Moin!
Am 03.01.2012 15:50, schrieb Frederik Ramm:
On 01/03/2012 02:23 PM, Stephan Wolff wrote:
Die Beobachtung ist richtig, aber man könnte auch folgern, dass sich
mehr vernünftige Leute beteiligen sollten, um solche Fehler zu
verhindern.
Ich bin der Ansicht, dass es falsch ist, sich auf einer theoretischen
Ebene mit Taggingregeln zu beschaeftigen, aber genau das passiert hier.
Ich habe dasselbe auch schon in talk-de und im deutschen Forum bemerkt.
Nebenbei, aus welchem Proposal stammt das absurde Beispiel?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/access_restrictions_1.5#Mixture_of_modes_and_roles
Der Text ist wunderbar. Man betrachte das Beispiel im Text:
"access:car+trailer&&customer?wet.speed"
Was ist denn relevant für OSM?
Relevant fuer OSM ist, was fuer viele Mapper relevant ist.
Das Wiki? Dort stehen Ergebnisse der kritisierten Abstimmungen oder
Einzelmeinungen eines Schreibers
Ja. Das Wiki kann m.E. dort relevant sein, wo es die gaengige Praxis in
OSM dokumentiert, wo also das Verhalten tausender Mapper in einem
Wiki-Artikel destilliert wird. Handelt es sich hingegen um eine
Diskussion ueber eine Neuerfindung, so ist das nur fuer die 10 Leute
relevant, die daran teilnehmen, und keinesfalls fuer OSM im ganzen.
Ein Tag wird nur dann von tausenden Mapper genutzt, wenn es bereits im
Wiki dokumentiert, in den Presets eines Editors angeboten und von einem
Router bzw. Renderer ausgewertet wird (evtl. wenn es 2 der 3
Bedingungen erfüllt). Wenige Programmierer entscheiden dann für alle
Teilnehmer.
Die Zahl der User, die ein Tag aktiv einsetzen? Vielleicht ja, aber die
Zahl ist kaum zu ermitteln
Ich wuerde sagen, die Zahl ist sogar sehr leicht zu ermitteln, da
braucht es einen History-Planet, ein Perlskript und 2-3 Tage Zeit.
Für den typischen Mapper nicht gerade realistisch :-)
Man muss bei der Auswertung ähnliche Kriterien wie beim Lizenzcheck
anwenden und überprüfen, ob ein Tag nur durch einen Split eines alten
ways entstanden ist. Aber das Ergebnis wäre wirklich interessant.
Vielleicht kann jemand, der eine ODBL-Karte rechnet, auch eine
Userzählung für alle Tags mit >1000 Verwendungen erstellen :-)
Das russische Forum? Es hat jedenfalls die meisten Posts
Fuer das Tagging in Russland wuerde ich durchaus das russische Forum als
autoritativ bewerten. Wenn die sich dort ueberlegen, dass sie irgendwas
auf eine bestimmte Art machen wollen, dann ist das doch ok. Solange ich
nicht in Russland mappe, muss ich mich damit natuerlich auch nicht
beschaeftigen.
Ohne ein Verfahren um die jeweiligen Ergebnisse mit anderen
Nationalitäten zu teilen, wäre so etwas das Ende von OSM. Jedes Land
würde sich unabhängig entwickeln, inkompatible Tags einführen. Niemand
könnte im Urlaub Daten erfassen ohne das Forum in der jeweiligen
Landessprache vorher durchzuarbeiten. Renderer und Router benötigten
landesspezifische Regeln.
Man benötigt also ein Verfahren, die dort diskutierten Vorschläge
in englischer Sprache zentral zu dokumentieren, dies anzukündigen,
zu diskutieren und gemeinsam darüber zu entscheiden.
Das deutsche Forum?
Die talk und tagging Mailinglisten?
Die talk-de Mailingliste?
Wir haben keine Tagging-Autoritaet. Entweder gelingt es jemandem, andere
von seiner Meinung zu ueberzeugen, oder es gelingt ihm nicht. Ich
persoenlich ziehe es vor, zu versuchen, normale Mapper von meiner
Meinung zu ueberzeugen
Die meisten Mapper kennen deine und andere Argumente nicht. Wenn
jemand ein Tag für Parkbänke sucht, wird er nicht alle Diskussionen
in talk-de und im Forum lesen, die Argumente bewerten und sich dann
entscheiden.
und nicht die Leute, die im Wiki ueber neue Tags
abstimmen, denn das sind in aller Regel eben genau die, fuer die jede
zusaetzliche Komplikation ein Gewinn ist. ("Ich lehne dieses Schema ab,
denn es kann keine Banken modellieren, in denen ein Geldautomat und
zugleich auch ein oeffentliches Telefon installiert ist", hypothetisches
Beispiel).
Ich habe auch schon dort abgestimmt. Danke für die Blumen.
Man sollte eher dazu aufrufen, sich kritsch zu beteiligen anstatt das
einzige demokratische Element in OSM zu boykottieren.
Kaum jemand kann alles lesen oder sich sogar überall beteiligen.
Ja. Und deswegen waere es auch voellig falsch, ein von 15 Leuten
ausgedachtes neues Tag ploetzlich per Osm-Blog in den Rang einer
faktischen "Nachricht" zu erheben.
Deshalb hatte ich vorgeschlagen, über die anstehenden Abstimmungen zu
informieren, damit man sich pro oder contra beteiligen kann.
Das Proposal-Voting-Verfahren ist _eine_ Form der Userbeteiligung.
Es hat den Vorteil, dass man keine langen Diskussionen sondern nur
einen strukturierten Vorschlag lesen muss und sich mit sehr geringem
Aufwand an der Abstimmung beteiligen kann. Die Beteiligung bei
Abstimmungen ist mit typisch 15-30 Nutzern gemessen an der Gesamtzahl
der Aktiven sehr gering, aber deutlich höher als bei typischen Foren-
oder Mailinglisten.
Verstehe ich jetzt nicht. Auf dieser Liste hier schreiben Hunderte von
Leuten, das ist doch "gemessen an der Gesamtzahl der Aktiven" mehr als
"15-30"?
Zu einem Thema diskutieren meist 3-10 User verglichen mit 15-30 Stimmen
beim Voting. Insgesamt sind es in beiden Fällen Hunderte.
Alle Stimmen haben den gleichen Wert und niemand
muss fürchten, wegen seiner Meinung angegriffen zu werden.
Das kann man aber auch umformulieren in "niemand muss seine Meinung
begruenden oder verteidigen". Das mag Sinn machen in einer Demokratie,
und die Leute koennen *fuer sich* gern auf diese Weise Entscheidungen
treffen, aber so ein Prozess - in dem beliebige Leute eine Stimme
abgeben koennen, ohne sie begruenden oder verteidigen zu muessen -
sollte nicht in eine oeffentliche Empfehlung fuer oder gegen ein
bestimmtes Tag muenden.
Das ist das Wesen der Demokratie. Meist gibt es kein objektives
"richtig" oder "falsch". Bei Wahlen oder Volksabstimmungen kann jeder
ohne Begründung ein Kreuz machen (oder wegbleiben). Der unbegründete
Mehrheitswillen der Teilnehmer entscheidet.
Viele Grüße
Stephan
„Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen
alle anderen.“ (Winston Churchill)
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