Am Son, 07 Feb 1999 schrieb Thomas Piechocki:
Hallo Thomas,
>Am Sam, 06 Feb 1999 schrieb Gerhard Sittig:
>
>Hi Gerhard,
>Deine fachliche Kompetenz ist so beeindruckend, daß ich bisher darauf
>verzichtet habe, Deinen in letzter Zeit wiederholt geäußerten Thesen zum
>Sinn dieser Liste und zum vorausgesetzten oder anzustrebenden
>Wissenshorizont der Fragenden zu widersprechen.
Was die fachliche Kompetenz von Gerhard betrifft hast Du Recht.
>Ich habe größtes Verständnis, wenn so manche Frage eines Neulings einen
>Experten wie Dich amüsiert, langweilt oder schlimmstenfalls sogar ärgert.
>Mich wundert allerdings, mit welcher Energie hier jede kurz gehaltene
>Anfrage, die nicht gleich alle Quellen aufzählt, die der Fragende bereits
>vergeblich bemüht hat, abgekanzelt wird. Ohne Dir zu nahe treten zu
>wollen, finde ich einige der dazu gemachten Bemerkungen ganz schön
>oberlehrerhaft.
Wäre Gerhard ein Oberlehrer, so wäre er ein guter Oberlehrer. Wenn
der Fragende nicht, zumindest teilweise, angibt wo er schon gesucht
hat, so kann man schlechterdings eine kompetente Antwort geben. Es
sei, es gäbe eine einfache, unzweifelhafte Antwort. Dann aber hätte
der Fragende es meist selber leicht finden können.
>In dieser Liste finden sich doch nur Leute zusammen, die sich für Linux
>als BS entschieden haben. In diesem gemeinsamen Boot sitzen nun "alte
>Hasen" und zunehmend Neulinge, die zwangsläufig von Windows oder OS/2
>kommend, sich nun mit UNIX/Linux auseinandersetzen.
Das man sich mit UNIX/Linux auseinandersetzen muß ist richtig. Das
alle Neulinge von Windows oder OS/2 kommen ist falsch.
>Daß dabei auch dumme
>oder überflüssige Fragen gestellt werden, ergibt sich doch von selbst.
Ja, und die werden mit einem Hinweis beantwortet, wo die Information
zu finden ist. Meist wird sogar ein Stück Information mitgeliefert.
In jedem Fall ist die Antwort aber höflich, wenn auch meist knapp. Es
sei denn, die Frage ist unverschämt gestellt.
>Der Gedanke hinter einer solchen Liste ist doch, Hilfe von jemandem zu
>erlangen, der vielleicht dasselbe Problem soeben gelöst hat oder glaubt,
>einen Lösungsansatz liefern zu können. Keiner erwartet, daß Du auf
>jede Frage fundiert antwortest. Warum also bei einer vermeintlich dummen
>Frage immer gleich auf den Fragenden mit RTFM oder Man-Pages-Verweisen
>einprügeln.
Wieso ist ein Man-Pages-Verweis ein Prügel? Es ist eine Hilfe und
auch so gedacht. Stellt jemand z.B. die Frage, "wie kann ich nach
einer Datei suchen, von der ich das ungefähre Erstellungsdatum weiß,
aber nicht mehr wo sie steht", so fände ich die Antwort, "man find"
nicht unhöflich und sehr hilfreich.
Wenn Du "man find" als "Du hättest in den Man Pages nachschauen
können" empfindest, so mag das im Einzelfall richtig sein, im
Allgemeinen heißt das aber "rufe man find auf, dort wird dir
weitergeholfen. Es steht dort weit mehr, als Du gefragt hast und ich
Dir, mit einem vertretbaren Aufwand, schreiben könnte." Warum hier
öfters der knappe Satz als der lange verwendet wird, überlasse ich
Deiner Phantasie. Bestimmt nicht weil der Antwortende den Frager
ärgern will.
>Ich habe in den letzten Wochen hier niemanden erlebt, der
>in unverschämter Weise Antworten eingefordert hätte.
Wie empfindest Du denn, wenn als Einziges im Body
[Eingefügt aus einem anderen Thread]
>wie starte ich eine Verbindung unter suse 5.0
steht?
>Bitte vergiß nicht, daß für einen Linux-Neuling selbst Man-Pages, wenn er
>sie denn überhaupt findet und aufrufen kann, nicht unbedingt verständlich
>sind, sei es, weil sie in Englisch sind, sei es, weil die Fachbegriffe
>oder Zusammenhänge nicht klar sind.
Das können wir hier nicht ändern. Es sei denn einer übersetzt die
Manpages. Ich kann das nicht. Du? Dann mach es Bitte.
>Ich habe mich, als ich mit der Computerei anfing, auch vor die Kiste
>gesetzt und erst einmal losgelegt und *dazu* begleitend in die
>Fachliteratur eingelesen. Und so funktioniert es auch mit Linux.
Hier bin ich voll Deiner Meinung.
>Learning by doing ist allemal einprägsamer als trockenes Büffeln, um
>anschließend in der Praxis doch auf die Nase zu fallen. Man kann doch von
>niemandem verlangen, daß er erst einmal diverse Bücher zum Thema
>Linux/Unix lesen soll, bevor er hier eine Frage stellen darf.
Man sollte aber zumindest mal versucht haben es selber zu lösen. Nur
so bringt einem eine Antwort weiter. Sonst weis man etwas im Moment,
beim nächsten mal ist aber wieder alles vergessen.
>Wir hatten unter OS/2 Mitte der 90er auch einen kleinen Boom, aber ich kann
>mich nicht erinnern, daß in den NGs/Mailinglisten damals mit solcher
>Vehemenz "Pädagogik" betrieben wurde. Und wenn ich in die DLD-Liste
>schaue, scheint dort selbst bei ausgesprochenen Anfängerfragen ein
>grundsätzlich freundlicherer Umgangston zu herrschen.
Ich empfinde die Liste hier nicht als unhöflich, wenn man von manchen
Spinner absieht, zu denen ich Gerhard mit Sicherheit nicht zähle,
sondern reine Konsumenten, die nicht im Traum daran denken etwas für
andere zu tun, aber alles für sich fordern.
Gerhard ist im Gegenteil besonders höflich, da er einen nicht
geringen Teil seiner Freizeit für diese Liste opfert. Das er wenig
Lust verspürt Leute zu helfen, die nur fordern kann ich verstehen.
>>On Sat, 6 Feb 1999, Peter Kuechler wrote:
>>> Überall wird versucht, Linux als ein Betriebssystem hinzustellen, das immer
>>> mehr auch was für reine Anwender oder auch Anfänger ist.
Die Beobachtung von Peter ist offensichtlich richtig. Es ist aber
falsch, das Linux ein System für reine Anwender ist. Es sei denn, die
Anwender haben einen Systemadministrator. Allerdings ist Linux
durchaus für Anfänger geeignet. Ich bin ganz klar der Meinung, daß man
nicht erst Windows können muß, um mit Linux zu arbeiten.
>Am Sam, 06 Feb 1999 schrieb Gerhard Sittig:
>> Ja, habe ich auch gehoert und finde das UEBERHAUPT NICHT gut.
>> Wenn man etwas nicht weiss, ist das erstmal nicht schlimm --
>> dem kann man abhelfen. Wenn man aber nichts wissen WILL,
>> darf man keine eigenen Erfolge erwarten. Dann kann man
>> nur mitmachen -- und das kann man genausogut anderswo haben.
>> Ich jedenfalls habe die Schnauze voll von den Nur-Konsumenten,
>> die nichts einbringen aber einfordern.
Den Worten von Gerhard ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Besser kann man es kaum ausdrücken.
>Nun, dies ist eine SuSE-Liste und SuSE selbst - ich zitiere mal aus dem
>Prospekt zu 5.3 - sagt...
>...SuSE-Linux ist so aufbereitet, daß die Installation auch dem
>weniger geübten Anwender und Unix-Neuling keine Probleme bereitet....
Das Interesse von SuSE liegt wohl in erster Linie am Verkauf ihrer
Produkte. Aber das obige stimmt doch auch, soweit eine Installation
überhaupt Problemlos sein kann.
>Also sollten wir uns nicht wundern, wenn bei steigendem Absatz der
>Distribution auch verstärkt Linux-Anfänger hier Fragen stellen.
Ist auch nichts gegen einzuwenden.
>>Dass sie zuallererst einmal die Andersartigkeit eines UNIX
>>akzeptieren und nicht wieder ein Windows draus machen wollen.
>
>Auch das kann man durchaus anders sehen. Die zukünftige Entwicklung (KDE,
>Gnome) geht doch genau in diese Richtung,
Das sehe ich nicht so, auch wenn es einige gefähliche Tendenzen gibt.
GUIs und leichte Bedienbarkeit ist doch per se nichts schlechtes. Das
UNIX-Konzept heißt doch nicht Kommandozeile und sonst nichts.
>auch wenn es einem
>Linux-Puristen der alten Schule überhaupt nicht recht ist. Natürlich ist
>die Kommandozeile ein viel mächtigeres und flexibleres Instrument, als
>es ein noch so gut konzipierter grafischer Desktop je sein kann. Es stellt
>sich nur die Frage, welche Aufgaben damit gelöst werden sollen. Wer sich
>erst eine Nacht (oder länger) für eine nur selten benötigte Funktion durch
>eine Unmenge von Parameter wühlen muß, wird dafür wenig Verständnis haben,
>wenn er ein *ihn* zufriedenstellendes Ergebnis auch intuitiv mit ein, zwei
>Mausklicks erreichen kann. Und so werden entsprechend der Nachfrage auch
>Linux-Anwendungen entstehen, die in puncto Benutzerfreundlichkeit und
>Funktionsumfang den gängigen Lösungen anderer BS mindestens ebenbürtig
>sein werden. Also sollten wir niemandem zum Vorwurf machen, wenn er
>schon heute nach etwas fragt, was bestimmt morgen zu haben ist.
Und wer soll Deiner Meinung nach diese Anwendungen programmieren? Die
reinen Konsumenten können das doch gar nicht. Und wollen es auch
nicht, sie wollen nur konsumieren, und das kostenlos.
Wenn Du ein Produkt haben möchtest, das so leicht zu bedienen ist,
und so wenig von jemanden verlangt wie Windows 95, da kenne ich etwas.
Es ist nicht ganz kostenlos, aber erschwinglich. Es heißt Windows 95,
ist von der Firma Microsoft und gibt es jetzt auch als Windows 98.
Warum willst Du Linux zu Windows machen? Was hat das für einen Sinn?
Dann bleib doch bei Windows. Da hast Du doch alles was Du willst.
Das meine ich in keiner Weise abfällig, ich respektiere jeden, der
gerne mit Windows arbeitet, warum auch nicht. Ich arbeite gerne mit
Unix, weil ich Unix kenne und auch damit so einigermaßen umgehen
kann. Warum soll ich Windows lernen?
Wenn einer der Windows kann und nicht damit zufrieden ist, so soll er
gerne Unix lernen, why not. Er soll aber kein Windows daraus machen.
Das hat doch keinen Sinn.
Ich habe auch nichts gegen GUIs. Diese Mail z.B. erstelle ich mit
kmail. Ja ist auch ganz hübsch, mit netten Hintergründen oder so.
Aber was ist an der Konsole so viel komplizierter? Es ist die gleiche
Tastatur. Die komischen Striche auf dem Bilschirm, die entstehen
wenn ich auf eine Taste drücke, sehen auf der Konsole auch nicht viel
anders aus.
>Schließlich hat Microsoft die GUI nicht für Windows gepachtet, IBM (ade
>OS/2) und Apple boten und bieten sogar bessere Lösungen, warum also nicht
>auch Linux mit X-Window?
Der große Vorteil von Linux ist, daß es frei ist. Es kann das
Schicksal von OS/2 nicht teilen, da es keine Firma gibt, die es
fallen lassen könnte. Wenn es aber eine größere Zahl von Leute gibt,
die nur fordern aber nichts tun, dann hat keiner mehr Lust denen noch
etwas kostenlos zur Verfügung zu stellen.
Damit es jetzt keiner falsch versteht, natürlich kann ein Anfänger
noch nichts Beitragen. Ich im übrigen auch noch nicht. Auch gibt es
hier eine ganze Reihe von sehr netten Anfänger. Da macht es noch Spaß
sie zu helfen. Es ist halt so wie in der Straßenbahn, die zwei Rüpel,
die sich völlig daneben benehmen, bleiben in Erinnerung, die Hundert
netten Leute fallen weiter nicht auf.
>Sorry für den langen Thread, aber ich mußte das einfach mal los werden.
Schließe ich mich an.
>Tschüss, Thomas
cu Bernd
--
Bernd Brodeßer
Mönchengladbach
[EMAIL PROTECTED]
--
Um aus der Liste ausgetragen zu werden, eine Mail an [EMAIL PROTECTED]
schicken, mit dem Text: unsubscribe suse-linux
