Sorry, this was meant into the Czech mailing list. Please ignore this mail.
Radek Cernoch Radomir Cernoch píše v So 06. 06. 2009 v 15:53 +0100: > Dobrý den, > > čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň > poslední sekci. > > Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však > utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo > b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a > detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část > diskutujících z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo > omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit. > > > > === Adresy v ČR === > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če). > Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec > rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí; > v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují > zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp > (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce. > > Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo > zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu > v domě označeném pomocí če. > > Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační > (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním. > Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v > části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od > jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na > jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu > výrazně usnadňuje. > > S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu. > Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny > zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem > '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'. > Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla. > Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'... > > Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními > používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně > záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají. > Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat > jeden systém a ten druhý téměř vůbec. > > Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary: > * [ulice] [čp]/[čo], [obec] > * [ulice] [čp], [obec] > * [obec] [čp] > * [obec]-[část obce] č.ev. [če] > > Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno > z následujících pravidel: > 1) obec + ulice + č. orientační > 2) obecní čtvrt + č. popisné > 3) obecní čtvrt + č. evidenční > Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2). > Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních > pravidel. > > Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu > následující tvar: [čp]/[číslo městské části] > > > > === Systém v jiných zemích === > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel > orientačních [1]. > > V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala > čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie > podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se > udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá > např. v Rakousku a Německu. > > V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]". > > V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy > "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]". > > > > === Současný systém českých adres v OSM === > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > Dnes se používá velmi jednoduchý systém: > 'addr:housenumber' = [čo] > 'addr:alternatenumber' = [čp] > 'addr:street' = [ulice] > 'addr:city' = [obec] > 'addr:postcode' = [PSČ] > 'addr:country' = CZ > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších): > * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační, > což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst. > * Čísla evidenční se zcela ignorují. > * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'. > * To samé platí pro všechny GPS přístroje. > * To samé platí pro renderery map. > * Sporná je přílišná obecnost označení „alternatenumber“. > > Výhodu vidím jedinou: > * Mapa je přehledná. > > > > === Nový návrh systému českých adres === > > Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a > vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu > 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou > identifikaci a nalezení. > > Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > jedna z následujících: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] > 'addr:housenumber' = [čp] > 'addr:housenumber' = E[če] > > Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá > čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: > 'addr:[čp_klíč]' = [čp] > 'addr:[čo_klíč]' = [čo] > 'addr:[če_klíč]' = [če] > > > Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > 'addr:housenumber' = 792/40 > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > 'addr:street' = Vodičkova > 'addr:city' = Praha > 'is_in' = Praha, CZ > > Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': > 'addr:housenumber' = 400/III > 'addr:[čp_klíč]' = 400 > 'addr:street' = Jáchymova > 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR > > Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní. > > Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč': > 'addr:housenumber' = E8 > 'addr:[če_klíč]' = 8 > 'addr:city' = Hřebeč > 'is_in' = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR > > Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších): > * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR. > * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'. > * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze > vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber' > a rozparsovaného 'is_in'. > * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech. > * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit > uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel > specifických pro ČR. > > Nevýhody (také seřazené): > * Na mapě bude velmi mnoho písmenek. > * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za > pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout > nekonzistence. > > > > === Body do diskuze === > > ===== Čísla evidenční v 'housenumber' ===== > > Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'. > Zatím padly dva návrhy: > * "č.ev. [če]" > * "E[če]" > > Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká > pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e" > stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a > jinému pořadí čísla a písmene. > > Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci > diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně > nesouhlasíte a máte-li silný protiargument. > > > ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== > > Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se > dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude > diskuze pestřejší. > > > 1) Čísla evidenční > ------------------ > > Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným > [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být „dočasná“. > Dle jiných zdrojů „dočasnost“ spíše znamená, že se čísla mohou měnit > pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází > často [5]. > > Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. > > Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako > jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i > 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. > > Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'. > > > 2) Čísla orientační > ------------------- > > Zde mne napadá několik různých pohledů: > > a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. > Vyvolává sice pocit, že jde o „číslo ulice“ namísto „čísla v rámci > ulice,“ ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit. > > b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší, > ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu). > Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se > snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice > po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se > tomu vyhnul. > > c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy > 'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé). > > Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'. > > > 3) Čísla popisná > ---------------- > > Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) > Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože > se stejně mění komplet celý systém. > > Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území > střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? > > Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? > > > Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající > 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale > 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem > vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě. > Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat > maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální > '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše > human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly > klíč. To však opět platí jen na území ČR... > > Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se > tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod > nového systému). > > > Kudy cesta nevede > ----------------- > > Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo > 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup > stejný systém, ale názvy mají jinak. > > > > ===== Překonávání omezenosti rendererů ===== > > Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené > syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd > rendererům. > > Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle > lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého > textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v > západo-východním směru to jistě zlepší vzhled. > > Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do > nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer > málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než > ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale > CzechAddress by to mohl zvládat automaticky. > > Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli > jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy > za pomocí 'way'. > > Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální > pole určující „důležitost“ jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v > řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed. > > > > === Závěr diskuze === > > Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy > nejen mé, navrhuji následující řešení. > > Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat > shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít > naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem > „Howgh“ a následujícím textem: > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na > tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci > následující přesně 14 dnů po dnešku. > > Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu > vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi, > kteří se do diskuze zapojují od začátku. > > Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech > zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny „Howgh > e-maily“ je snadné. > > > S pozdravem a přáním rychlé domluvy, > Radek Černoch > > > Citace: > > [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering > [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce > [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html > [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E > [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html _______________________________________________ talk mailing list [email protected] http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk
