Hi Bernhard, wie Du zu Recht schreibst, kann man mit zwei Leuten drei Meinungen haben. Ich finde aber, dass Du allein zwei Meinungen in einer Mail hast ;-) Die alle erste Entscheidung, die getroffen werden muss, ist ob die DM in einem „Ligen Format“ gespielt wird, oder in einem Turnier wie beim Mixed DM, wo jeder gewinnen kann, nämlich ein „Open Format“. Erst plädierst Du in deinem Punkt 5 für Rüs Vorschlag (was genauer formuliert werden muss) was in deiner Augen ein „Open Format“ ist, und ohne Ligen. Aber am Ende deiner Mail plädierst Du für drei Vorturniere (obwohl deine *alternde* Mannschaft evt. Probleme damit hätte) um die Ligen zu klären. Die Kombination von Vorturnier und Open Format ist natürlich nicht der Sinn des Auslösers der Diskussion, Philipp. Wenn ich als Mannschaft weiß, dass die Vorturniere nur zum Spaß da sind, und dass ich von irgendwelchem Startpool der DM gewinnen kann, dann bin ich nicht gezwungen meine beste Mannschaft dort hinzuschicken. Das ist genau wie jetzt, mit dem bedeutungslosen Top 5 Turnier, wo jede von vorne hinein weiß, dass sie bereits qualifiziert haben. Ich finde, jeder der zum DFV geht, und dieses Thema bespricht, sollte als erstes die Entscheidung Ligenformat vs Openformat treffen. Für Ligenformat spricht eine gewisse Tradition in Deutschland, Spiele gegen gleichstärkeren Gegner und verhindert die spontane Bildung von „Superteams“. Für ein Open Format spricht viele Knockoutspiele, Spiele gegen eine breite Ebene von Gegner und einfach die Chance für jede zu gewinnen bzw so gut wie möglich abzuschneiden. Wenn man das zumindest entschieden hat, dann kann man über die Varianten sprechen. Bei „Open Format“ gäbe es aus meiner Sicht folgenden wichtigen Fragen. O1) Sollte ein Format her, wie z.B. in 2008 bei Mixed DM verwendet worden ist, wo durch eine initiale Setzliste und ein geschickte Spielplangestaltung, die besten Teams konnte vorwiegend gegen den Besten spielen, trotzdem konnte jedes Team das Turnier gewinnen. Oder sollte es ein reines „Open Format“ sein, wo die ersten Pools wirklich wie 1, 16, 17, 32 und 2, 15, 18, 31 aussehen, dann Cross, dann QF usw? O2) Bei einer maximal Anzahl von Teilnehmer, wie sieht der Qualifikation aus z.B. Top 16 automatisch und ein grosses Quali oder Regionalturniere wo eine bestimmte Anzahl von Startplätzen vergeben wird? O3) Über wieviele Tage sollte es gespielt werden? Bei „Ligen Format“ gibt es mehrere Fragen zu klären, bevor man ein Spielsystem wählt. L1) erste Frage bei Ligen Format sollte sein, über wie viele Wochenenden will man spielen? 2 oder 3? L2) Die zweite Frage wäre, ob die DM über 2 oder 3 Tagen stattfinden soll? L3) Die dritte Frage wäre, ob die besten Mannschaften (heute die Top5) an die Relis teilnehmen soll oder nicht? Wenn man die Frage Open vs Liga und die zusätzliche Fragen oben zumindest auf der DM klären kann, dann hätten wir ein Basis für einen Spielplan. Man sieht in meinem Vorschlag dass ich - Für Ligen entschieden habe - Für zwei Wochenenden entschieden habe - Für eine DM über drei Tagen entschieden habe und - Für die Teilnehmer der Top 5 an die A-Reli entschieden habe. Allerdings, das habe ich nur vorgeschlagen, weil ich nach 13 DMs in Deutschland in Ligen Format wirklich keine Hoffnung auf einem „Open Format“ hatte. Wenn ich wüsste, dass Rü ein Open Format meinte, dann hätte ich ihm meine Unterstützung gegeben, weil a) ich finde es spannend, dass jeder Mannschaft theoretisch gewinnen kann bzw. so gut wie möglich abschneiden kann und b) meine jetztige Mannschaft Frankfurt wurde von so einem Vorschlag am meisten profitieren. Ich hätte für - Und nun, Bernhard, habe ich auch zwei Meinungen in einer Mail ;-) Aber im Ernst. Ich glaube der Weg nach vorne ist wirklich die wesentlichen Fragen oben zu klären. Also empfehle ich jede der zur DFV hingehen will, vorher eine Meinung darüber zu machen. Wenn diese Fragen geklärt sind, dann können wir das Ganze feinschleifen. Sollte ein Komitee gebildet werden müssen, um die letzten Feinschliff zu machen, egal ob es „Open“ oder „Liga“ ist, erkläre ich hiermit bereit, daran teilzunehmen. MfG Ian p.s. Aus meiner Sicht gibt es ein kleines Problem mit Bernhards Auf/- und Abstieglogik. Beim ersten Vorurnier steht es am Anfang so. 1 2 3 4 5 6 7 8 – 9 10 11 12 …. Nach dem zweiten, wurde es stehen. 1 2 3 4 5 9 10 11 – 6 7 8 12 …. Dann nach dem zweiten Vorturnier, wurde das Endergebnis (und die DM erste Liga) so aussehen. 1 2 3 4 5 6 7 8 – 9 10 11 12 …. Aber die große Frage, wer von 6, 7, 8, 9, 10, 11 am Besten ist, und ein Platz in der ersten Liga verdient hat, ist nicht geklärt! Die Mannschaften 6, 7 und 8 haben nie gegen 9,10 und 11 gespielt. Wir wissen nur, dass alle besser als 12 und schlechter als 5 sind, aber nicht in welcher Reihenfolge. Das ist eindeutig ungerecht.
--- On Wed, 12/2/09, Bernhard Otto <[email protected]> wrote: From: Bernhard Otto <[email protected]> Subject: [Wurfpost] Neues Spielsystem für die Open-Division ab 2010 To: [email protected] Date: Wednesday, December 2, 2009, 9:33 PM Hallo, Ich glaube bei der Frage nach dem "perfekten" Spielsystem 2 Personen immer zu 3 Meinungen kommen. Ich denke, man muss die Vor- und Nachteile jedes Systems beleuchten. Dann überlegen, welches System wohl den meisten zusagt, damit man auch eine Mehrheit bekommt. Daher will ich einige Punkte ansprechen: 1. Ich denke unser jetziges System ist nicht so schlecht. Es wäre kein Untergang damit noch 2-3 Jahre zu spielen. D.h. ein neues System muss eine deutliche Verbesserung sein, damit sich die Umstellung lohnt. 2. Ein neues System sollte zu mehr wichtigen und weniger unwichtigen spielen führen. Also mehr KO Spiele, mind. Viertelfinale und am besten auch noch pre-quaters. Kein Top5 oder Top10 bei dem schon alle vorher qualifiziert sind (wobei natürlich ein Top10 schon wichtiger für die Platzierung ist). Die letzten Spiele jedes Turniers sollten für die untern Mannschaften im KO Modus ausgetragen werden, damit man sich nicht "hochrechnen" sondern nur "hochkämpfen" kann. 3. Das Argument, dass wir schon zu viele Turniere haben um die Outdoorsaison von 2 auf 3 Pflichtturniere aufzustocken, kann man meiner Meinung nach nicht so stehen lassen. Die Open-Saison spielen etwa 36 Teams also 430-500 Spieler. EUCR spielen nur etwa 100-120 (7 Teams) und die WM oder EUCF nur 30-40 Spieler (2 Teams). Die Mixed DM spielen etwa 150-180 Spieler (ca 24 Teams). In den Nationalteams spielen etwa 65 Spieler (20 Open, 10 Mix, 20 Juniors, 15 Masters). Dies sollten aber eh die fittesten, engagiertesten sein, die sich nicht über ein zusätzliches Turnier beschweren. Man sieht also, dass etwa die Hälfte der Spieler zurzeit nur 2 Pflichtturniere spielt, die meisten andern 3 und nur ca. 50-60 die "Belastung" all dieser Turnier hat. 4. Damit ist man auch bei der Frage: für wenn soll das Spielsystem sein? Die "alten" Teams in Deutschland (wozu ich wohl auch mein Team zählen muss), die in den letzten Jahren national vorne dabei waren, müssen sich kaum einspielen, werden in den nächsten Jahren wohl kaum besser und hätten Aufgrund des hohen Alternsschnitts am ehesten Probleme an 3 Wochenenden konkurenzfähige Teams aufzustellen. Die aufstrebenden Teams in der 1. Liga (KA, S, HD, BS) würden am meisten von einer 3 Event Serie profitieren. Sie würden wohl auch problemlos zu allen Terminen ihr Team an den Start bringen. 5. Wie von Rü vorgeschlagen bin ich für eine DM mit 32 Team ohne Ligen. Mann könnte zb das Format des XEUCF in London nehmen. Ohne das 4. Spiel (Zwischenrunde zwischen Pool und Prequater) kriegt man das auch an 3 Tagen hin. 6. Wie man wohl schon raushören kann, finde ich Phillips Vorschlag gut. Dabei finde ich die 16er Turniere an 2 Tagen etwas überladen. 3 Poolspiele am Samstag und ein x-over find ich schon sehr viel. Die Idee mit dem Auf- und Abstieg gefällt mir aber. Da geht’s dann so richtig um was. Außerdem ist es garantiert, dass sich die Zusammensetzung der Ligen ändert. Und durch das relativ offene System der DM landet trotzdem jeder an dem Platz auf den er gehört. Ein Problem bei 16er Turnieren ist auch, dass es nicht of 2 Rasenplätze nebeneinander gibt. Daher würde ich die beiden Vorturniere in vier 8er Ligen spielen. Zur Not können die am gleichen Wochenende in 4 Städten gespielt werden. 3 Poolspiele, Halbfinale und Finale. Die letzten drei steigen ab, die ersten drei auf. Nur 2 bleiben in der Liga. Da ist jedes Spiel "wichtig". Falls die Top8 des letzten Jahres auch weiterhin die TOP8 sind, steigen die 3 Absteiger von Spieltag 1 direkt wieder auf und sind auch wieder da, wo sie hingehören. 7. Zum Schluss noch eine technische Sache: zumindest bei Fußball treten Veränderungen immer erst für die übernächste Saison ein. Grund ist, dass jeder im laufenden Wettbewerb wissen soll, wann er sich für was qualifiziert. Wenn wir zb. nächstes Jahr ein Top 8 einführen, dann ist das diesjährige Spiel der Pool 4. gegen die 5. von sehr großer Bedeutung gewesen, ohne dass dies den Beteiligten bewusst war. Daher ist mein Vorschlag, ein Spielsystem für 2011 zu beschließen. Dies hätte auch noch den Vorteil, dass wir nur die Grobstruktur jetzt ausarbeiten müssten aber den genauen Modus auch noch in Ruhe festlegen könnten. Also mein Vorschlag: 1. Spieltag: vier 8er-Ligen. 3 Poolspiele, Halbfinale und Finale. Die letzten drei steigen ab, die ersten drei auf. Nur 2 bleiben in der Liga. 2. Spieltag: vier 8er-Ligen. 3 Poolspiele, Halbfinale und Finale. Die letzten drei steigen ab, die ersten drei auf. Nur 2 bleiben in der Liga. 3. Spieltag: DM! XEUCF Format minus 4. Spiel. (3 Poolspiele, pre-quater, Viertelfinale, Halbfinale und Finale) Gruß, Bernhard -----Inline Attachment Follows----- _______________________________________________ Wurfpost mailing list [email protected] http://list.uni-koblenz.de/mailman/listinfo/wurfpost
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