Hola: Bueno, he leído un poco más despacio el mensaje, y sigo sin estar de acuerdo. En carreteras, hay un parámetro que se llama capacidad. La capacidad de un carril es de unos 2000 vehículos/hora. La decisión de si una carretera concreta se hace de uno, dos o más carriles es una decisión técnica, por supuesto, condicionada siempre por el presupuesto. No es una decisión política. Depende de la Intensidad de Vehículos que circulan cada día por dicha carretera. Es por ello, que hay carreteras que pueden tener configuración de autovía de varios carriles y estar destinadas a unir dos localidades concretas. En Madrid, por ejemplo, la carretera que une Móstoles con Fuenlabrada es una autovía, pero no deja de ser una carretera local. Por contra, La M-40 o M-50, que son carreteras de la Comunidad Autónoma, cumplen la función de unir las radiales que atraviesan Madrid, y es lógico que tengan la categoría de primary. En Barcelona hay ejemplos parecidos, que yo no me atrevo a mencionar por conocer menos. En Valencia, por ejemplo, el anillo que bordea la ciudad y da continuidad a la A-7 y a la conexión con la A-3, es lógicamente una primary, por su función, aunque dependa de la diputación de Valencia. No hay ninguna política en todo esto. Son criterios técnicos. La carretera que va de Barcelona a Lleida puede ser primary, por unir dos capitales de provincia. Sus intensidades de tráfico marcarán a las autoridades responsables que configuración de carriles debe tener. No tiene nada que ver con la política. Es un error querer asignar criterios políticos a esas cosas. Si la Generalitat pudiera largarle el muerto de los costes de esa carretera al estado, lo haría, no te quepa duda. Es por ello, que yo creo que la etiqueta 'highway' debe cubrir criterios administativos y funcionales de las carreteras. El que la carretera tenga uno o más carriles es secundario. Por ejemplo, las entradas a Madrid tienen hasta 4 carriles, pero eso no hace que la velocidad media aumente, al contrario, la intensidad de tráfico hace que suelas sacar medias muy bajas. Son los navegadores los que deben tener la 'inteligencia' de dirigirte por las vías más eficientes. Independiientemente de que sean primary o secondary, o de que tengan más o menos carriles.
Resumiendo: No creo que el valor de la etiqueta 'highway' se deba asignar en función de si la carretera tiene más o menos carriles, sino con el criterio de la función que cumple dicha carretera. Un saludo Santiago Higuera El dom, 08-05-2016 a las 11:58 +0200, Santiago Higuera escribió: > Gracias,Hector. Es un mensaje extenso, habrá que leerlo más despacio. > Solo una indicación. En España hay tres niveles administrativos para > las carreteras. Hay carreteras de la Red del Estado, carreteras de > las > Autonomías y carreteras de las provincias, que las gestionan las > diputaciones provinciales. De hecho, si no me equivoco, la red > dependiente de las diputaciones provinciales es la que más kilómetros > tiene. En las comunidades uni-provinciales, la red de las > diputaciones > no existe y depende directamente de la Comunidad Autónoma. Esto > afecta > a quién gestiona una carretera, quién la hace y la mantiene, no a la > calidad o características físicas de la misma. Una carretera que una > dos capitales de provincia en una comunidad autónoma, entiendo que se > pueda considerar primary, pero no por ser autovía u otra cosa, sino > por > su función. Por otra parte una carretera también puede ser primary, > independientemente de que algunos tramos de la misma no sean autovía > o > autopista. Es mi opinión. > > Saludos > > Santiago Higuera > > > El dom, 08-05-2016 a las 11:37 +0200, yo paseopor escribió: > > En primer lugar disculpadme. Obligaciones laborales han hecho que > > desconectara de esta cuestión durante un par de días, así que voy a > > intentar dar mi visión sobre cada uno de los mensajes que he > > recibido. También os voy a pedir disculpas si cito algún mensaje de > > lista o Telegram no con exactitud o con las mismas palabras. > > También > > quiero dejar claro que no es una cosa personal, no tengo nada en > > contra de ninguna autonomía ni persona que habite en ellas . Muchos > > os veréis identificados y representados en estas opiniones, a favor > > o > > en contra. Sobretodo no quiero que os veáis ofendidos de ninguna de > > las maneras y si lo hiciera, con la mano en el corazón os pido > > disculpas. > > > > He de decir que acabe como acabe esto el primer objetivo se ha > > cumplido, hemos generado tal debate...al punto que hemos empezado a > > comparar carreteras de países y condiciones tan lejanas como Nepal > > o > > la Panamericana en sus tramos de tierra. Y es cierto, OSM tiene un > > problema GLOBAL: su occidentalización...Pero eso no significa que > > por > > usar una "Normalización renovada española" la Panamericana en sus > > tramos terrosos sea track de grado 2, por sus condiciones físicas, > > ni > > que cualquier camino track de grado 2 aquí sea trunk. > > Creo que, por ahora, esa no es nuestra "guerra". > > > > Cómo he dicho muchas veces en diversos medios (lista y Telegram) la > > realidad de nuestro entorno más cercano es otra: > > > > Francia: como se puede observar aún siendo las autopistas, no > > llevan > > paralela ninguna trunk, se suelen mover entre primary y secondary. > > Suiza: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen ser > > primary/secondary. > > Austria: las vías que siguen el trazado de autopistas suelen ser > > primary. > > Alemania: las vías que siguen el trazado de autopistas suelen ser > > secondary. > > Italia: las vías que siguen el trazado de autopistas suelen ser > > primary. > > Reino Unido: las vías que siguen el trazado de las autopistas > > suelen > > ser trunk. > > Portugal: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen > > ser > > primary. > > Bélgica: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen > > ser > > primary. > > Holanda: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen > > ser > > secondary/tertiary. > > Dinamarca: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen > > ser secondary. > > Suecia: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen ser > > secondary. > > Hungría: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen > > ser > > primary. > > República Checa: las vías que siguen el trazado de las autopistas > > suelen ser secondary. > > Eslovaquia: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen > > ser primary. > > > > Ya veis que eso de que incluso con las vías libres de peaje que > > dejan > > nuestras nacionales vacías y disponibles para el tráfico local (lo > > digo de boquilla, de lógica, si queréis miramos aforos...podemos > > intuir lo que va a salir en la mayoría de tramos, aunque , y esto > > vale para todo el mensaje y para todo en la vida, generalizar es > > equivocar) en Europa no tiene mucho sentido. Y es que la > > uniformidad > > es muy importante, porque desde fuera nos pueden ver así... > > > > http://worstofosm.tumblr.com/post/22245375879/one-has-heard-the-new > > s- > > about-the-eu-economy-but > > > > De todas formas lo siento, creo que comparar España (formada por 17 > > comunidades autónomas) con los países más cercanos de la Unión > > Europea es más justo que compararme nuestro país con Nepal. Veis > > que > > sólo hay un país donde la red principal siempre sea trunk, se llama > > Reino Unido, y peculiar lo es un rato. Porque ellos llaman autovía > > a > > esto (autovía con semáforos, rotondas) > > > > 1-East Lancashire Road (trunk) > > Qué hemos hecho en España con estas vías? > > 2-Variante de León (trunk) > > Ostrás...no son autovías. Pero para los ingleses...sí. Esta señal > > tan bonita que sólo se ve en la teoría y leyes suele ser > > equivalente > > a esta otra . Os puedo poner de ejemplo la B17 alemana en su tramo > > de Augsburg: > > 3- incorporación a Autovía B17 - Augsburg > > o la N532 en su tramo de Valence. > > 4-N532 Valence > > Y esto sí tenemos claro que es autovía en todos los países, > > incluído > > el nuestro. Pero...y esta? > > 5-EX-A1 > > y esta 6-ARA-A1 > > y esta 7-A-231? > > Son autovías...autonómicas, pero son autovías. Defendible por > > cualquiera en cualquier lado. Es decir que podemos llegar a decir > > que > > el hecho de depender de una administración no da directamente la > > categoría...excepto en una clasificación administrativa. Así que > > hay > > dos opciones : dado que las nacionales son trunk y las autovías del > > estado son motorway, ninguna autonómica puede ser ninguna de estas > > dos para cumplir esos requisitos administrativos, por lo tanto > > estas > > vías deben ser primary...O ¿ya no nos gusta tanto la clasificación > > administrativa? ¿Por qué una autonomía que tiene déficit y recibe > > solidaridad se dedica a construir una infraestructura tan cara como > > una autovía y no lo hace el Estado? (el problema en el fondo es que > > este debate trasciende OSM España y pasa a los cimientos del estado > > Español...y esa tampoco es nuestra "guerra") > > > > Importancia: ¿ese es un criterio objetivo? Puede ser que no. > > ¿Y este lo es? 8-Señal de 100. > > ¿Y este lo es? 9-arcén de 1.5 > > http://www.todotest.com/foros/msg.asp?m=831296 > > ¿y este lo es? 10-cruce a diferente nivel. > > Y este lo es? 11-mojón de Nacional. > > Y este lo es? 12-Aforo vía autonómica > > > > Bueno, pues resulta que ,de todos estos criterios...técnicos > > (Santiago no me mates por ello, sabes que no tengo ni idea y que tú > > lo explicarías mejor ;) sólo nos fijamos en el de piedra. > > Wikipediaht > > tps://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Carreteras_Nacionales_de_Espa%C3% > > B1 > > a > > "La nomenclatura de las mismas es de la forma N-??? (excepto para > > las Carreteras Radiales principales), y se encuentra normalizada de > > acuerdo a la siguiente regla establecida en el cuarto Plan General > > de > > Carreteras de 1939-41 (llamado Plan Peña por haber sido diseñado > > bajo > > el mandato del ingeniero y ministro Alfonso Peña Boeuf): > > > > La primera cifra corresponde al sector entre Carreteras Radiales > > donde nacen. En el sentido de las agujas del reloj, esa cifra es la > > de la carretera radial. Por ejemplo, las que tienen un 2, nacen > > entre > > la N-II y la N-III, correspondientes a las actuales A-2 y la A-3. > > La segunda cifra indica la distancia en línea recta desde Madrid > > hasta el lugar en el que se encuentre el origen de la carretera, en > > kilómetros y dividida entre 100: de 0 a 99 km = 0, de 100 a 199 km > > = > > 1, etc. > > La tercera el número de orden, teniendo en cuenta que si es par, es > > una nacional transversal, es decir, no tiene dirección hacia > > Madrid, > > y si es impar, es radial (dirección Madrid). > > Además el orden de kilometraje es siempre decreciente hacia Madrid > > para las radiales, y decreciente en sentido horario para las > > transversales. > > > > Este sistema para la nomenclatura de las carreteras ha tenido desde > > entonces una gran utilidad para el viajero y para la administración > > de carreteras, ya que de acuerdo con las reglas señaladas, se puede > > conseguir saber solamente por el número de la carretera, cuál es la > > zona de España en la que se está, qué orientación se lleva y cuál > > es > > la situación respecto a Madrid." > > > > Y esto sirve para las nacionales...y para las comarcales, y para > > las > > locales...Porque en los años 80 las carreteras dependían del Estado > > : > > NINGUNA AUTONOMÍA (excepto Navarra y País Vasco - Fueros) tenía ni > > siquiera cedida la gestión de las mismas. > > Miremos mapas de otras épocas: > > 13-1980 Pirineo Leridano. > > 14-1998 Pirineo Leridano,después de la "creación" de la N-260. > > > > 2012. 15-Viu de Llevata. NACIONAL... > > > > Perdón...¿una pregunta: ¿cuantas nacionales (trunk) se han creado > > en > > estos últimos 10 años? Pocas o ninguna. ¿Cuantas autovías? MUCHAS. > > El > > Estado Español ha optado por las autovías y desdoblamientos para > > mejorar sus nacionales...excepto en determinados casos: Reforma N > > -340 > > (2009) > > https://www.boe.es/boe/dias/2009/11/23/pdfs/BOE-A-2009-18693.pdf. > > Reforma N-120 ( > > https://bddoc.csic.es:8180/detalles.html?id=100666&bd=ICYT&tabla=do > > cu > > ) . Inventarse muchas nuevas referencias desde el 2000 no se han > > inventado pero gastarse dineros en determinados lugares en reformas > > sí que lo han hecho...¿Para qué? Para conseguir una vía con este > > criterio > > 8-Señal de 100. > > Y este > > 9-arcén de 1.5 > > y este > > 10-cruce a diferente nivel, > > y este criterio, > > 16- Poste inauguración Nacional . > > > > No, para este criterio no reformaron nada, sigue siendo la N tal > > en > > este siglo que en el pasado...Porque aquellas comarcales y locales > > ahora las gestionan otras administraciones...¿Y esas > > administraciones > > han creado cosas nuevas? > > > > Y qué han hecho algunas autonomías en estos años? Pues esto > > 17- CG 2.2 > > y esto > > 18-(Túnel Bracons), > > que cumplen con los criterios técnicos > > 8-Señal de 100. > > Y este > > 9-arcén de 1.5 > > y este 10-cruce a diferente nivel. > > > > Lo siento, en el estado Español, no sé por qué no es posible que > > cumplan con el último criterio (transferencia al estado para que > > sea > > nacional). Se suele hacer al revés (cesión de tramo de nacional > > http: > > // > > www.malaga.eu/export/sites/default/ayto/portadaAyto/portal/menu/var > > ios/documentos/Acta_cesion_tramos_red_carreteras_Malaga.pdf) > > > > Todo esto para qué se hace? Para esto. > > 20-Estadística víctimas mortales > > > > Sí, el número de siniestros y de víctimas es un criterio MUY > > objetivo (no explicaré cómo la administración ha cambiado sus > > números > > delante de Europa para lo que se considera víctima de tráfico...esa > > es "otra guerra", vergonzante, pero otra guerra.) > > > > Aplicar el criterio a "rajatabla" de Normalización Española a otros > > países...no es posible puesto que tienen su propia normalización. A > > ver quien es el "españolisto valiente" que toca una carretera > > germana > > (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fe > > n_ > > in_Deutschland)... > > > > Porque al final, en el fondo todos queremos lo mismo (21-Extractos > > de > > Telegram): el mejor mapa posible. Y estamos viendo que una mera > > normalización administrativa no nos lo da (alguien dijo normalizar > > las autonomías...¿el estado se debe quedar al margen? ¿Las > > Autonomías > > no son "estado"?, pues según la Constitución...sí 22- Constitución > > http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos > > .j > > sp?ini=137&fin=158&tipo=2 > > (va, que esto es "otra guerra"). > > Una normalización física...tiene sus detractores > > https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-es/2016-May/014006.h > > tm > > l . > > Muy bien, hablemos de normalización técnica. > > 23-Clave dicotómica. > > > > -Es que eso de los 5 km...es muy subjetivo. Cierto, pero ¿puede ser > > aceptable? Expongo un ejemplo de los últimos tramos reformados, > > cuanto ocupan? 13km. Vilafranca-Els Monjos / 11 km. Santo Domingo > > de > > la Calzada... Por un semáforo en 5 km. no vamos a cambiar ese > > criterio. Es un momento PUNTUAL. Si hay un semáforo cada km. sí que > > entonces las velocidades no podrán ser las mismas, si la cruzan > > otras > > carreteras las velocidades no podrán ser las mismas, si el arcén es > > inexistente o no permite el rebasamiento las velocidades no podrán > > ser las mismas...porque se prima la seguridad. Y considero que con > > ese criterio sí que nos podríamos basar todos, incluidas > > autonomías. > > > > -Ya...pero es que entonces...¡¡¡¡ en ciertos puntos de España no > > habrá ninguna trunk!!!! (desaparecerá del nivel de zoom tal, lo > > otro > > se volverá gris pero seguirá existiendo, nadie ha hablado de borrar > > el mapa)...¿En qué zona del Estado ha invertido tu autonomía? > > ¿Dónde > > está el tráfico? Hay dos respuestas posibles: con autovía: > > Felicidades, tu estado ha "subido de categoría de tus vías de > > comunicación " de trunk (nacional) a motorway (autovía)!! U otra: > > Lo > > siento...tu estado no te considera trascendente para los flujos de > > tráfico (por eso no invierte, por eso la gente no pasa por tu > > carretera y por ello no es la más adecuada para que salga siempre > > en > > todos los zoom. > > > > -Ya...pero es que ¡¡Teruel EXISTE!! (Y Soria también) (y para las > > carreteras > > http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/elecciones-mun > > icipales-y-autonomicas-2015/poca-inversion-nuevo-plan > > -carreteras_1023063.html, y para el AVE - > > http://www.elmundo.es/econom > > ia/2015/09/29/56099c4822601d24138b45a7.html , y para el tren > > convencional, > > http://www.laopinioncoruna.es/gran-coruna/2016/02/24/un > > idos-perder-tren/1044632.html ). Ya lo veis, trasciende OSM España > > y > > las carreteras, que era de lo que hablábamos, "otra guerra". > > > > Hay para todos, ¿eh? Como expliqué las administraciones autonómicas > > también tienen lo suyo y la cagan hasta el punto de "futura" doble > > numeración... > > 24-Doble numeración catalana . > > > > Por eso es tan importante que la normalización trascienda de > > ámbitos > > administrativos. Porque para mapas de fachada ya tengo Google Maps, > > que oye , no está nada mal, cojo una app le digo Google quiero ir a > > tal y me hace caso (se lo puedo decir hasta en catalán, porque > > Google > > Maps quiere mucho a las autonomías > > (25- mapa Google Maps vs: OSM) > > > > ¡¡WARNING : una autonómica como trunk!!Tenemos dos opciones, o > > hacemos que OSM se parezca más a Google y la denigramos a primary > > (o > > que desaparezca del mapa, que administrativamente no es importante) > > ...o hacemos algo diferente, revisamos nuestra redviaria, que falta > > le hace, y aplicamos todas las etiquetas posibles para definir una > > vía a TODAS, sí, nacionales también. > > > > -Ya, pero es que se repite información si lo hacemos con la > > etiqueta > > highway...Y con la etiqueta ref...también. Con ella se establece la > > referencia oficial dónde sí, y sin ningún tipo de fallos, se cumple > > a > > raja tabla una clasificación administrativa TOTAL, de todas las > > administraciones...Por lo que no haría falta repetirlo en otra > > etiqueta , ¿verdad? (Ya ves, en la lista también te contesté ;) > > Además, puestos a rizar el rizo podemos usar las relaciones ( > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route#Road_routes ) si > > no > > queremos perder la uniformidad de la Red Básica de Carreteras , > > para > > que herramientas como OSM Lane Visualizer o Checkautopista2 (algo > > modificado, seguramente) nos informen de estas vías en condiciones > > ;) > > Es cierto que la etiqueta highway se convertiría en un resumen de > > todas las demás (maxspeed,overtaking,junctions,...)...pero es que > > lo > > prefiero a que me responda sólo a un cacho de una: la letra con la > > que empieza ref= N- CL- BU-V- > > > > -Deberíamos mirar la importancia de la vía: con qué conecta...Muy > > bien, hagamos un ranking de aforos, y puedo equivocarme al > > generalizar pero algo me dice que muchas vías autonómicas superarán > > incluso proporcionalmente a otras vías "nacionales", evidentmente > > en > > determinados tramos, por eso lo de los 5km. Hay tramos que a no ser > > que sean escandalosos > > (26-C-62) > > no deben definir toda la vía y hay tramos de varias decenas de km. > > que creo que sí tienen suficiente peso para hacerlo. Y hablando en > > Telegram salió el número 5 km. > > > > -Y lo siento pero aunque esto > > 27-C-37 Querol > > y esto > > 28-C-37 Bracons > > tengan la misma referencia en mi autonomía no me voy a equivocar, > > el > > tramo de Querol a Igualada, no lo uso. > > Y por mucho que el Estado diga que > > 29-N-260 Viu de Llevata > > y esto > > 30-N-260 - Vall de Bianya > > pertenece a la misma carretera, el tramo chungo tampoco lo voy a > > usar. > > > > Así que la culpa no es del GPS, ni del ruteador , ni de OSM...la > > culpa es de nuestros gobernantes, de su gestión de las > > "INFRAestructuras" (sobretodo cuando son muy INFRA) sean de la > > administración que sean, por favor, no seamos "cínicos", no dejemos > > al estado Español al margen, que es el que ostenta la principal red > > de carreteras del país, y creo que el mapa, nuestro mapa, debe > > reflejarlo desde la primera etiqueta a la última. Y sintiéndolo > > mucho > > , la primera, la que hace que en JOSM una carretera sea carretera y > > no río o edificio... es highway. Y sí, a nuestra normalización le > > hace falta un repaso...importante y creo que una normalización > > "técnica", como la definió Santiago, es vital para hacer de OSM > > nuestro MAPA. > > > > Yo no trabajo para el render, yo no trabajo para las > > administraciones > > tampoco. Así que no creo que sean ellas las que deban de definir > > qué > > categoría puedo darle a una vía en mal estado. Apoyar eso en el > > criterio específico de 5km. o de velocidad 100...es lo de menos. He > > escogido esos criterios por "desconocimiento". No soy técnico, hay > > algunos de vosotros que sí,aportad, ¿el arcén que permite el > > rebasamiento es el de 1.3m en vez de 1.5m? ¿La velocidad relevante > > para una "vía rápida" es 90 y no 100? ¿que no se crucen carreteras > > al > > mismo nivel pero sí tenga salidas de caminos usados por máquinas > > agropecuarias es relevante? No lo sé, definámoslo entre todos. Lo > > proponga quien lo proponga una normalización es cosa de toda una > > comunidad, no de uno de nosotros solo, y menos si ese uno soy yo, > > que > > soy maestro y que mi única relación con las carreteras es cuando > > cojo > > el volante...y suele ser sin GPS, me gusta perderme ;) > > > > ¿Seguimos con el debate? > > Salut i mapes OSM > > yopaseopor > > PD:Por cierto, recordad que dados los límites de la lista, las > > imágenes están incluidas en este artículo de mi blog. > > http://yopaseopor.blogspot.com.es/2016/05/yomapeo-opinion-sobre-el- > > ca > > mbio-de.html > > _______________________________________________ > > Talk-es mailing list > > Talk-es@openstreetmap.org > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > Talk-es@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es _______________________________________________ Talk-es mailing list Talk-es@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
