Le SIREN de la commune a un sens. Il est plus précis que le numéro INSEE qui concerne la commune entière, son territoire et tous ses résidents (mais pas en tant qu'entité juridique unique). Alors que le SIREN ne concerne que la collectivité territoriale en tant que personnalité juridique ; si la commune change de personnalité, par exemple suite à une fusion ou scission, son numéro INSEE ne change pas toujours si elle garde son nom et la plus grande partie de son territoire ; mais elle peut recevoir un nouveau SIREN, basé encore sur le numéro INSEE du département et de la commune dans le département :
Souvent (pas toujours) au format "210dd0nnn" où "dd" est le numéro de département, et "nnn" le numéro INSEE de la commune : le zéro entre les deux parties peut changer (rarement le préfixe 210 qui justement concerne les communes françaises) pour allouer le nouveau SIREN ; le SIREN a un sens en terme de comptabilité publique durant la période de transition et de continuité statistique (ce que ne permet pas le seul numéro INSEE). Mettre un SIRET en revanche sur la relation administrative de niveau 8 n'a aucun sens: de très nombreuses communes ont des tas de SIRET applicables simultanément pour leur activité sur tout ou partie de leur territoire, en fonction de l'activité des établissements communaux (par exemple un SIRET pour le CCAS, distinct du SIRET de l'établissement qui s'occupe de l'état-civil, autant de SIRET que de mairies de quartiers, des SIRET pour la médiathèque, la crèche communale, un centre sportif ou un centre de loisirs: le personnel de tous ces établissements est employé non par l'établissement lui-même mais par la commune); on ne peut pas distinguer ces établissements (SIRET) sur la base de la relation administrative communale où la seule chose qui compte c'est le SIREN. D'ailleurs dans les sites d'évaluation/notation financière des communes c'est le SIREN qui est utilisé, pas le numéro INSEE et c'est le SIREN qui établit la personnalité juridique et le droit applicable des contrats en cours : si une commune est modifiée dans son territoire avec un transfert partiel de compétence et de responsabilité des encours, il faut une comptabilité nouvelle et définir un taux de rapartition des responsabilités entre les nouvelles entités juridiques. Cette reprise des contrats en cours peut prendre du temps dans une période de transition alors même que la nouvelle commune modifiée est déjà en exercice (mais avec encore des responsabilité partagées entre les nouvelles communes jusqu'à ce que l'intégration soit complète et que les parties au contrat acceptent les nouvelles conditions avec d'autres entités juridiques (mais ce n'est pas toujours sans conséquence financière sur ces contrats, notamment il peut y avoir négociation de compensations ou exigence de nouvelles garanties; présentation des comptes et encours de toutes les anciennes parties concernées par la migration des contrats). Un ancien SIREN peut d'ailleurs resté cogéré pendant plusieurs années par les nouvelles communes, ou géré en alternance tous les 6 mois concernant les engagements anciens toujours en vigueur malgré que les anciennes entités n'existent plus sur le terrain mais existent encore virtuellement. Les SIRET sont une spécificité française en terme de contrôle des comptes et de justification de certains droits ou l'application de certaines lois concernant certaines activités spécifiques. Certains pays ne font pas ça du tout et ne divisent pas les droits et lois applicables, mais pour des droits réglementés de l'Union européenne, ils sont une nécessité par rapport au ,ode de fonctionnement des collectivités et entreprises françaises ou même de certaines associations investies de missions publiques (exigences comptables concernant le régime de TVA applicable par exemple, ou obligations environnementales et de sécurité, droit du travail, conventions collectives et régimes sociaux... et c'est souvent sur ces derniers points que se concentrent les conflits sociaux dans les collectivités et entreprise publiques concernant les statuts des personnels, leur mobilité et leurs réaffectations ; mais c'est aussi source de conflits avec les citoyens et conflits politiques concernant l'allocation des budgets consacrés à chaque établissement dans les négociations et décisions de la collectivité en son sein ou vis à vis de tiers, résidents ou non sur son territoire). Il existe des communes ayant de façon permanente plusieurs SIREN, un pour leur propre usage, un autre pour pour des territoires cogérés par des collectivités différentes, parfois même avec un autre pays, on a le cas au Pays Basque avec un terrain historique qui alterne tous les 6 mois entre la France et l'Espagne, et avec une comptabilité publique spécifique, il peut y en avoir concernant certains ouvrages cogérés, comme des barrages, des zones d'activité, des aéroports internationaux, des projets d'aménagements concertés comme des stations d'épuration ou centres de recyclage des déchets; et pas toujours transférés à une communauté de communes; ou pour un partage de responsabilité entre la commune et une communauté de communes, ou avec certaines possessions domaniales de l'Etat comme des terrains militaires ; et pour des "possessions" domaniales d'une commune sur le territoire d'une autre comme des forêts domaniales). Dans OSM, le SIREN qu'on indique sur la relation administrative communale est celui de l'entité juridique qui est *actuellement* compétente (au moins partiellement) sur la totalité de son territoire légal (et nulle part ailleurs), même si une partie de ce territoire est cogéré ou avec des responsabilités juridiques partagées gérées par une entité juridique spécifique qui a sa propre compatibilité publique. Les changements de SIREN pour une commune sont très rares (la commune change de nom officiel quand ça se produit pour éviter toute confusion, même si elle peut parfois communiquer encore avec l'ancien nom si elle en a gardé la propriété exclusive, à la façon d'une marque commerciale). Notes : * Le nom officiel actuel de la commune elle-même est une propriété exclusive protégée (au moins sur son territoire mais pas forcément au delà où des homonymies sont possibles) de la collectivité communale (aucune autre entité juridique ne peut l'utiliser tel quel sans autorisation à moins qu'elle en dispose en tant que marque déposée pour ses domaines d'activité). A cause des homonymies qui peuvent exister la mention du SIREN est obligatoire dans tout engagement contractuel de la collectivité (le seul nom ne suffit pas vis à vis des tiers). Le SIREN à 9 chiffres est une véritable identité pour les personnes morales (de la même façon que notre numéro d'identité national à 13 chiffres plus 2 chiffres clés, souvent appelé "numéro de sécu"). Une commune peut aussi déposer et protéger des noms alternatifs (non officiels), par exemple une orthographe différente, un nom abrégé, une traduction dans une langue régionale ou étrangère (à elle de savoir si elle doit aussi déposer et protéger ces noms dans d'autres pays). * Mais le droit français des marques et la jurisprudence considèrent la présence ou l'absence de espaces, ponctuations (traits d'union, apostrophe...) ou la capitalisation comme non suffisamment signifiants pour être distingués dans les noms protégés (cette variance ne crée pas de nouvelle marque sauf accord mutuel avec un autre tiers) ; de même un article défini initial (comme « le, la, les, l' », et leurs contractions possible avec des prépositions comme « du, des, au, aux »). * Je ne sais pas en revanche si les accents français (ou trémas, ou cédilles, ou ligatures de "oe" en "œ" par exemple à "Plœmeur" ou "Ploemeur", puisque la commune et le JORF ou les arrêtés préfectoraux varient librement dans leurs publications officielles et communication sur ce point, sans que ce soit mentionné ou expliqué) sont considérés comme suffisamment signifiants pour être distingués comme réellement des orthographes "alternatives" et devant être protégés séparément contre une utilisation par des tiers sur le même territoire de protection, que ces tiers soient des personnes morales ou physiques). Plein de noms d'usage (souvent abrégés) ne sont en fait pas protégés et ne peuvent pas être utilisés comme noms officiels pour ces communes. * Le nom officiel (même avec la protection légale ou un dépôt de marque qui peut être contesté par un tiers ayant-droit) pouvant causer des problèmes nombreux d'identification, la loi impose de mentionner précisément le SIREN ; le numéro INSEE de la commune n'est qu'un raccourci qui n'établit pas strictement l'identité de la commune. Bref on devrait indiquer le SIREN pour toutes les collectivités dans OSM et ne pas se contenter de rapprocher juste sur le numéro INSEE (qui peut aussi être ambigu et l'est effectivement dans bien des cas si on n'ajoute pas la précision de l'année de publication du référentiel INSEE: parfois des communes ont changé de numéro INSEE à tord alors que légalement l'entité juridique n'a pas changé ou ce changement a été annulé par décision préfectorale ou judiciaire, et OSM ne garde pas trace de l'année de publication du référentiel INSEE... qui n'est devenu réglementaire que depuis quelques mois ; pourtant les lois et arrêtés ne mentionnent jamais le SIREN ou même le numéro INSEE des collectivités, mais ces textes sont datés ; le nom mentionné, complété de la date de signature du texte, suffit pour régler les ambiguïtés possibles des textes légaux et c'est encore le cas avec plein d'anciens contrats qui ne mentionnaient pas non plus les SIREN puisque ces contrats sont obligatoirement datés... Le SIREN est encore mal connu et peu utilisé alors que c'est normalement obligatoire pour les documents officiels opposables... y compris la publicité, mais on trouve l'adresse du siège et une date de publication sur ces documents aussi). Les EPCI (qu'ils soient à fiscalité propre comme les communautés de communes ou communautés d'agglomération; ou pas comme les SIVOM et SIVU) ont aussi chacun leur SIREN. Comme aussi le conseil général, le conseil régional (séparément de la préfecture de département ou de la préfecture de police, ou la préfecture de région ou la région militaire dont l'entité juridique responsable est l'Etat, localement dans un établissement), les universités, les centres hospitaliers publics (qui peuvent chacune avoir des établissements multiples même sur d'autres territoires que celui de leur siège).... Les territoires (ou établissements) cogérés (y compris les parcs naturels) sont le plus souvent des EPCI sans fiscalité propre (SIVU ou SIVOM) avec leur propre SIREN (leur budget est contractuellement fourni par les collectivités territoriales à hauteur de leurs participation, et vis à vis des tiers il y a une garantie et une responsabilité mutuelles entre les participants à la même hauteur sauf clause contractuelle spécifique acceptée par ces tiers). Sans SIREN, il n'y aurait pas moyen de signer le moindre engagement contractuel opposable devant une cours de justice ce ne serait que des engagements informels sans garantie (alors que le SIRET n'est pas une réelle nécessité pour la persistance des engagements pris). Bref il n'y a pas de limitation ni standardisation du nombre d'établissements (SIRET) d'une commune qui peuvent en créer ou les fermer à loisir sans que cela change les engagements (financiers, sécurité...) de la commune avec les tiers. Le 24 septembre 2014 12:57, Jérôme Seigneuret <[email protected]> a écrit : > Question richesse des données, le problème c'est que ces données sont > vendus par les CCI,les chambres des métiers et la chambre d'Agriculture. > Donc, sauf contributions directes, on n'a pas encore beaucoup de données. > > Un truc à intégrer dans osmose si c'est pas déjà le cas: > un doc DSI CNRS avec un check à faire dans Osmose pour la validité des > SIREN SIRET > <http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dsi.cnrs.fr%2Fconduite-projet%2Fphasedeveloppement%2Ftechnique%2Fetude-detaillee%2Fmodele-de-donnees%2Fregles-SIREN-SIRET.doc&ei=y5siVN6XC_SOsQTP2IHwCg&usg=AFQjCNFAtauEUHuvf0gpDwz7_UgguLhAIA&sig2=upiQ0nxUR7jBC7q6A1nC_Q> > > Sinon comme chaque établissement à son propre SIRET + SIREN pourquoi aller > le mettre sur la commune... > C'est pas un contact donc pas un établissement à proprement parlé mais > Le SIREN servira, par requête, à savoir les établissements commun mais en > aucun cas c'est un admin_centre. > Je pense pas que ce soit cohérent de le mettre là. Mais le renseigner sur > chaque établissement oui. > Quand on parle de géographie on parle d'adressage d'un contact car sans > adresse tu ne peux pas reçevoir de courrier et pas avoir de compte bancaire. > > Une commune et une unité territoriale > Un établissement public gère l'unité et a une adresse (le SIREN ne porte > pas l'adresse) > Si on veux savoir ou et le siège social il faudra définir un champs pour > identifier l’établissement principal > > Sinon on fait aussi porter le code SIREN pour les département et les > régions... > > Autre chose à prendre en compte puisse que tu parle de BANO et > d'automatisation > Il serait peut être bien de dissocier adresse physique (à l'entrée ou > devant le bati) et contact dans les éditeurs (comme ID par exemple). > > contact <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:contact>:housenumber > <http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:housenumber&action=edit&redlink=1> > pour les entreprises et organismes car l'éditeur id propose d'office addr > <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr>:housenumber > <http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:housenumber&action=edit&redlink=1> > > Quand l'adresse est saisie deux fois ça pose problème. C'est souvent le > cas dans les saisies et je pense qu'en import de masse on risque d'avoir un > problème à un moment. C'est certes un autre sujet mais je pense que dans > l'automatisation il faudra y penser sinon ça va entrer en conflit avec les > adressages en cours. > > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/WikiProject_Base_Adresses_Nationale_Ouverte_%28BANO%29#R.C3.A8gles_de_priorit.C3.A9s_entre_sources > > Jérôme > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > >
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