> --- In ppiindia@yahoogroups.com, "Arriko Indrawan" > <[EMAIL PROTECTED]> wrote: >> LD: Kalau AlQur'an di pahami sebagai buku yg "mak kedebuk: jatuh > dari langit (seolah2 Tuhan yang nulis di langit), mana ada sejarah > penulisannya oleh tangan manusia? Bukankah ini bukti ada masalah > dalam reading comprehension sampeyan dalam memaknai AlQur'an bagi > umat Islam? Yang sering diklaim oleh umat Islam tentang AlQur'an > yg "mak kedebuk" itu adalah cara penyampaian wahyu dari Allah SWT > kepada Muhammad SAW via malaikatNya Jibril. Dan memang AlQur'an > bukan hasil permenungan manusia dan bukan buku kisah perjalanan > manusia...makanya saya katakan AlQur'an tak bisa disejajarkan Bible, > dan makanya saya katakan juga metodologi yang ditawarkan para > orientalis itu menjadi kebablasan. > ============== > > AR: Ya, Itu yg saya maksud "mak Kedebuk"... > Percaya bahwa semua yg tertulis di Alquran semuanya dari Allah. Kalaupun > itu> wahyu Allah dan malaikat yg "mendongengkan", Muhamad, si penerima wahyu sbg> manusia, juga mempunyai keterbatasan pemahaman, massa, waktu dan tempat. > Belum lagi, kemampuan yg menulis pada gading or daun lontar. > Apakah hal tsb jg bukan termasuk sbg buah permenungan?
Permenungan siapa? Muhammad SAW sebagai penerima wahyu gak perlu merenung, dia panggil seorang sahabatnya untuk menulis wahyu yang baru ia dapat. keterbatasan masa & waktu siapa? wahyu tersebut ditulis dan dikumpulkan SELAMA Muhammad SAW masih hidup kok? Jadi still under his control (bandingkan dengan Bible). Orang Arab pada masa itu terkenal penghafal yang baik. Tempat dimana? orang gak dibawa kemana-mana? Jaman dahulu orang arab ahlinya menulis didaun lontar dan gading kok? > Jadi, jelas buat umat Kristen itu Bible adalah buku hasil > permenungan manusia dan buku kisah perjalanan sejarah manusia yang > panjang. Bukankah sangat riskan bila sebuah kitab (suci pula) > ditulis dalam kurun waktu yang sangat panjang, dari sources yang > alamak banyaknya dari penulis yang tak dikenal...lalu dikatakan > suci.... > ******************** > AR : Tradisi masyarakat saat itu adlh tradisi lisan. > Dlm tradisi lisan, sdh pasti ada penuturnya donk, cuma bukan org byran> yg disuruh ngapalin. > Penulisan sebuah kitab memerlukan waktu yg lama dan biaya yg besar > krn teknologi percetakan msh sangat primitif. > Penulisnya pun sudah tentu orang yg punya keahlian tinggi pada saat itu.> Percetakan massal baru dapat dilakukan pada abad ke 17. > > Makanya, kitab / buku pd masa tsb sangat langka dan penulisnya tdk > diketahui.> Jadi, Kesaksian yg berkembang kala itu adlh lisan dan penulisan Kitab suci> adlh sbg satu upaya untuk melestarikan tradisi lisan. > > Simple aja koq... mau percaya atau tdk? terserah..itu aja... Lina: Saya percaya kok kalau penulisan Bible itu adalah tradisi lisan yang dari mulut ke mulut kayak dongeng dan legenda kan dan selama ratusan tahun?. Sampeyan berani bilang ada penuturnya? Coba tunjukkan pada saya siapa saja atau paling engga bisa saya baca dimana? Nanti ya kalau saya masih simpan filenya dimana dijelaskan pada encyclopedia apa yg menjelaskan bhw bbrp penulis Bible saja tak dikenal, apalagi pendongengnya? Kalo penulis itu or pendongeng itu seorang penipu, lalu dongengannya dikanonkan menjadi kitab suci, apa gak kebablasan? Kalau dalam kitab murahan diceritakan bahwa seorang nabi telah berzinah kepada anaknya sendiri itu, saya masih bisa toleran tapi kalau dalam sebuah kitab yang dianggap suci mendongengkan seorang nabi (manusia pilihan Tuhan)berzinah, menyembah berhala...saya sangat tidak toleran...ada yang gak beres pada penulis2 dan pendongeng atau panitia yang mengkanonkan cerita begitu dimasukkan kedalam kitab suci. Saya ini kan beriman kepada Injil juga, saya jadi gak rela kalo Injil itu dinodai dgn cerita2 macam gitulah... Coba deh suruh pendetamu baca didepan gereja keras-keras ayat2 yang bercerita tentang pornografi gak senonoh gitu, berani gak? > > LD: Betul tidak ada pembatasan? Mengapa harus ada konsep Trinity?? > Pada awalnya saya berpikir positip pada ketua kitab tersebut atau > berfikir sama negatif pada keduanya. > ****************** > AR : dengan keterbatasannya, manusia mencoba > mendefinisikan Allah. Definisi manusia tentang Allah dari masing- > masing agama bila diibaratkan adalah bagai air samudra luas yg > ditampung di dalam ember... Hanya berupa sample dari populasi yg > luar biasa banyaknya....Otak manusia dan perjalanan hidup manusia > juga hanyalah seember air di tengah samudra.... > Makanya pemahaman ttg Allah ada persamaan dan perbedaannya, karena > terkait dg pengalaman iman pada suatu massa, waktu dan tempat. > Konsep trinitas juga terkait dengan hal ini. Lina: Sekali lagi sampeyan bersembunyi dibalik keterbatasan manusia dan hanya mencopy-pastekan jawaban terdahulu tanpa menjawab pertanyaan saya soal tidak adanya keterbatasan pada konsep trynity. Namanya saja "trinity" sudah menunjukkan keterbatasan. Sekarang pertanyaannya saya balik aja deh:,"Pencipta trinitas itu apa pikirannya gak terbatas...kok bisa2nya mendefinisikan Allah kayak gitu?" Jadi pengalaman orang pencipta trinity itu kah yang sampeyan pakai untuk landasan keimanan sampeyan? > > Tapi tetap dlm kerangka Allah yg maha Esa. > > Allah tetaplah Allah semesta alam yg mengasihi manusia tanpa > terkecuali...yg memberi hujan kepada seluruh semesta alam yg percaya > padanya maupun yg mengingkarinya..... > > Siapa di antara kita yg pernah melihat Allah?? Siapa yg pernah > melihat seberapa besar Allah?? TIDAK ADA!!! Tapi apakah anda > merasakan dikasihi Allah?? > > Oleh karena itu, dengan keterbatasannya, manusia mencoba > mendefinisikan Allah. Definisi manusia tentang Allah dari masing- > masing agama bila diibaratkan adalah bagai air samudra luas yg > ditampung di dalam ember... Hanya berupa sample dari populasi yg > luar biasa banyaknya....Otak manusia dan perjalanan hidup manusia > juga hanyalah seember air di tengah samudra.... > > Makanya pemahaman ttg Allah ada persamaan dan perbedaannya, karena > terkait dg pengalaman iman pada suatu massa, waktu dan tempat. > > LD: lalu dimana iman sampeyan pada konsep YESUS sbg Allah semesta > alam, yang memberi hujan? Jelas tak akan habis membicarakan soal > Allah dan ilmu2 Allah lainnya, tapi bicara soal Yesus...hmmm...he is > only a human being. Jadi jangan kata2 itu dijadikan tempat > bersembunyi ketidakmampuan sampean dalam menjelaskan Yesus sbg Allah > semesta alam yang memberi hujan, yang memberi rejeki, yang > menciptakan alam semesta dan isinya (termasuk manusia: Itu artinya > Yesus menciptakan manusia?) > ********************* > AR : Pemikiran keblinger...Kalo nggak paham iman orang lain, > jangan bikin kesimpulan sendiri. > Salah satu bunyai Syahadat Iman Para Rasul Kristen adlh sbb : > "Aku percaya akan Allah, Bapa yg Maha Kuasa Pencipta langit dan bumi > dan akan Yesus Kristus, PutraNya yg tunggal Tuhan kita." > > Sudah jelas siapa yg mencipta? Perhatikan, saya tidak berkesimpulan tapi bertanya ttg iman konsep Yesus sbg Tuhan...Mengenai bunyi syahadat Iman Para Rasul Kristen itu, apa beda "Allah" yang merujuk kpd Bapa dengan "Tuhan" yang merujuk kpd Yesus?. > Akal manusia bisa membaca sejarah dunia bukan? dimana pernah terjadi > pembunuhan pada pengikut Athaneus (?) karena syahwat politk yang > keras pada saat itu dan akhirnya pengikut Arius (?) mendapat > legitimasi dari Kaisar, maka berkibarlah faham trinity pada konsili > di Nikea tahun 523 (?). Meski dalam perkembangannya kemudian, makna > faham ini bergeser ke arah yang sangat filosofis. > =========== > AR: Itu kalo mau berpikir negatif... Kalo dengan pola pikir negatif > juga maka.. > > LD: Itu fakta sejarah, sayang...baca buku sejarah dunia tentang > sejarah turunnya agama2 dunia. > > ******************* > AR : Betul itu fakta sejarah, tinggal bagaimana cara melihatnya, khan? > Hal tsb berkaitan dengan politik kerajaan Romawi, > Lagian tdk ada kaitannya dengan konsep Trinitas.. ya koq dikait- kaitkan.. Lina: umat/isme Athaneus yang dibunuh itu tidak percaya akan trinitas. Gimana gak ada kaitannya sih? Konsili itulah akhirnya yang menetapkan kepercayaan trinitas itu. Jadi sejarah membuktikan, bukan my negative thinking. Memang tinggal bagaimana melihatnya, taken for granted gak? Kalau saya tak pernah taken for granted for everthing in the beginning... > > > hal yg serupa terjadi sewaktu para Khalifah saling berebut pengaruh > dan "memamerkan" versi-versi Alquran yg dianggap paling benar, > bukan?? Apakah ini bukan krn syahwat politik?? Itulah yg terjadi > kalo manusia memanfaatkan Agama dan Kekuasaan untuk kepentingannya > sendiri.... > > LD: > Syahwat politik seperti ini telah dikhawatirkan oleh para khalifah > karena khalifah banyak mendengar bahwa AlQur'an telah dibaca dengan > aksen masing-masing suku, dan ditulis sesuai aksen mereka pula. > Khawatir akan kejadian serupa dengan Bible, maka disepakati harus > ada pengkodifikasian (keseragaman dalam membaca dan menulis) maka > dimulai lah penulisan AlQur'an menjadi suatu kitab dengan meminjam > mushaf yang telah tertulis ketika kanjeng Rasulullah masih hidup. > Berdasarkan mushaf asli itu lah, AlQur'an ditulis dan diperbanyak > dan segera disebar luaskan keseluruh jazirah arab dengan perintah > mushaf yang berbeda dari yang telah ditulis di jaman nabi hidup itu, > dibakar...biar gak ada versi-versian para kepala suku.... Para > khalifah itu sudah aware akan kejahilan2 manusia yang telah menguyek- > uyek Bible. (Ini berdasarkan buku Islamologi karangan Maulana M. > Ali, penerbit Darul Kutubi Islamiyah) > ***************************** > AR : Ups! nanti dulu. Simak dulu bacaan ini : Lina: Maaf saya hapus artikel Luthfi Asyaufkanie (seorang dari JIL) spy spacenya gak kepanjangan. Artikel itu juga sudah banyak ditanggapi, tapi nanti saya bahas terpisah. Apa yang sampeyan tangkap dari tulisan Luthfi tsb dengan konteks pembicaraan diatas ini? Uenakan membandingkan dua pendapat yang alirannya saling bersebrangan? Kita akan dapatkan hikmahnya. Apakah intinya berbeda dengan yang saya ringkaskan dari buku Islamologi? > > Konsep Trinitas ini memang lalu menjadi dogma. Terbentuknya dogma > bukanlah seperti yg anda paparkan. Bagaimana terbentuknya, mungkin > bisa dilihat pada cuplikan di bawah ini... > > The New Encyclopedia Britannica menulis: > > "Neither the word Trinity, nor the explicit doctrine as such, > appears in the New Testament, nor did Jesus and his followers intend > to contradict the Shema in the Old Testament: 'Hear, O Israel: The > Lord our God is one Lord' -- Deut. 6:4 > . . . The doctrine developed gradually over several centuries and > through MANY CONTROVERSIES . . . By the END OF THE 4TH CENTURY . . . > the doctrine of the Trinity took substantially the form it has > maintained ever since." -- Microp)!dia, Vol. X, p. 126. (1976) > > LD: coba sampeyan perhatikan kutipan diatas yang berhuruf kapital. > Awalnya doktrin trinitas itu tidak ada. Itu artinya Yesus dan > Muridnya tak pernah mengajarkan. Doktrin itu ada pada akhir abad ke- > empat, itu lah pada konsili (kedua?) Nikea di thn 500-an itu. > Kontroversi...jelas kontroversi kalau harus ada pembunuhan umat yang > bertentangan dengan yang dimaksud penguasa. Terimakasih sampeyan > telah mengutipkan suatu rujukan/fakta bahwa doktrin trinitas itu tak > ada pada jaman Kristen awal. Lalu kenapa (harus) ada kemudian? dan > menjadi dogma yang tidak boleh ditentang? Ini fakta sejarah. > ################### > > > Sedangkan The New Catholic Encyclopedia menulis: > > "The formulation 'one God in three Persons' was not solidly > established, certainly not fully assimilated into Christian life and > its profession of faith, prior to the end of the 4th century. But it > is precisely this formulation that has first claim to the title the > Trinitarian dogma. Among the Apostolic Fathers, there had been > nothing even remotely approaching such a mentality or perspective." - > (1967), Vol. XIV, p. 299. ..." > > LD: Terimakasih, ini juga bukti/fakta kedua dari sampeyan. > Kesimpulannya, kedua kutipan sampeyan itu mengatakan bahwa dogma > trinity tidak ada pada awal kristen. > > Kalau sebuah konsep yang universal tidak akan ada kontroversialnya. > Tuhan itu Satu. Titik. Tidak ada koma. Itu lah konsep Tauhid. Pernah > ada umat Islam meributkan soal ke-Tauhidan Tuhan?? Bukanlah Deut > 6:4 dari kutipan diatas itu menerangkan konsep Tauhid? Lalu knapa > harus ada Trinity? apakah encylopedia itu menerangkan kenapanya? > ********************** > AR : Konsep Trinitas lahir dari pengalaman Iman para Rasul Yesus. > Sejarah Gereja mencatat para Rasul Kristus rela mati dibunuh, > hanya untuk memberi kesaksian akan kabar suka cita Allah, bukan > untuk kepentingan kekuasan, dagang, pamer kebudayaan. > Beda dg penyebaran Islam yg sarat kepentingan politik, kekuasan, dagang > dan Imperialisme kebudayaan bangsa Arab! > > Ada nilai yg lebih agung dibdk dg nyawanya. > Ingat, mereka bukan mati krn berperang! > Mereka wafat krn tdk mau mengingkari bahwa Kristus Yesus, > Putra Allah yg Hidup. > > Pasti ada hal yg sangat agung yg amat sangat extra ordinary yg > diyakininya!!! > Iman spt itulah yg umat Kristen imani saat ini. Lina: Jelas bukan sampeyan (umat Kristen saat ini) melandaskan iman pada catatan sejarah gereja (yg jelas telah beberapa kali melakukan kesalahan)BUKAN pada ajaran Yesus. So, sebetulnya umat Islamlah lah pengikut ajaran Yesus yang sejati. That is my point. > > Lina: yang dah ketahuan didepan mata memang diakui. Yang belum > gimana? Yang merongrong wibawa sebagai gereja gimana? kalo bisa > berkelit ya berkelit lah kayak memberi sanggahan kepada kasus DVC > itu. Toh itu masih bisa dibantah, ya di bantah lah. > ============= > AR : Tuh, khan... pikiran negatif lagi...hehehee... > > LD: Itu fakta toh? Gereja Roma kan memohon maaf pada peristiwa masa > lalu ketika menghukum mati ilmuwan. Apaka dia minta maaf karena > telah salah menuliskan Bible krn nyatanya itu bertentangan dengan > hukum yang ditemukan oleh ilmuwan tsb? Mereka hanya minta maaf bhw > mereka telah membunuh, tapi tidak dalam hal salah tulis Bible > ********************** > AR : Tidak ada kesalahan dlm penulisan Alkitab. > Alkitab pd hakekatnya adlh Kitab taurat (perj lama) dan > Kisah hidup Yesus dan para rasulNya (Perj Baru). > Penambahan lebih disebabkan adanya bagian surat > yg ditemukan belakangan. Lina: Nyatanya penambahan itu dilakukan Erasmus dalam tekanan gereja? Lihat rujukan saya pada posting terdahulu. Jelas bukan? > > Dlm kasus DVC, sangat jelas bahwa buku tsb hanyalah "science > fiction"..Saya sdh baca bukunya, dan banyak kesalahan dalam pen- > difinisi-an..juga mengenai sumber yg dianggapnya sebagai acuan > fakta...ternyata cuma buku fiksi... > Sama spt anda buat skripsi di mana hipotasis-nya diambil dari > novel... > > LD: Kalau mau membahas sumber (Holy Grail) dari novel DVC ini, boleh > juga. Apakah ini cuma fiksi (pasti kata gereja)..ato fakta...(pasti > kata scientist). Kalau sempat, nanti saya sharing Holy Grailnya Sir > Laurence Gardner. > ****************** > AR : Saya sdh baca risalahnya, dan di Amerika itu termasuk dalam kategori> Science Fiction. Mungkin setara dengan "The Satanic Verses"-nya Salman> Rusdie Lina: Please speak with data kalau di Amerika, Holy Grail dikategorikan Science Fiction. Kita sepakatkan bukan Novel DVCnya tapi "Holy Grail"nya. Ada baiknya kita mengkaji lagi Holy Grail, tanpa harus dengar kata orang. oke gak? > > Lalu apa Gereja Katolik Roma telah minta maaf kepada umat Kristen > kalo dah menambah-nambahin ayat? > ======= > AR : Loh... wong ayatnya juga dipake umat Kristen, koq... > Ada Kitab-kitab yg tdk digunakan oleh umat Kristen Protestan, > yaitu kitab-kitab yg disebut Deuteo-kanonika. > Kalo nggak mau dipake, ya silakan saja.... Gitu aja koq repot... > hehehee.... > > LD: Itu artinya orang Kristen gak peduli dengan kitab sucinya. Take > it for granted. ya silakan. ..he..he...yang peduli malah saya. Saya > itu gedek sama tangan2 jahil. Mestinya kan Kristen dan Islam itu > sama mengajarkan Tauhid Murni karena Tuhannya sama Tuhan Yang Esa. > Buktinya Yahudipun mengaku Tauhid Murni. > ********************* > AR : Peduli, apa pengen nguyek-uyek?? ... hehehehe.... > Mbak Lina pernah patah hati ya dg orang Kristen?? atau Ibu anda yg patah> hati??> ....hehehe... soalnya seneng bener nguyek-uyek Kristen.....(just kidding)> Orang Kristen bukan nggak peduli, tapi sepakat dengan penambahan itu.> Pada hakekatnya, Kristen dan Islam mengakui Allah yg Maha Esa, bukan> TriTheisme. > Penjabarannya aja yg beda. Kalau mau dibicarakan pasti ngga abis- abis krn> mindset-nya sdh beda. Saya malahan lagi jatuh cinta dengan orang Kristen neh! Saya betul betul peduli dengan kesucian sebuah Kitab Suci. Penajabaran Tauhid Murni sungguh mudah kan? Saya telah dengar penjabaran trinitas dari beberapa orang dengan analoginya masing2, termasuk dari pendeta saya waktu kuliah dulu (maklum, saya kuliah di tempat Kristen). Roy Marten bilang ada 10 orang Kristen bicara soal trinitas, berati ada 10 penjabaran. Saya pikir itu menunjukkan sulitnya menjelaskan trinitas dengan suatu penjabaran yang mudah krn memang konsep yang absurditasnya tinggi, bukan karena mindset yang beda. Saya pernah mengosongkan mindset saya utk bisa menerima konsep ini, tapi..gagal. > > ================ > AR : > > Memang berbeda dg tauhid Islam, kalo sama ya bukan beda agama namanya... > Tinggal bgmn menghargai perbedaan yg ada. > Setiap agama mempunyai kelebihan dan kelemahannya masing-masing. LD: Apa kelemahan agama Islam? > Hal tsb mungkin juga bisa terjadi pada para ulama Muslim (sedang > terjadi), pendeta dlsb, termasuk kepada saya dan anda... > > LD: Selama ulama Islam gak uyek2 isi dan susunan AlQur'an, biarin > aja. > *************** > AR: Tuh khan... kelihatan mau menangnya sendiri.... Lina: lah iya dong. Coba aja ada umat Islam yang brani nambah2in ayat atau menghilangkan ayat, pasti akan banyak tanggapan dan di semprit oleh para penghafal...kalo cuma sekedar menafsirkan ayat (asal punya ilmu) ya biarin aja kan? > > > AR :Dalam perjalanan hidup manusia, pastilah pernah mengalami masa > yg spt mbak Lina alami... Tinggal "pelabuhan" mana yg dirasa nyaman > dan diputuskan akan menjadi tempat menetap, terpulang kepada masing- > masing individu. > > Masing-masing "pelabuhan" memiliki kelebihan dan kekurangannya > masing-masing...tinggal kita yg memilihnya, "pelabuhan" mana yg akan > kita pilih.... > > LD: Buat saya bukan soal nyaman dalam mencari Kebenaran. Tapi > kebenaran itu sendiri. Nyaman itu tergantung bagaimana kita > menyikapi hidup. > +++++++++++++++++ > AR : Kebenaran yg sejati hanyalah Allah, bukan Kitab suci, bukan Agama,> bukan anda, juga bukan saya. Cara mencapai kebenaran sejati, > silakan pilih sendiri. > > Meskipun saya mengimani dan percaya pada Agama saya dan Kitab sucinya> Saya pribadi, tetap mengakui agama lain, kitab suci agama lain mengandung> kebenaran> dengan beragam penafsirannya. Semua ajaran agama bermuara pada akhlak yg> mulia. Lina: Apa yang datang dari Allah itu lah kebenaran. Apa kriteria kebenaran? Mudah dipahami dan dinalar. > Penutup: Semoga Penjelasan ini bisa dipahami. kalo belum, mari kita diskusi > di Japri, kasihan netter yg lain di Millist ini. Lina: Kenapa dengan netters lain? Kalau gak mau baca, ya lewatin aja..kan gampang? Tapi sebetulnya memang diskusi ini dah selesai karena pointnya sudah jelas tertangkap oleh saya bahwa umat Kristen (setidaknya sampeyan) melandaskan imannya kepada catatan sejarah gereja, bukan bukan pada ajaran Yesus. Wassalam, ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> Give the gift of life to a sick child. Support St. Jude Children's Research Hospital's 'Thanks & Giving.' http://us.click.yahoo.com/lGEjbB/6WnJAA/E2hLAA/BRUplB/TM --------------------------------------------------------------------~-> *************************************************************************** Berdikusi dg Santun & Elegan, dg Semangat Persahabatan. Menuju Indonesia yg Lebih Baik, in Commonality & Shared Destiny. www.ppi-india.uni.cc *************************************************************************** __________________________________________________________________________ Mohon Perhatian: 1. Harap tdk. memposting/reply yg menyinggung SARA (kecuali sbg otokritik) 2. Pesan yg akan direply harap dihapus, kecuali yg akan dikomentari. 3. Lihat arsip sebelumnya, www.ppi-india.da.ru; 4. Satu email perhari: [EMAIL PROTECTED] 5. No-email/web only: [EMAIL PROTECTED] 6. kembali menerima email: [EMAIL PROTECTED] Yahoo! Groups Links <*> To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/ppiindia/ <*> To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
