Evo odgovora... ispricavam se na relativnoj sporosti, ali uskoro ce postati jasno zasto... :)
On Thu, Jun 03, 2010 at 12:46:03PM +0000, Valent Turkovic wrote: > On Thu, 03 Jun 2010 12:26:25 +0000, Valent Turkovic wrote: > > > Tko ne prati problematiku neka svakako baci oko pošto je Nails dosta > > upucen: > > Matija detaljno sam procitao, samo ili ja ne vidim probleme koje ti vidiš > ili se licenca promijenila u međuvremenu. > > Ako pročitate licencu na: > http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Contributor_Terms To zapravo nije licenca, nego contributor terms. :) Licenca na koju se mijenja (ODbL) je zapravo ovo: http://www.opendatacommons.org/licenses/odbl/ Probati cu pojasniti da bude i laicima razumljivo, no tekst ce biti nesto duzi zbog toga. Ne znam bolje a da bude krace i jos uvijek dovoljno lagano i razumljivo, a da pokriva barem najbitnije stvari - sorry. Dakle prvo terminologija: - 'Zakon o autorskom pravu i srodnim pravima' (ili na engleskom uglavnom "copyright", iako su tu kod nas ukljucene jos i "database rights" i drugo) definira da autorska djela i baze podataka (gdje spadaju i OSM podaci) nitko ne smije kopirati, duplicirati, mijenjati, distribuirati, prevoditi, itd. osim ako ima *eksplicitnu* dozvolu nositelja autorskog prava (sto je inicijalno autor, iako autor to pravo moze prebaciti nekom drugom) - 'Licenca' je takva dozvola, kojom nositelj autorskog (ili drugog) prava dozvoljava nekome neke od (inace zabranjenih) gorenavedenih aktivnosti pod nekim uvijetima. Licenca se odnosi na sve koji zele imati neko od prava koje gore navedeni zakon ogranicava (dakle kopiranje, izmjena, prevodjenje, ili bilo koja druga nadogradnja (tzv. "Derivative work" tj. izvedenice) Na OSMu je dosad aktivna licenca bila CC-BY-SA 2.0 koja je rekla [1] da mozes mijenjati i dijeliti te podatke okolo, ali da moras navesti da je to OSM karta i da sve izmjene moras objaviti pod tom istom licencom (tzv. "share-alike" odnosno "copyleft" - kao u recimo GPLu kod softvera, koji onemogucava da netko uzme sve te podatke i onda ih "zatvori", odnosno objavi pod nekom restriktivnom licencom koja vise ne daje ista takva prava kao originalna licenca). Trenutno je u procesu (vjerojatan, iako je jos teoretski moguce da nece proci, recimo ako nece dovoljno contributora biti za prelazak) prelazak na drugu licencu, tzv. ODbL (Open Database Licence v1.0, vidi link gore). - 'contributor terms' su pak click-through EULA (End User Licence Agreement), odnosno zapravo ugovor [2] izmedju osobe koja kreira account na OSMu i OSMFa, u kojem contributior (odnosno korisnik, osoba koja ce uploadati trackove i mijenjati podatke OSMa) prihvaca neke uvjete. Dakle odnosi se iskljucivo na korisnike koji updateaju podatke koristeci OSM username/password. Oni koji koriste podatke bez kreiranja accounta, na njih se contributor terms ne odnosi (nego samo gore navedena copyright licenca) > Javite koje probleme u njoj vidite? > > Iskreno ja ih ne vidim, pa eto Matija molim te pojasni. OK, trazio si :) probati cu. Evo ovako: Sluzbeni razlog za izmjenu licence je navodno[3] taj sto je CC-BY-SA licenca neprovediva u jurisdikcijama nekih zemalja, jer tamo copyright stiti samo vlastiti (kao npr. umjetnicki) izrazaj, a ne i faktualne podatke (kao sto su zemljopisne koordinate cesta i sl, koji su unutar granica greske uvijek isti bez obzira tko ih radio), a te zemlje ponekad i nemaju database rights ili ga imaju zasebno (Hrvatska ima sve u jednom zakonu). To je u dosadasnjoj povijesti OSMa stvaralo probleme da neke kompanije (TV kuce i sl) nisu htjele koristiti OSM podatke, jer nisu bile sigurne oko pravnog statusa licence[4], pa je time bila smanjena mogucnost popularizacije OSMa. Teoretski, ideja je dakle bila napraviti novu licencu, koja bi bila "ista" kao CC-BY-SA, ali koja bi bila jasna, nedvosmilena i pravno provediva u svim zemljama. Odabrana licenca je bila: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Database_License Medjutim vec kod same ideje promjene licence pojavio se jedan problem, a to je velika kolicina contributora (ljudi koji su editirali podatke u OSM). Naime, da bi se licenca projekta promijenila, neophodno je da se SVI contributori (stotine tisuca njih trenutno) sloze oko nove licence. Ukoliko se ne sloze *svi*, licenca se ne moze promijeniti. Odnosno ukoliko to nije moguce da se svi sloze (sto u praksi ne moze nikako biti sa tolikim brojem contributora), da bi se promijenila, moraju se iz baze obrisati SVI PODACI koje su unijele osobe koje nisu *eksplicitno* izrazile pristanak na novu licencu (sto ukljucuje i nedostopne ili nestale ili umrle osobe, ili osobe koje su promijenile email ili ih vise ne zanima OSM ili im mail zavrsi u spamu itd) ALI TAKODJER i sve izmjene koje su radjene preko podataka koje su ovi prvi napravili. Dakle da ponovim - bilo koja izmjena licence (pa tako i promjena na ODbL) nuzno dovodi do brisanja veceg ili manjeg dijela podataka iz OSMa -- i to ne samo podatka unesenih od strane osoba koje ne pristanu na nove uvijete, nego i od svih osoba koje su nadogradjivali te podatke. To je nuzno lose. Npr. osoba A je nacrtala verziju 1 ljubljanske avenije. Ukoliko ona ne prihvati novu licencu (ili jednostavno se ne moze kontaktirati tu osobu), ne samo da ce biti biti obrisana cijela ljubljanska avenija (i to ne samo v.1 vec i sve novije verzije), vec ce morati biti obrisane i SVE DRUGE izmjene vezane na ljubljansku (kao sto su npr. sve spojne tocke na aveniju; tj. sve ceste koju se spajale na istu postaju slijepe ulice, kao i netaju naravno sve izmjene radjene po samoj ljubljanskoj kao podvoznjaci, spojevi, pjesacki prelazi, semafori, pomicanja, namjestanja itd), bez obzira *tko* ih napravio i da li se slozio sa licencom ili ne ! To je bez obzira na sto se mijenjala licenca, da li na ODbL ili na CC0 (Public-domain alike) ili bilo sto sto nije CC-BY-SA 2.0. Cak bi recimo i promjena na skoro isti CC-BY-SA 3.0 dovela do toga ! Takodjer, upitno je da li ce se svi importi podataka dobiveni od raznih gradskih, drzavnih i inih vlasti moci zadrzati, ili ce dio njih takodjer morati biti brisan (opet, kao i sve bazirano na njima!) To je prvi problem (po meni najveci). Dio podataka ce svakako biti izgubljen ako se krene mijenjati licenca. Koliki dio, jos se ne zna (i ne zeli se definirati koliko bi gubitak bio "prihvatljiv"). Takodjer je uz to vezan i socijalan problem da ce dio ljudi biti vrlo lose volje kada (dakle ne ako) im se "ni krivima ni duznima" obrise dio stvari koje su unosili godinama... Nekad mozda i dovoljno velik problem da odustanu od daljnjeg doprinosa projektu; o negativnom publicitetu da ne govorimo. Drugi problem je (nekima) i nacin na koji se OSMF odlucio osigurati od tog problema u buducnosti (gubitka podataka prilikom eventualnog ponovnog mijenjanja licence u buducnosti), a to je izmjena 'contributor terms'. Po novim contributor terms, vec sada svaki novi korisnik (a uskoro ce to morati i svi stari korisnici prihvatiti), podaci se vise ne objavljuju pod nekom fiksnom licencom (kao prije pod CC-BY-SA), vec contributor daje neopoziva prava OSMFu da odabere koju god licencu hoce i objavi te podatke pod kojim god uvjetima hoce. Neka ogranicenja tu postoje, no znacajno su prelabava IMHO [5] Ideja je navodno da im bude lakse slijedeci put mijenjati licencu ako se pokaze da ODbL 1.0 ima rupa (kao sto je nazalost vjerojatno da hoce, kao i vecina drugih v1.0 stvari) -- bez ikakvog pitanja korisnika opet. To naravno ima svojih prednosti (ako korisnici pristanu na te contributor terms, promjena na npr. ODbL 2.0 nece dovesti do nuznog brisanja podataka kao ova promjena), ali s druge strane nekima od contributora takvi uvjeti ne odgovoraju; jer mozda doprinose OSMu upravo zato jer zele znati da ce ti podaci biti uvijek svima slobodno dostupni pod uvjetima koje se odabrali. Da su htjeli pristajati na takve gdje netko treci moze odlucivati na svoju ruku da znacajno izmjeni licencu (kao sto se dogadja sa ODbL 1.0, vidi nize) i distribuira podatke pod licencom kojom on zeli, mogli su koristiti Google Map Maker umjesto OSMa (bili bi barem sigurniji u buducnost istog) To bi bio drugi problem - mogucnost OSMFa da izmjeni licencu u buducnosti na nesto deseto, bez obzira slagao se contributor kao autor podataka sa tim ili ne. Treci problem je sam ODbL kao licenca. Hrpa problema zapravo. Svakako preporucam pogledati listu na: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Why_You_Should_Vote_No (kao i talk stranicu) Recimo, kompleksan je. Nije samo copyright licenca nego ubacuje u igru i zakon o database pravima kao i klasican ugovor (contract law), i jos to pokusava prilagoditi raznim pravnim jurisdikcijama. Rezultat je da je licenca tesko razumljiva (cak i "intellectual property" pravnicima), prilicno neispitana (nitko nije koristio do sada nista slicno), a za kombinaciju tri zakona u medjunarodnom pravu je prakticki vrlo tesko reci kako ce se ponasati (i sa samo jednim zakonom u igri je to vrlo tesko namjestiti da radi pod raznim jurisdikcijama). Ako je ideja bila povecati pravnu sigurnost neke kompanije u licencu (vidi gore), mislim da taj cilj nije bas pogodjen... Zatim, veliki problem je (barem nekima) je sto ta licenca zapravo *NIJE* "ista kao CC-BY-SA samo sigurnija" nego dobrim dijelom upravo suprotno! CC-BY-SA je bila "copyleft" licenca (vidi gore), rekla je da smijes kopirati ali da UVIJEK moras navesti odakle ti ("BY" OSM) i da UVIJEK *sve* sto izvedes iz tih podataka (tzv "derivative works") MORA biti objavljeno pod tim istim slobodnim uvjetima ("SA" dio). (sad da li je to bilo svuda pravno provedivo ili ne je druga prica, ali namjera licence je bila sasvim jednostavna i jasna) ODbL to *NE* radi, iako se "reklamira" da je "isti" kao CC-BY-SA (barem ogromna vecina usera ima taj dojam). Specificno, kaze da npr. mozes napraviti renderiranu kartu od tih podatka i onda tu kartu "zatvoriti" odnosno staviti pod bilo kojom drugom licencom, npr. braneci bilo kome drugome da smije kopirati tu kartu i tuzeci ga ako je kopira ili izmjeni ili prevede itd. Isto tako "po novom" postoje i razni drugi legalni nacini na koji omogucava drugim "zatvorenim" bazama da se mixaju sa "otvorenom" OSM bazom. I razne druge stvari koje omogucavaju (dosad pod CC-BY-SA nemogucu) "privatizaciju" odnosno moguce (djelomicno) "zatvaranje" podataka. Nekim ljudima takav potez nikako ne odgovara, a jos im manje odgovara sto to nije jasno reklamirano da se licenca zapravo drasticno mijenja u tom pogledu (iako naravno pise u bespucima wikija, ali rijetko tko od javnosti zna za to). Stav OSMFa je pak izgleda "da se ideja ne mijenja, jer oni nikad nisu niti namjeravali stititi i garatntirati otvorenost karti i sl "izvedenih podataka", nego samo raw database podataka. Imao jos tih problema, svakako pogledati http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Why_You_Should_Vote_No jer ovaj mail ne bi imao kraja da ih idem sve nabrajati i pojasnjavati. To je dakle treci problem (tj. treca grupa problema, da budemo precizniji) Cetvrti problem je iniciran sa svim ovim prethodnima, i isto je vrlo velik (ukoliko se dogodi). Naime, ako nezanemariva kolicina ljudi odluci da im se ne svidja put kojim (s)krece "sluzbeni" OSM, moguca je varijanta "forkanja" projekta: tj. radjenja kopije OSMa ali koja ce nastaviti pod drugim uvijetima (starom CC-BY-SA 2.0 licencom, i/ili nekom public-domain based i sl). Takav fork (ili forkovi) bi doveo do osipanja kolicine korisnika u svim subprojektima -- jer skoro nitko ne bi htio iste podatke unositi 2-3 puta u razlicite subprojekte, nego bi se odlucio samo za jedan od njih, sto bi stetilo svima... neki podaci bi bili samo na jednom mjestu, neki samo na drugom, itd. Umjesto nekog summaryja -- Osobno, ja sam najcesce za upravo GPL-alike tj. CC-BY-SA-alike licence (znaci "sharealike" odnosno "copyleft" licencu koja garantira da se autorsko djelo uvijek ostati otvoreno). Medjutim, proucivsi prilicno detaljno situaciju sa OSM licenciranjem (data-based, dakle ne software-based) zakljucio da tu "intellectual property" zakoni rade zapravo vise stete nego koristi, pa sam tu suglasan sa Creative Commonsima [7] da je zapravo jedini ispravan nacin za bazu podataka koju masovno mijenja hrpa nezavisnih autora, a za koju zelimo da bude otvoreno staviti je pod public domain [8]. Uvlacenje jos drugih "intellectual property" zakona (kao sto to radi ODbL) u igru cini stvar samo jos problematicnijom i *ne* postize zapravo zeljeni cilj - da OSM podaci budu dostupni sto je moguce vecoj kolicini korisnika, a da nitko rezultat ne moze "ukrasti" radi vlasititih financijskih interesa. [9] Dakle prelazak na CC0 je po meni *jedina* stvar koja bi eventualno mogla opravdati (one-time in history) gubitak podatka sa pocetka price. Prelazak na bilo sto drugo je previse problematican, ne rjesava problem trajno (nego samo do slijedece izmjene, ili daje previse prava nekoj organizaciji nad kojom se nema dovoljno kontrole itd.) a nazalost i previse otvara mogucnost zloupotrebe (tj. "zatvaranja" OSM karti i sl). Ipak, obzirom na sve, mislim da je definitivno najbolje "ne čačkati mečku", tj. ostaviti cijeli projekt kakav je bio dosad pod CC-BY-SA (i vratiti stare "contributor terms" koji ne daju OSMFu privilegije koje im ne trebaju, a koje se mogu zloupotrijebiti u buducnosti). To je jedini nacin koji nece dovesti do gubitka podataka, pa cak i ako ta licenca nije savrsena niti primjenjiva u cijelom svijetu na te podatke. Radila je prilicno OK zadnjih 5 godina... I za kraj par disclaimera: - trenutno sam član OSMFa, iako se ne slažem sa (demokratski donesenim) odlukama doticnog tijela vezanim uz prelazak na ODbL... - IANAL (ili sto bi rekli na hrvatskom, ja nisam pravnik i ovo nije pravni savjet) - iako me tematika dovoljno interesira da sam se natprosječno informirao o njoj. - svi stavovi gore su samo moji naravno (sorry ako slucajno zvuci drugacije; ne mogu naravno govoriti u ime OSMFa ili bilo koga drogaga) Dodatno citanje za one kojima nije dosta: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Mnalis#Licensing_issues http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Legal_soap-box http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Database_License http://lists.openstreetmap.org/pipermail/osmf-talk/ http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/ Footnotes: [1] pojednostavljeno, cijela licenca je na http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/ [2] za zainteresirane, EULA imaju upitnim pravnim status u RH i sire, zbog moguceg konflikta sa Zakonom o Obveznim odnosima, koji definira da obje strane moraju imati mogucnost izmjene ugovornih odredbi, kao i da ne smije postojati ociti nesrazmjer izmedju prava i obaveza ugovornih strana, no to je druga tema, dosta duge problematike (pogotovo kada se uzme medjunarodno pravo u igru) [3] ne "navodno" zato jer sumnjam u tocnost da postoji takav problem provedivosti po svim svjetskim zakonima[6], nego "navodno" jer nisam u potpunosti uvjeren da je to glavni i jedini motiv radi cega je cijela prica pokrenuta (dalo bi se tu sloziti par teorija zavjere, ali to ostavljam svakome po volji za vjezbu :) [4] recimo http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Why_You_Should_Vote_Yes#CC-with-hindsight_Part_II [5] Neki safety mehanizmi ipak postoje, medjutim su ili preslabo definirani (npr. spominje se da nova licenca koju odabiru treba biti "free" ili "open", medjutim su oba pojma vec "zloupotrebljavana", tj. razvlacenog smisla do neprepoznatljivosti u proslosti), ili ih se moze uz malo truda zaobici (npr. ballot stuffing za vecinsko glasanje i sl). Vidi: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Why_You_Should_Vote_No#The_OSM_Foundation_will_have_unlimited_rights_to_all_your_data kao i talk page. [6] to stoji vjerojatno: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Why_You_Should_Vote_Yes#Why_You_Should_Vote_Yes [7] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ODbL_comments_from_Creative_Commons [8] odnosno licencu tipa CC-zero koje je isto kao PD, ali uskladjeno sa svjetskim jurisdikcijama -- neke drzave, npr. Hrvatska, ne dozvoljavaju autoru da samovoljno neko djelo stavi u javno vlasnistvo [osim na nacin da umre i ostane mrtav bar 70 godina] -- CC-zero postize efekt "public domaina" cak i kada sam "public domain" nije moguc) http://wiki.creativecommons.org/CC0_FAQ [9] zapravo uvijek postoji neki zaobilazni put ako se zatvorena kompanija dovoljno posveti tome; recimo layering ili sl. P.S. Svaka cast onome tko je procitao do ovdje :-) -- Opinions above are GNU-copylefted. _______________________________________________ Talk-hr mailing list [email protected] http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
