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Incroyable,hein?Le transfert en scinti avant le CT
dans un milieu o� il y a un CT et pas de scinti.Mais encore tr�s
fr�quent,�tonnamment.
Quelques �l�ments de r�ponse:
1)dans ce milieu,le concept de CT pour le Dx d'EP
fait tranquillement son chemin,mais il y a plusieurs MD qui font relativement
peu d'urgence et sont donc nettement moins au fait de la valeur du CT dans le Dx
d'EP.Voire m�me pas au fait du tout.Je dis �a sans aucune esp�ce de jugement.Je
ne serais pas tr�s � l'aise si on me demandait d'interpr�ter une courbe de
monitoring foetal,moi...Comme beaucoup de m�decins de milieux plus ruraux sont
polyvalents et ont plein de cordes � leur arc,il est normal qu'ils soient moins
au fait de "nouvelles" tendances.L'habitude de la scinti est une habitude
solidement ancr�e...m�me dans les milieux plus outill�s qui disposent des deux
modalit�s d'investigation d'ailleurs.
2)Il y a un CT,mais il n'y a pas toujours un
technicien sur place habilit� � faire fonctionner le CT
3)Le radiologiste est pr�sent une � deux fois
semaine.Il peut g�n�ralement lire les CT par t�l�m�decine...mais pas
toujours.
Dans les milieux disposant des deux modalit�s
d'investigation (CT et scinti),la scinti demeure je crois la modalit�
d'investigation no.1.Moins par sup�riorit� que par habitude,je crois.Le CT
compl�te ensuite les cas (qui sont l�gion)non concluants.Ce qui me fait parfois
penser qu'on devrait peut-�tre commencer par le CT.
C.
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Sent: Friday, February 21, 2003 11:11
AM
Subject: URG-L: embolie pulmonaire, la
scinti, le city-scan, la dim�re de toutes les batailles...
Non.Il n'y a pas d'�cho cardio dans l'h�pital de la ville des
chats.Elle a �t� h�parinis�e,puis transf�r�e pour une scinti qui s'est av�r�e
normale,puis revenue au CH o� un CT-SCAN a �t� fait.
****Tiens, alors
pourquoi pas un SCAN sur place AVANT plut�t qu'un transfert pour
scinti?
Tu poses une question,mais quelles sont tes r�ponses aux
miennes? Tu dis que pour �tre symptomatique dans une EP du tronc,il y aura un
tableau de coeur droit sur HTP.Peut-on �tre asymptomatique sur une embolie du
tronc?????
***Non, je dis qu'une EP "du tronc" symptomatique se
manifesterait en th�orie par un tableau de coeur droit, donc essentiellement
une obstruction de l'output du coeur droit (m�canique: tableau coeur droit
aigu dilat�, jug, foie, minf, et si s�v�re hypota par baisse de la pr�-charge
du coeur gauche). Et non par un tableau de dyspn�e. Quoique si 1/3 des
phl�bites ont des EP associ�es, on peut �videmment penser qu'unn gros maudit
caillot dans l'AP va aussi n�cessairement donner des trucs dans les art�res
pulmonaires plus distales. Discussion peut-�tre essentiellement th�orique
donc.
Ciao
Alain
Non.Il n'y a pas d'�cho cardio dans l'h�pital de
la ville des chats.Elle a �t� h�parinis�e,puis transf�r�e pour une scinti qui
s'est av�r�e normale,puis revenue au CH o� un CT-SCAN a �t� fait.
Pour les d�tails cliniques,faudrait que je
retourne fouiller le dossier car je ne sais pas si elle avait une coeur droit
aigu.Je sais qu'elle avait une dyspn�e depuis 2 jours,qu'elle �tait
tachycarde.Je ne sais pas si elle avait de gros pieds,ou un gros foie,ou de
grosses jugulaires.
Tu poses une question,mais quelles sont tes
r�ponses aux miennes? Tu dis que pour �tre symptomatique dans une EP du
tronc,il y aura un tableau de coeur droit sur HTP.Peut-on �tre asymptomatique
sur une embolie du tronc?????
Je te dis,c'est un concept relativement nouveau
pour moi qu'une EP du tronc qui se pr�sente chez un patient non
h�modynamiquement instable.J'avais cette (fausse)id�e que les EP du tronc
�taient toujours des trucs � pr�sentation catastrophique,o� le Dx �tait
souvent fait � l'autopsie.
Y a-t-il des chiffres quelque part sur
l'incidence pr�sum�e de ce type d'EP et sur la pr�sentation clinique?Ont-ils
tous des pr�sentations avec coeur droit? Y a-t-il des sympt�mes plus
notoirement absents(comme la douleur thoracique,par exemple)?
C.
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 21, 2003 10:32
AM
Subject: URG-L: embolie pulmonaire, la
scinti, le city-scan, la dim�re de toutes les batailles...
A-t-elle eu une �chographie cardiaque? Une embolie du tronc
sans "atteinte" parencymateuse devrait se comporter essentiellement comme un
tableau h�modynamique d'hypertension pulmonaire, qui, pour ^Petre
symptomatique, devrait certainement se pr�senter avec un tableau du coeur
droit, surtout en aigu comme cela.
Alain V
De: [EMAIL PROTECTED] (Catherine
Bich)
Date: 2003/02/21 ven. AM 09:49:14 GMT-05:00
�: [EMAIL PROTECTED]
(URG-L Mailing List)
Subject: URG-L:
Re: URG-L: Re: URG-L:
embolie pulmonaire, la scinti, le city-scan, la dim�re de toutes les
batailles...
Ce qu'on appelle la "saddle embolism".J'en ai vu un cas
derni�rement(pas directement car elle a �t� vue par un autre doc ,mais je
l'ai su):une dame avec dyspn�e depuis 2 jours,tachycardie, en post-op de
correction d'hernie hiatale �trangl�e(la m�me que je vous avais pr�sent�
l'autre jour...tu te rappelles Martin?).Elle ne fait rien comme les
autres,cette bonne dame:non seulement elle �trangle une hermie hiatale,mais
en plus elle revient avec un EP "saddle".Elle avait �t� transf�r�e � MTL,et
est retourn�e chez elle par la suite.Elle s'est repr�sent�e � l'urgence avec
le tableau pulmonaire environ 3 semaines post-op.Dans son cas.les D-dim
�taient + et la scinti carr�ment normale.Mais la suspicion �tait tellement
�l�v�e qu'elle a un CT qui a d�montr� la pathologie.
C'est
int�ressant quand m�me,car je suis certaine que peu de gens connaissent la
"saddle",ou du moins le fait qu'elle peut se pr�senter avec scinti
normale,ou peut-�tre tout simplement le fait qu'elle peut se pr�senter avec
un statut h�modynamique relativement stable.J'avoue bien humblement qu'avant
d'avoir entendu parler du cas de cette dame ,j'avais l'impression que le
gens qui faisaient une EP du tronc �taient tellement malades qu'ils
arrivaient la plupart du temps en choc et que le fait de faire ou non une
scinti devenait superflu puisqu'on devait les traiter imm�diatement sur une
suspicion clinique.
Est-ce p.c. que c'est vraiment rare ou p.c.que la
plupart des patients qui en souffrent arrivent en choc et meurent?
A
part la "saddle",peut-il y avoir d'autres cas d'EP avec scinti tout � fait
normale? J'imagine que oui...J'esp�re que non.
Parce que la suspicion
clinique...on peut tellement se convaincre d'une chose,ou de son
contraire.J'Imagine que le sine qua non de l'utilisation de la suspicion
clinique dans la maladie thrombo-embolique, c'est de l'�tablir � priori,et
de ne pas y d�roger dans un sens ou l'autre au fur et � mesure que les tests
rentrent.Et d'interpr�ter ceux-ci � la lumi�re de la
premi�re.
C.
----- Original Message -----
From:
Gilles Potel
To: URG-L Mailing List
Sent: Friday,
February 21, 2003 6:41 AM
Subject: URG-L: Re: URG-L: embolie
pulmonaire, la scinti, le city-scan, la dim�re de toutes les
batailles...
..une scinti normale n'�limine pas un embole
du tronc de l'AP.. la scintigraphie de perfusion est alors sym�trique
(exemple v�cu). Bref si la prob pr�-test est forte, une scinti N doit
conduire au scanner...
GP
axel ellrodt
wrote:
Des recommandations de nos coll�gues
urgentistologistes US viennent de sortir sur le sujet, qui sont un peu
�tonnantes par certains aspects. Notamment ne plus se fier � une
scintigraphie de perfusion normale... la vision du champ d'application du
ddim�re. Comme dit Pierre-Marie, on a l'impression que seule l'autopsie
serait rassurante, autopsie "preemptive", pour s�r.
En
plus �a conflictionne assez avec les vues d'experts canadiens et suisses ...
J'ai mis le r�sum� des recommandations en Fran�ais
dans le revue de presse de la sfmu, et les liens vers les textes canadien et
suisse � :
Vous avez des commentaires
?
Utilisez-vous les d-dim�res pour l'exclusion dans
les cas de probabilit� clinique faible ou faible et moyenne ? Vous
arr�tez-vous � la scinti de perfusion si elle est normale (vous allez dire
"�a d�pend" je suppose..., et en effet, je trouve que �a
d�pend)
http://www.sfmu.org/kiosque/news/?id_news=134
----- Original Message -----
From: gilles
To: URG-L Mailing List
Sent: Friday, February 21, 2003 5:01
AM
Subject: URG-L:
pharmacien
J'ai un copain
pharmacien proprio. Oui il gagne plus cher que moi, mais il en travaille 2
fois plus! Il aimerait gagner moins et travailler moins mais si il le fait,
il fait faillite!
J'aime mieux ma
job!
Gilles Labrecque
Md
[EMAIL PROTECTED]
-----
Original Message -----
From:
Catherine Bich
To: URG-L
Mailing List
Sent: Thursday,
February 20, 2003 12:59 PM
Subject: URG-L:
pharmacien
P'�te
ben.Mais j'�changerais pas mal place contre la
leur.
C.
Ce qu'on appelle la "saddle embolism".J'en ai
vu un cas derni�rement(pas directement car elle a �t� vue par un autre doc
,mais je l'ai su):une dame avec dyspn�e depuis 2
jours,tachycardie, en post-op de correction d'hernie hiatale
�trangl�e(la m�me que je vous avais pr�sent� l'autre jour...tu te
rappelles Martin?).Elle ne fait rien comme les autres,cette bonne dame:non
seulement elle �trangle une hermie hiatale,mais en plus elle revient avec un
EP "saddle".Elle avait �t� transf�r�e � MTL,et est retourn�e chez elle par
la suite.Elle s'est repr�sent�e � l'urgence avec le tableau pulmonaire
environ 3 semaines post-op.Dans son cas.les D-dim �taient + et la scinti
carr�ment normale.Mais la suspicion �tait tellement �l�v�e qu'elle a un
CT qui a d�montr� la pathologie.
C'est int�ressant quand m�me,car je suis
certaine que peu de gens connaissent la "saddle",ou du moins le fait qu'elle
peut se pr�senter avec scinti normale,ou peut-�tre tout simplement le fait
qu'elle peut se pr�senter avec un statut h�modynamique relativement
stable.J'avoue bien humblement qu'avant d'avoir entendu parler du cas
de cette dame ,j'avais l'impression que le gens qui faisaient une EP du
tronc �taient tellement malades qu'ils arrivaient la plupart du temps en
choc et que le fait de faire ou non une scinti devenait superflu puisqu'on
devait les traiter imm�diatement sur une suspicion clinique.
Est-ce p.c. que c'est vraiment rare ou
p.c.que la plupart des patients qui en souffrent arrivent en choc et
meurent?
A part la "saddle",peut-il y avoir d'autres cas
d'EP avec scinti tout � fait normale? J'imagine que oui...J'esp�re que
non.
Parce que la suspicion clinique...on peut
tellement se convaincre d'une chose,ou de son contraire.J'Imagine que le
sine qua non de l'utilisation de la suspicion clinique dans la maladie
thrombo-embolique, c'est de l'�tablir � priori,et de ne pas y d�roger
dans un sens ou l'autre au fur et � mesure que les tests rentrent.Et
d'interpr�ter ceux-ci � la lumi�re de la premi�re.
C.
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 21, 2003 6:41
AM
Subject: URG-L: Re: URG-L: embolie
pulmonaire, la scinti, le city-scan, la dim�re de toutes les
batailles...
..une scinti normale n'�limine pas un embole du tronc de
l'AP.. la scintigraphie de perfusion est alors sym�trique (exemple v�cu).
Bref si la prob pr�-test est forte, une scinti N doit conduire au
scanner...
GP
axel ellrodt wrote:
Des recommandations de nos coll�gues
urgentistologistes US viennent de sortir sur le sujet, qui sont un peu
�tonnantes par certains aspects. Notamment ne plus se fier � une
scintigraphie de perfusion normale... la vision du champ d'application
du ddim�re. Comme dit Pierre-Marie, on a l'impression que seule
l'autopsie serait rassurante, autopsie "preemptive", pour
s�r.
En plus �a conflictionne assez avec les
vues d'experts canadiens et
suisses ...
J'ai mis le r�sum� des recommandations en
Fran�ais dans le revue de presse de la sfmu, et les liens vers les
textes canadien et suisse � :
Vous avez des commentaires ?
Utilisez-vous les d-dim�res pour
l'exclusion dans les cas de probabilit� clinique faible ou faible et
moyenne ? Vous arr�tez-vous � la scinti de perfusion si elle est normale
(vous allez dire "�a d�pend" je suppose..., et en effet, je trouve que
�a d�pend)
----- Original Message -----
Sent:
Friday, February 21, 2003 5:01 AM
Subject:
URG-L: pharmacien
J'ai un copain pharmacien
proprio. Oui il gagne plus cher que moi, mais il en travaille 2 fois
plus! Il aimerait gagner moins et travailler moins mais si il le fait,
il fait faillite!
J'aime mieux ma
job!
Gilles Labrecque
Md
----- Original Message -----
Sent:
Thursday, February 20, 2003 12:59 PM
Subject:
URG-L: pharmacien
P'�te ben.Mais j'�changerais pas mal
place contre la leur.
C.
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