nije tako nemoguća. Ni žrtve nisu bile jednodimenzionalne. Ti su ljudi morali smišljati način na koji će preživjeti. Da li se samo dugoročno nadati da će saveznici pobijediti u ratu, da li se pokušati slizati s logorskom upravom? Neki su prešli crvenu liniju, pa su postali konfidenti. Da li pokušati postati slobodnjak, odnosno logornik? Imati takve privilegije vrlo često je bio dvosjekli mač jer s velikim privilegijama u jednom trenutku vrlo brzo mogla je stići i velika kazna. Uostalom, od svih tih logornika i slobodnjaka praktički nitko nije preživio. *Možete li da objasnite šta je problem sa muzejskom postavkom u Jasenovcu? Mislim da je muzejski postav, barem što se tiče onoga što je sada u njemu, zadovoljavajući. Druga je stvar što u njemu nedostaje. Radi se i o tome da je izložbeni prostor premalen, da bi ga trebalo proširivati. Najviše je ipak riječ o tome je sve oko Jasenovca poprilično krivo postavljeno, pa se onda dovodi u pitanje i muzejski postav, a on je u čitavoj priči samo posljedica širih procesa. *Imajući u vidu polemiku o ulozi Stepinca tokom Drugog svetskog rata, kažite nam kakva je bila njegova uloga u kontekstu Jasenovca? Nadbiskup Stepinac je pokušavao spasiti iz Jasenovca neke Srbe, Židove i Hrvate. Neke je uspio spasiti, neke nije. Početkom 1943. napisao je u pismu poglavniku Paveliću da je ubojstvo sedmorice slovenskih svećenika u Jasenovcu “sramotna ljaga i zločin koji vapije u nebo za osvetom, kao što je sramotna ljaga čitav Jasenovac za NDH”. Nadbiskup je do u tančine znao sve što se u Jasenovcu događalo. Čuo je za procjene da je u njemu ubijeno između 30.000 i 40.000 ljudi. Za nadbiskupa Stepinca Jasenovac je, doduše, sramotna ljaga na tijelu NDH, ali se nije zapitao kakav je karakter te države koja je proizvela Jasenovac. To se nadbiskup Stepinac ne pita ni nakon proglašenja NDH, ni tokom rata, niti na njegovu kraju, kada je svima bilo jasno da je ustaški režim ogrezao u zločinu i da je NDH zločinačka tvorevina. Naposljetku, nadbiskup Stepinac osim Jasenovca ne vidi i ne spominje druge ustaške logore smrti, a znao je da postoje i znao je što se u njima događa. Nadbiskup Stepinac nikad nije u potpunosti osudio ustašku ideologiju ni režim niti se distancirao od NDH. Razlozi su višestruki: nije se radilo o kukavičluku jer je nadbiskup Stepinac bio hrabar čovjek. Ustaše su se cijelo vrijeme deklarirali kao gorljivi katolici i nadbiskup ih je, usprkos svim “pogrješkama i grijehovima”, smatrao dijelom svoje pastve, katolicima i Hrvatima, koje je kao takve možda ipak moguće uvjeriti da prestanu činiti zlo. Uzimao im je za dobro da su zabranili “pornografiju” i psovanje, te da su pod prijetnjom smrtne kazne zabranili pobačaj. Nije im prestao pripisivati u dobro ni uspostavu NDH, koju je kao ideju do kraja zagovarao. Kada su se pojavili i ojačali partizani koje su predvodili komunisti, nadbiskup Stepinac beskompromisno ih je ocjenjivao kao glavne neprijatelje. U osudama komunizma i komunističkih nedjela bio je uvijek daleko otvoreniji i energičniji negoli u osudi ustaških nedjela i ustaštva. Između antipatije prema komunizmu i antipatije prema zlodjelima ustaške NDH, ona prva uvijek bi odnijela prevagu jer ustašku NDH bilo je, po nadbiskupovu mišljenju, moguće popraviti, a komunizam ne.Nadbiskup Stepinac ostao je i u vrijeme NDH i poslije rata dosljedan u svom radikalnom antikomunizmu i hrvatskoj nacionalnoj orijentaciji. *Zašto Blajburg i Jasenovac nisu isto? Zato što su Bleiburg i Križni put bili ratni zločin i zločin protiv čovječnosti, a Jasenovac je i zločin genocida, ratni zločin i zločin protiv čovječnosti. Osim toga, na Bleiburgu i Križnom putu, baš kao i u drugim dijelovima Jugoslavije u “obračunu s narodnim neprijateljem” stradao je tih mjeseci značajan broj nevinih, ali i onih koji bi na svakom sudu dobili najtežu kaznu. Prema tome, Bleiburg i Jasenovac nisu niti mogu biti isto. *Da li ste ovom knjigom stavili tačku, bar što se vas tiče, na ovu temu? Ne znam da li je to zauvijek, ali u ovom trenutku svakako jesam stavio točku na tu temu. Želja mi je napisati povijest Drugog svjetskog rata u Hrvatskoj, imam jako puno materijala. A kad to budem pisao Jasenovac je, htjeli–ne htjeli, dio te priče. Pogledajte intervju : https://youtu.be/nQd2hDETMPM -- Srpska Elektronska Informativna Mreža - SIEM --- Ову поруку сте добили зато што сте пријављени на Google групу „Srpska Informativna Mreza“. Да бисте отказали пријаву у ову групу и престали да примате имејлове од ње, пошаљите имејл на [email protected]. Да бисте постављали у овој групи, пошаљите е-поруку на [email protected]. Посетите ову групу на https://groups.google.com/group/siem. Да бисте видели ову дискусију на вебу, посетите https://groups.google.com/d/msgid/siem/014c01d4f2dd%247dc1bcd0%2479453670%24%40gmail.com. За више опција посетите https://groups.google.com/d/optout.
