Vou expressar uma opinião que há muito vem na minha cabeça e acredito que
de outros também
Talvez dos antigos divulgadores (estou com zope desde 2001), sou
técnicamente o mais fraquinho dos profissionais e o mais resistentes a
patterns e etc....mas aí vai minha opinião.

Durante anos que venho trabalhando e divulgando o Zope e Plone, vejo que
justamente o que alguns chamam de "worst practices" ou pelo menos as não
"melhores práticas" é que têm conquistado desenvolvedores e clientes.

Particularmente, me assustou tornar o Zope  mais pythonico, não que acho que
isso seja ruim, mas o Zope e o Plone conquistaram muito espaço, justamente
por serem produtivos e eficazes sem necessidade do Python (no que cabe ao
desenvolvedor de soluções voltadas ao cliente). Então acho que o zope 3
poderia repensar o seu modelo pythonico, pelo menos abrindo alternativas do
bom e velho zope 2 (se bem que falo sem grandes conhecimentos do zope 3,
apenas investigações superficiais). Isto é, a velha história do melhor dos
dois mundos, avançar sem perder o já conquistado. Ou o famoso "ótimo" é
inimigo do bom, o zope e plone são bons e estão querendo se tornar ótimos e
aí mora o perigo.

Aproveito e expresso alguns pontos que me deixam encucado:

Quanto a Acquisition, concordo que explícito é melhor que implícito, mas foi
justamente o implícito e algumas mágicas e automatizações do Zope que
conquistaram desenvolvedores e clientes. Me assusta a retirada dessa
característica ou crítica descomedida a ela (me lembra a época do java
contra a herança múltipla que usávamos muito em C++, Jogar algo na Fogueira
normalmente não é bom.....!!!!).

Quanto a ZMI vejo a mesma como um "plus" e não uma deficiência (sou muito
criticado por isso), pois  muitos ficam maravilhados com a possibilidade de
desenvolvimento TTW e isso tem se perdido no Plone por influência do Zope 3
e Five. (Me crucifiquem se quiserem)

ZCML: Me assusta o excesso de arquivos de configuração no Zope 3/Five. Às
vezes penso que estão inventando o Z2EE ou P2EE (nem preciso falar do que se
trata). Concordo que este modelo traz muita flexibilidade, mas também
retrabalho e muita configuração burocrática que seria facilmente resolvida
com alguns modelos automáticos (ex.: Products no Zope 2) que poderiam
conviver juntos. Além disso é modelo XML de configuração já está bem
atendido pelo mercado e já tem se mostrado esgotado (vide Rails, Trails e
outros modelos menos configuráveis e mais automáticos)

Enfim, aproveito esse off-topic, para me questionar e à comunidade, para
onde estamos indo. Já levei muitas aulas sobre design patterns, best
practices e outras coisas que o Z3 traz, mas ainda não consegui, talvez por
deficiência, vislumbrar o que essas coisas trazem de melhorias para o
desenvolvedor de soluções que usa o Zope e o Plone em sua coorporação e que
apesar de incentivar a comunidade através de contratações, demandas de
serviços e divulgação da plataforma, não quer se envolver em questões
arquiteturais do Plone, Zope ou Python.
Basta olhar para a comunidade java, quantas coorporações que usam a
linguagem e tecnologias correlatas realmente se envolvem nos núcleos dos
projetos e decisões. A contribuição é feita através de demandas comerciais e
isso pode se perder no Z3.

Às vezes me pergunto se todo esforço do Zope 3 não seria bem aproveitado na
solução dos problemas do Zope 2 e incorporação de novas tendências sem
perder o que já foi conquistado.

Recentemente, verifiquei que muito clientes têm se assustado com o modelo
Zope 3/Five e que a comunidade pode pagar caro por esse caminho, pois
enquanto a divulgação de um órgão ou instuição de grande porte agrega valor
a nossa comunidade e à plataforma, o abandono da plataforma por algumas
delas pode ruir as estruturas e bases construídas. Enfim, o impacto de uma
avaliação ruim é muito grande (a velha história da mancha negra na blusa
branca).
Particularmente, como desenvolvedor, estou assustado e meio perdido, e sinto
que é um sentimento corrente entre nós.
Vi manifestações do Jean na lista internacional sobre isso e o que mais me
assustou foi a total rejeição para as observações levantadas.
Com o comentário do Xiru, fico mais assustado.
Enfim, a velha do pergunta do ser humano se aplica a nossa comunidade. "Para
onde vamos?"
TOM


Em 20/05/07, xiru <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:

  A discussão ta ficando boa. Hora de falar sério...

Bem... a história de cada pessoa descreve suas opniões... isso é fato :-)

Vejamos a minha opnião...

Eu não ficaria admirado se o Interlegis fizesse um fork do Plone (aliás,
em conversas informais, já havia comentado isso com o Jean, diversas vezes).
Quando você está sozinho, com centenas (ou seriam milhares?) de instancias
de "Portal Modelo" rodando com Plone 2.1 (administradas por leigos) e vê o
Plone 3 chegando, bate o desanimo só em pensar em migrar.

Pessoalmente acho que um fork do Plone não seria bom para ninguem a longo
prazo. No entanto, a curto prazo, não tenho visto outra solução senao "ir
tocando o barco adiante" e tentando manter as coisas funcionando (o que não
é oficialmente um fork, mas é como se fosse, pois você se vê obrigado a
manter software "legado" e ainda é visto como "persona non-grata"). IMHO, o
problema principal são as migrações do Plone (visto que se isso não fosse
problema, pq alguém ficaria rodando uma versão antiga sabendo que a mais
nova é melhor?)

Apesar do projeto Plone ter um cuidado especial com migrações (um cuidado
que a maioria dos projetos opensource não tem), sabemos que quando um
software muda, não basta converter código, temos que mudar a forma de pensar
nossas soluções. *Mudar a forma como um desenvolvedor pensa é muito  mais
complicado do que mudar código*. Desde o inicio da adoção de tecnologias
Zope 3 na pilha do Zope 2, tenho sido bem pragmatico na hora de decidir se
vale ou não a pena investir nisso, principalmente por causa dessa questão e
não por causa do "mercado" como provoquei em outra mensagem (muito bem
respondida pelo Ramalho).

Nos ultimos 6 meses fizemos 2 migrações de Plone 2.0 para 2.5 (Câmara dos
Deputados e IDGNow). Numa delas contei com ajuda do Paulo Henrique, na outra
com ajuda do Rudá. Em ambas, tivemos stress. A verdade aqui é que enquanto a
tecnologia muda a passos largos, na pratica, temos a tendencia de nos
acomodarmos e o que mais vemos é sites GRANDES que tem que ser mantidos
funcionando e que tem resistencia a adotar coisas "legais" como tecnologia
Zope 3 e Five, justamente por concordar com esse risco ou simplesmente por
não ter desenvolvedores "gabaritados" para descascar abacaxis desse tamanho.


Eu acho que eu e Rudá podemos dar um tutorial de FIVE na PyConBrasil desse
ano (para tentar quebrar um pouco do gelo). De qualquer forma, ser otimista
e pensar que Five e Zope 3 só tem benefícios é ser um pouco ingenuo. Minha
visão "COBOL" da realidade (leia-se "business-oriented") diz que, apesar dos
geeks acharem que Five e Zope 3 são o máximo, para aqueles que só querem
seus sites rodando, isso não tem muita importancia.

É nossa responsabilidade discutir essas questões para que, gradativamente,
adotemos novas tecnologias sem perder os cabelos.

Certa vez lembro do próprio Alan ter dito que o Plone não deveria sofrer
nenhuma revolução, mas sim evolução. O problema é que o tempo passou, o
Plone evoluiu muito e isso hoje já pode ser visto como uma solução que se
encaminha para ser revolucionariamente diferente do que tinhamos a 1 ano e
meio atrás.

On 5/19/07, Jean Rodrigo Ferri <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
>   Rodrigo Senra escreveu:
> > [ Ruda Filgueiras ]:
> > -----------------------------
> > |Eu discordo que o fato de introduzir os componentes do Zope3 no Zope2
> > |tenha gerado uma bagunça,
> >
> > E eu discordo que vc discorde hehehe ;o)
> > Ou seja, para vc Rudá que é um guru e super bizurado
> > em todo o histórico do Zope pode parecer *natural* a
> > mesclagem de dois produtos que podem existir sozinhos,
> > que competem entre si, e existem em uma versão simbiótica.
> > Mas, quando se vai dizer isso para alguém que não faz parte
> > da comunidade, isso é encarado como bagunça.
> >
> > | ao contrário, o próprio Zope2 está sendo
> > |"refatorado" gradativamente, ficando cada vez mais limpo e
> > |compartilhando mais componentes básicos com o Zope3 (servidor de
> > |aplicação).
> >
> > Não estou dizendo que o Zope2 não precise disso ou que migrar
> > em direção ao Zope3 não seja uma coisa boa.
> > Só estou dizendo que o estado atual da tecnologia, principalmente
> > *neste estado simbiótico* não é comfortável e quiçá aparenta
> > ser algo organizado e *clean*.
>
> Concordo com o Senra e vou além... Estão acontecendo coisas estranhas
> com a plataforma e uma parte da culpa é da nossa comunidade (/me
> incluso), que é bastante grande e apesar disso, bastante omissa perante
> a comunidade internacional.
>
> Mas antes vamos recapitular... O que é um fork? É o desvio de uma
> direção que estava sendo seguida. Um momento de ruptura. Zope 3 é um
> fork? Depende...
>
> Do ponto de vista da tecnologia, não, é uma tecnologia totalmente nova
> reescrita a partir do zero. Do ponto de vista da seqüência da
> plataforma, sim, pois continua a se chamar Zope seguindo em outra
> direção.
>
> O paradoxo aí está no fato de que, sendo fork ou não, o Zope 3 foi
> incorporado ao Zope 2 como um produto (Five) e o Zope 2 segue seu
> caminho. Se o Zope 3 tivesse outro nome, por ser outra tecnologia, isso
> não seria tão extravagante e poderia substituir as partes simbióticas do
>
> Zope 2 numa boa.
>
> * Não mudar o nome do software é um erro grotesco! *
>
> O Plone está a cada nova versão utilizando mais Zope 3, adicionando mais
>
> uma enorme camada na pilha tecnológica que já não é pequena. Com essas
> mudanças o Plone está quebrando tanta coisa pelo caminho que desestimula
>
> os desenvolvedores a manterem seus softwares ou escreverem novos,
> sabendo que vai quebrar (ou ser destruído) alí na frente.
>
> É muito chato ficar reaprendendo mecanismos e conceitos para fazer seu
> software funcionar na próxima versão. E como o Senra citou, não quero
> nem pensar *hoje* em ter que ensinar isso tudo para as pessoas.
>
> * Adicionar mais um trombolho do tamanho do Zope 3 na pilha do Plone é
> um erro grotesco! *
>
> O Plone não é Zope 3 e tenho dúvidas se será. Na minha opinião, se o
> Plone quer ser Zope 3 para aproveitar todo o seu potencial de
> desenvolvimento, deveria ser um fork reconstruído sobre o Zope 3. Já que
>
> vai quebrar que quebre tudo de uma vez e deixe as pessoas que querem
> seguir usando-o como CMS em paz.
>
> O Plone é um excelente CMS, um dos melhores existentes e deveria assumir
>
> que é um CMS, deixando a parte de sistemas para plataformas mais
> adequadas, como Zope 3, Django, TurboGears, etc., integrando-se a elas,
> mantendo todo o seu potencial de CMS, extensão, customização, etc., que
> tanto cativa usuários, e concentrando energia em resolver os problemas.
>
> * Não fazer um fork do Plone para uma plataforma de desenvolvimento que
> está assumindo uma direção completamente diferente (enquanto plataforma
> de desenvolvimento) é um erro grotesco! *
>
> E porque temos culpa nesses "erros grotescos" que estão sendo cometidos?
>
> Porque não discutimos essas coisas aqui e principalmente porque não
> discutimos isso lá fora (comunidade internacional) onde estão tomando
> essas decisões.
>
> Eu já pensei várias vezes em "puxar" um fork do Plone a partir do
> momento em que ele começou a mudar radicalmente seu rumo (Plone 2.5), ou
>
> seja, do Plone 2.1, acrescentando as melhorias obtidas nas novas
> versões, porém de maneira mais suave e sem Zope 3. Mas confesso que
> cansei só de pensar... :)
>
> Até tentei algumas pequenas investidas nas listas internacionais,
> experimentando e defendendo algumas dessas idéias acima, mas obtive um
> ressoante: Shut up your little bastard!
>
> * Desistir antes de tentar é um erro grotesco! * ;-)
>
> Nos restam algumas opções como: aceitar as mudanças; fazer um fork;
> mudar de tecnologia; ou participar mais influenciando as decisões dos
> caras do hemisfério norte que estão querendo ganhar dinheiro e não estão
>
> preocupados com os caras do hemisfério sul, pois aqui eles não ganham
> dinheiro... =)
>
> Claro que isso é o que *eu* penso, fiquem livres para discordar... ;-)
>
> Abraço,
>
> --
> Jean Ferri
>



--
Fabiano Weimar dos Santos (xiru)
Weimar Consultoria

Hospedagem Plone, Zope e Pyhon
http://www.pytown.com




--
Cordialmente,
Wilton Souza Alencar
www.tom.pro.br

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