S'cusez le "cross-posting"
--- X wrote: > Bonjour � toutes et tous > > J'en ai entendue une bonne derni�rement. > > Une infirmi�re (pas particuli�rement en faveur des TA) a dit > r�cemment � une �quipe que les moniteurs que nous utilisons en > Mont�r�gie (LifePak 12) ne sont bons que pour d�tecter des rythmes > d�fibrillables, et qu'ils ne sont pas assez pr�cis pour permettre > de voir des blocs AV ou de branche, des Wolfe-Parkinson-White, bref > que nos appareils ne sont pas fiables..... > > Je sais que l'Institut de Cardiologie utilise des LP12, et certains > services ALS en Ontario aussi, mais j'aimerais savoir si quelqu'un > parmi vous a une (ou des) r�f�rence(s) s�rieuse(s) que je pourrais > lui apporter pour lui faire ouvrir les yeux..... > > J'attends de vos nouvelles > Va s'y mollo avec les guerres professionelles ... ELLE A RAISON ! ! ! Et cela n'a rien avoir avec le LP 12 Si ton modele de LP12 ne fait pas les 12 derivees Ca va etre difficile de distinguer un WPW ou BBB En fait la limitation, c'est pas le LP12 Autant que le 12 derivees Ceci dit Tu peut toujours faire des MCL(Modified chest leads) En utilisant ta derivee III (bipolaire) Et deplacant ton LA (Left Arm) dans les positions des derivees thoraciques. J'ajoute qu'il faut que tu puisse te mettre en mode Diagnostique Et que tu calibre ton appareil (1mv) Autrement Ca y'est Il y'a du 12 derivees prehosp au Quebec ??? !!! Bonne chance Charles "Peace man" Brault --- X wrote: > moment, je place l'�cran de mon LP12 en �vidence et lui mentionne > que le "patient fait des dr�les de dessins !!!" Tu me sortirais une phrase comme ca Faudrait pas te surprendre que moi aussi J'ai de la difficult� � te prendre trop aux s�rieux... Mais �a met tout l'incident dans son contexte propre J'�tais pas l� Mais je devine qu'elle � juste voulut te donner une bonne dose de dure r�alit�... � �a mani�re ! ? > > Elle me r�torque alors que mon moniteur de 20,000$ ne sert qu'� > d�terminer si les patients pr�sentent une activit� �lectrique > cardiaque Elle � raison Et pourquoi avoir d�pens� 20,000 pour un MDSA ??? > et rien d'autre, qu'il est impossible de voir quoi que ce soit avec > une seule d�riv� Ce serait sans compter sur les MCL (Modified Chest Lead) Mais comme c'est pas courrant de les faires Et bien au Qu�bec Cette infirmi�re � raison Et est capable de le dire avec un sourire !!! > et que c'est une perte de temps de monitoriser les b�n�ficiaires. Encore elle a presque compl�tment raison Sur le moniteur ton Pt montre : Une SVT Une TV asymptomatique Une Bradycardie Des bloques � n'importequel degr�es Un WPW Des ondes "J" Des ondes "T" plates ou pointus etc. Bin tu fais quoi ? Tu le transmet par t�l�phone satalitaire en Beauce ??? Quoique tu vois Pour l'instant Au Qu�bec Tu ne pourra pas changer ton intervention de facon significative ... pour le Pt. C'est plate mais c'est comme �a. Quand j'�tais � US Outre pour les ACRs Je ne ressentais r�ellement pas le besoin de poser le MDSA Car il ne r�ussissais qu'a encombrer et retarder le transport Et je dit cela sans arri�re pens�es et m�me pas de sourires. Et c'est surtout pas bas� sur de l'ignorance Mais bien du savoir, de l'exp�rience et d'un peu de GBS �me S.V.P. tendres s'abstenir Je trouvais plus normal De le mettre en chemin Mais �a me servais plus � moi ... qu'au Pt > Avec le plus large sourire, elle me mentionne que > rien ne pourra accoter un ECG 12 d�riv�, Sinon un ECG 12 d�riv�es de type LP12, Zoll, MRL ou autre � 20 mille + piastre Ce qui tourne le fer dans la plaie Et rend les propos de l'infirmi�re encore plus d�sagr�able C'est qu'elle � raison ... et que tu ne le sait m�me pas > puis elle va choisir la cabine pour le patient. Tu vois le VRAI probl�mes En ce qui la concerne, elle et �a salle d'urgence C'est qu'elle-m�me n'a pas de 12 d�riv�es au triage Et quel ne peut ou n'� le droit d'interpr�t� l'ECG Tout au moins pour initier les pr�paratifs complet et imm�diat pour la thrombolyse ... permission de lui rappeler gentiment ET ... seulement � la condition que tu t'arme de ton plus beau sourrir Quant tu lui posera la question (diplomatiquement) ... car si elle aurait eu un 12 d�riv�es � �a dispo ET la capacit�/droit de s'en servir de fa�on cons�quente et bien, ton Pt aurait �t� rentr� au choque tout de suite (En fait; elle a un peut notre probl�me) De plus Avoir eu plus de cr�dibilit� et moins de tensions professionelles ... juste la pr�sentation de l'histoire de cas Normalement Aurait du �tre suffisant pour lui m�rit� une place au "choc" (Etr �a ce n'est pas juste �A faute) "L'efficacit� engendre l'efficacit�" �a c'est bien sur en �vitant de parler du contraire > > Je suis d'accord avec la derni�re phrase de son discours. Pour le > reste, elle peut bien aller se faire ...... Franchement ! Si tu saurais un peu plus de quoi tu parlerais T'es propos serait sans doutes plus nuanc�s Et tu t'envoudrais plus, � toi, ta profession et ton syst�me SMU Qu'a cette infirmi�re, �a profession et �a salle d'urgence Je me souviens encore Y'a pas trop longtemps Lorsque j'�tais param�dique Et que vous, l'�tiez pas)))) L'attitude d�fensive, confrontationelle et avec la capacit� de comprendre dans le plus pire sens tout ce qu'un param�dic pouvait dire ... laissant beaucoup moins de place pour la justesse des propos Tant l'attention �tait port� sur le messager et SON ignorance Mais maintenant qu'on est tous des param�diques ... le probl�me devrait plus se poser Il reste juste � s'appeler infirmier, aussi Et ainsi r�gler le probl�me des relations professionelles contres-productives))))) Sans farce On pourrait tous se faire une faveur ... au Pt surtout en r�analysant le texte initial : > Une infirmi�re (pas particuli�rement en faveur des TA) Un instant Elle � dit exactement �a Ou tu as compris exactement �a Mais vous voyez pas que c'est exactement comme l'histoire des T.C. charrieurs de viandes ??? Image qui n'a d,�xistance et de justification que dans la t�te des T.A. qui pense que les autres penses sans m�me que ceux n'ai pens� y penser ! ! ! ? L'imagination est ENCORE 10 fois meilleure/pire que la r�alit� Vous ne seriezpas d'avis que ce serait int�ressant d'entendre de cette infirmi�re ce qu'elle pense exactement... On l'invite ? ... tu vas voir cela va �tre (tr�s) bon pour tout le monde > a dit r�cemment � une �quipe que les moniteurs que nous utilisons > en Mont�r�gie (LifePak 12) ne sont bons que pour d�tecter des > rythmes d�fibrillables, et qu'ils ne sont pas assez pr�cis pour > permettre de voir des blocs AV ou de branche, des Wolfe-Parkinson- > White, bref que nos appareils ne sont pas fiables..... Tu vois Le ph�nom�ne se re-manifeste sous nos yeux propres "bref que nos appareils ne sont pas fiables....." �a sonne plus comme T.A. conclusion ... que la sienne. ... � en juger le niveau de sophistication de la phrase autant au niveau de sa formulation que de son contenu. Vous trouvez pas ? Les gars L'imagination est 10 fois meilleure/pire que la r�alit� Alors faites nous tous une faveur Quant vous rencontrez Un MD de Valentine, une infirmi�re(n'importe qu'elle), un PR, Un pompier, pire un pompier PR Prenez la peine D'au moins leur dire bonjour (gentiment et avec un sourir) Et encore mieux D'�tre aussi/plus professionels, diplomatique et compr�hensifs que vous voudriez que tout ces gens soit. Bref N'importe quoi pour contribuer � chasser nos trop plein d'imagination et ainsi faire un peu plus de place � la r�alit� (m�me dure) ... �videmment C'est juste une opinion Pas n�cessairement de n'importe qui ou m�me d'ici M�dailleurs Et ce Pour avoir �t� des deux cot�s Et de ne pas encore l'a voir m�rit�e Charles "Tous les T.A. devrait �tre mis dans des pots de cornichons))))" Brault --- wrote: > Salut Charles > > Belle argumentation > > Mais compl�tement hors de propos. > > Cette infirmi�re, on la conna�t dans notre secteur. > > Quand elle travaille, il n'y a jamais un cas digne d'une salle de > chocs. > > "Passez au triage", et 10 min plus tard "Transfert STAT aux chocs". > > Elle a une attitude arrogante, d�nigrante, n'�coute m�me pas nos > rapports et envoie nos AS-803 en-dessous de la pile. > > Heureusement, certains m�decins et plusieurs infirmiers(�res) nous > prennent de plus en plus au s�rieux. Quand on dit � certains qu'il > nous semble que le Pt, asymptomatique ou presque, semble pr�senter un > bloc AV complet, ils jettent un coup d'oeil au MDSA et le Pt est > transf�r� rapidement aux chocs. > > Heureusement, la majorit� du personnel (MD, IL, Inhalos) commencent > � comprendre quel travail on fait, et je me sens de plus en plus > respect� comme professionnel de la sant� (m�me si on a pas de corpo > en ce moment). > > SAUF QUE Une vieille comme cette infirmi�re, qui nous �coeure > continuellement, qui veut toujours nous faire passer pour des moins > que rien, qui trouve qu'on en fait trop (de soins) et qu'on devrait > arr�ter l�, qui m'a d�j� adress� des reproches quand j'�tais pr�pos� > dans son urgence parce que j'�tais poli avec les TAs, qui m'a d�j� > ridiculis� parce que j'assistais � l'ambu un Pt chez qui certains > signes laissaient � penser qu'il pouvait avoir un OAP (et qui a fini > avec un BiPap, et un Dx d'OAP) > > Des IL comme elle, on peut s'en passer. Ce qu'elle a dit par > rapport � nos moniteurs, ce n'�tait pas de l'info d'un professionnel > de la sant� � un autre, c'�tait de la bullshit pour rabaisser. > > Je ne sais pas depuis combien de temps tu as quitt� le Qu�bec, mais > depuis que j'ai commenc� � travailler comme Technicien Ambulancier, > je peux dire que les choses ont chang�. On a de plus en plus de > respect de la part du personnel hospitalier (� part certaines autres > anti-�volutionnistes qui vivent constamment dans le pass�), les MD > �coutent de plus en plus nos rapports, bref on est de plus en plus > consid�r�s comme des professionnels de la sant�. > > Et c'est certain qu'on va toujours trouver des mecs qui se disent > "tant qu'� travailler pour faire avancer le syst�me, je vais aller > travailler ailleurs..." solution de facilit� � mon avis. On a des > gens qui travaillent dans les RRSSS pour faire avancer le syst�me, et > on a des TA-Paramedic qui travaillent � tous les jours et qui le font > bien, qui font l'effort constant de bien travailler, avec leur t�te > et pas seulement en appliquant b�tement les protocoles sans chercher > � aller plus loin. C'est s�r qu'il serait plus facile de travailler > en paresseux, mais des l�ches on en voit de moins en moins.... Le > c�t� sombre de la Force prend du recul. > > Tu devrais peut-�tre revenir faire des stages d'observation pour > voir ce qui a chang� depuis ton d�part..... > > TA > > Bon courriel ! Le suppl�ment d'info est appr�ci� Reste que dans le coeur de ces propos Cette fois-ci, elle avait raison La comp�tence engendre la comp�tence (exemple des autres MDs/Infs) La confiance... la confiance La m�fiance... la m�fiance ... etc. Il y a contagion en la demeure Je dois avouer qu'au Qu�bec J'ai rencontr� un nouveau type d'Infirimiere de salle d'urgence Que je n'avais pas r�ellement eu l'occasion de rencontrer aux States ou au ROC Je ne veux pas parler trop vite (?) Mais �a sent le petit qui rabat le petit Cela expliquerait pourquoi tu rencontre moins ce "ph�nom�ne" ailleurs Peut-�tre un peu dans les syst�mes avec des "vollies" Mais r�ellement pas du tout dans des EMS performant ...La comp�tence engendre la comp�tence Je me souviens d'avoir v�cu une r�ception semblable aux Stares Mais c'�tait avec une infirmi�re de salle d'accouchement Pas incomp�tente du tout Mais connaissait/rencontrait pas beaucoup de param�dic dans sa pratique. (Les Medics n'avait pas le droit de mont� aux �tages vue que cela avait tendance � augmenter leur temps hors service � l'hosto) Je m'offusque fonctionnelement de ma propre ignorance (surtout en Obs.) mais je me choquerais pas trop de celle des autres (chauffeur d'ambulance !? Bof !) Bref grand sourir, un peu de Judo verbal, histoire de cas compl�te, qqs questions pertinentes et continuer � bien prendre soins du Pt. Sortit de l� les meilleur amis du monde(professionellement parlant) V�cu pas mal la m�me choses sur les Medevacs, ou il y'avait une m�fiance de nos ignorances ou inversement de notre arrogance (On confuse souvent les deux) Cela passait le spectrum du chauffeur d'ambulance(litt�ralement) des TAs de partout, des Medics de transf�res vs du 911, des infirmi�res de tout les pays et de toutes sortes de d�partements, des Docs, des grands, des petits, premier monde, tiers monde, excellence des soins, incomp�tances monstres, grand centre, grand Professeur, petite clinic ou derri�re de hangars d'avions... les formueles et combinaisons peuvent �tre diff�rentes Mais l'approche reste la m�me Tu garde ton cool, t'�vite de r�pondre aux �motions et � la m�fiance(tout � fait normal dans le contexte). T'�vite, mais absolument, toutes confrontations, tu reste professionel, tu prime les meilleurs soins au Pts (point de ralliment universelle), par les gestes plus que par la parole et tu te joins et les inclus dans l'intervention. Pis �a marche Quant bin des fois �a tout le potentiel de fouarr� �a donne les meilleurs soins au Pt qui n'y voit que du feux Les intervenants deviennent compl�tement sympathiqueet t'offre le maximum de leur comp�tence... tout le monde sort moins ignorant de l'aventure. Je me plait � m'imaginer la r�action d'une �quipe de Medic Disons de Boston Face � une l'accueil de cette infirmi�re Je pense pas qu'ils ne penseraient m�me pas � se mettre en maudit Je pense qu'ils attriburai�nt l'incident au fait que c'est juste une pauvre infirmi�re sur l'�quipe volante qui fait ces premi�res gardes d'urgences ou que cette derni�re est en train de se taper une ICT)) Bref un �cart si �norme et rare est ignor� gentiment et avec tact Pas d'histoire l� Bref ! Il proc�derait directement au choc Et se rabatrait sur le personnel intelligent Pas de sc�ne devant le Pt Je ne voulais pas etre m�chant en retournant la phrase : > je place l'�cran de mon LP12 en �vidence et lui mentionne > que le "patient fait des dr�les de dessins !!!" Mais c'est r�ellement pas aussi bon qu'une bonne histoire de cas (je ne pr�tends pas qu'il n'y en a pas eu) Des bandes d'arrythmies transitoires, des MCL ou un 12 d�riv�es En plus de conna�tres les protocoles de la salle d'urgence (ceux la m�me de l'infirmi�re) En plus de l'assurance de savoir quand tu as tellement raison et de passer au-dessus de �a t�te et d'aller voir l'inf-chef ou le MD Dans ce cas-ci il en manquait un bout (de savoir et d'assurance) C'est plate Mais c'est comme �a � d�faut d`�tre hypercomp�tant (et on finit jamais par l'�tre compl�tement) On est mieux d'endurer les incomp�tences des autres encore plus qu'on s'endure les notres et d'entretenir le bon doute. Trop souvent qui pensait trouver l'ignorance chez d'autres Se retrouve � (r)�veiller sa propre ignorance L'histoire est un parfait exemple Pas de fleurs ni de briques lanc�es � personne Juste d'en parler ici � permis de clarifier qqs points Faudrait voir � vous habituer � faire des MCLs Et vous habituer/former au 12 deriv�es maintenant que vous aller travailler avec (La marche est haute... surtout quand tu viens pour prendre le premier pas) ...La comp�tence engendre la comp�tence Charles Brault ROC : Rest Of Canada ICT : Isch�mie C�r�brale Transitoire MCL : Modifoed Chest Leads AS-803 : Formulaire ambulancier de soins aux Pt > --- wrote: > Et c'est certain qu'on va toujours trouver des mecs qui se disent > "tant qu'� travailler pour faire avancer le syst�me, je vais aller > travailler ailleurs..." solution de facilit� � mon avis. Je dirais pas n�cessairement que c'est facile, non ! Diff�rent, oui ! Plus int�ressant, certainement ! Que cela offre un meilleur contr�le sur ton propre destin(professionel), absolument ! Je me surprend toujours par le petit nombre proportionnelement de T.A. Qui ont actuellement pris la peine d'aller faire un cours de param�dic Beaucoup y on pens�s, plusieurs en ont parl�s mais seulement quelques'uns ont fait le saut ... et je pense pas parce qu'ils trouvaient �a trop facile Admettons que c'est juste diff�rent Et qu'en ce qui me concerne J'ai juste pas la patience de faire ce que vous faites > On a des gens qui travaillent dans les RRSSS pour faire avancer le > syst�me, � �a mon gars Je n'ai que de l'admiration Et encore plus de sympathie Reste que le fait que certains quittent Cela n'a aucune impacte sur l'efficacit� et la validit� du travail de ceux qui reste, non !? > et on a des TA-Paramedic qui travaillent � tous les jours et qui le > font bien, qui font l'effort constant de bien travailler, avec leur > t�te et pas seulement en appliquant b�tement les protocoles sans > chercher � aller plus loin. C'est s�r qu'il serait plus facile de > travailler en paresseux, mais des l�ches on en voit de moins en > moins. N'emp�che que c'est de ceux l� que les autres se souviennes Y'a juste � relire nos propos sur la liste On depense plus de megabytes � parler des MDs dangereux des infirmi�res m�g�res et des administrateurs born�s. Que des autres Normal C'est juste humain Mais faut pas se surprendre Que les autres nous d�finissent de la m�me fa�on C'est plate mais c'est comme �a > ... Le c�t� sombre de la Force prend du recul. Excellent))))) L'analogie est parfaite Reste que dans le d�sert Tu viens � appr�cier l'ombre ... et tu viens � l'utiliser naturellement))))) Charles Brault �changes et recherche qui reprend ce que je disais : Entre autre qu'il va (d�f�nitivement) y'avoir des d�lais de temps de sc�ne initial avec la prise du 12 qui devraient s'amenuiser avec le temps. Qu'il pourrais y'avoir une am�lioration des temps de sc�nes pr�-�xistant (pour autant que ceux-ci aient �t� mesur�s au pr�alables) si ces derniers n'�taient pas tr�s bon pour commencer et qu'il s'am�lioront du fait m�me qu'on y attache soudainement importance ! ? Que l'ECG ou la d�cision reli� avec son interpr�tation n'est pas une justification de retard� le transport Et, de fa�on moins �vidente que "le petit rabat le petit" c.a.d. que l'infirmi�re et l'omni seraient peut-�tre plus aptes � �tre r�trograde que l'Urgentologue ou le cardiologue. O�, tu ferais confiance aux autres autant que tu te fais confiance � toi m�me ? Cela reste au niveau des opinions/perceptions bien surs ! Charles Brault �changes sur le 12 pr�hosp : > I've only seen an increase of 1-2 minutes to obtain a 12-lead > in the field. Many times the guys will put on the limb > leads, obtain a rhythm strip, then do the whole 12-lead. > This is convenient in terms of analyzing how long it takes, > since the time the rhythm strip is obtained is documented. > Subtract from the time the 12-lead is printed, and rarely > have I seen anything longer than 2 minutes. Given the > benefits of field 12-leads, that 1-2 minutes is time well spent. Sorry for the confusion, but my argument wasn't that 12-leads aren't warranted because they take more time. Instead, I was trying to say that 12-leads would save time in Jeff's case since it would be easier than reconfiguring the electrodes and running another strip. The most common reason I hear from emergency physicians for not supporting 12-lead EKG programs in the field is for increased scene times, even though studies have demonstrated no significant increase in scene times. Pre-hospital 12-lead EKG acquisition remains a recommended procedure by the AHA. If your emergency physicians won't support it, chances are your cardiologists will. In a survey among EP's and cardiologists, cardiologists were more likely to support 12-leads than EP's. I cannot quote the specific studies (as I don't have copies readily available), but one study did demonstrate an increased onscene time during the first 6 months of 12-leads, but then demonstrated a minimal time increase after that burnin period. Another study in Baltimore County actually demonstrated a decreased scene time with 12-leads -- most likely secondary to earlier recognition of MI's and the need for rapid transport (that's my theory anyhow). The Baltimore study also demonstrated a slight increase in scene times during the first few months of implementing the 12-lead program. The time spent onscene is definitely worth it, so long as it doesn't exceed a reasonable time period (5 minutes or so). Most paramedics can acquire a 12-lead in under 2 minutes, if not 1 minute. It doesn't take long at all. The EKG can be transmitted enroute. So again, I will clarify that my post was not against 12-lead programs in the field. Cheers, Eric Nix, NREMT-P ........................................... Sondage sur les "perceptions" du 12 pr�hosp : Prehospital Disaster Med. 2002 Jan-Mar;17(1):33-7. Physician attitudes about prehospital 12-lead ECGs in chest pain patients. Brainard AH, Froman P, Alarcon ME, Raynovich B, Tandberg D. EMS Academy, University of New Mexico, Albuquerque, New Mexico, USA. INTRODUCTION: The prehospital 12-lead electrocardiogram (ECG) has become a standard of care. For the prehospital 12-lead ECG to be useful clinically, however, cardiologists and emergency physicians (EP) must view the test as useful. This study measured physician attitudes about the prehospital 12-lead ECG. HYPOTHESIS: This study tested the hypothesis that physicians had "no opinion" regarding the prehospital 12-lead ECG. METHODS: An anonymous survey was conducted to measure EP and cardiologist attitudes toward prehospital 12-lead ECGs. Hypothesis tests against "no opinion" (VAS = 50 mm) were made with 95% confidence intervals (CIs), and intergroup comparisons were made with the Student's t-test. RESULTS: Seventy-one of 87 (81.6%) surveys were returned. Twenty-five (67.6%) cardiologists responded and 45 (90%) EPs responded. Both groups of physicians viewed prehospital 12-lead ECGs as beneficial (mean = 69 mm; 95% CI = 65-74 mm). All physicians perceived that ECGs positively influence preparation of staff (mean = 63 mm; 95% CI = 60-72 mm) and that ECGs transmitted to hospitals would be beneficial (mean = 66 mm; 95% CI = 60-72 mm). Cardiologists had more favorable opinions than did EPs. The ability of paramedics to interpret ECGs was not seen as important (mean = 50 mm; 95% CI = 43-56 mm). The justifiable increase in field time was perceived to be 3.2 minutes (95% CI = 2.7-3.8 minutes), with 23 (32.8%) preferring that it be done on scene, 46 (65.7%) during transport, and one (1.4%) not at all. CONCLUSIONS: Prehospital 12-lead ECGs generally are perceived as worthwhile by cardiologists and EPs. Cardiologists have a higher opinion of the value and utility of field ECGs. Since the reduction in mortality from the 12-lead ECG is small, it is likely that positive physician attitudes are attributable to other factors. __________________________________ Do you Yahoo!? Yahoo! SiteBuilder - Free, easy-to-use web site design software http://sitebuilder.yahoo.com --- URG-L Aimeriez-vous obtenir une adresse de courriel @URGENCES.CA? Suivez-le lien http://www.groupegiroux.com/messagerie pour de plus amples informations.
