from:"Rigo Wenning"

Hartmut, 
Am Wednesday 13 July 2005 07:31 verlautbarte PILCH Hartmut :
  siehe Auslegung des ABS-Urteil, als dem BGH noch nicht klar war,
  dass die Turing-Maschine seine Abgrenzung unhaltbar macht

 Wiegesagt: man kann einen aus Bestandteilen der Turing-Maschine
 bestehenden Anspruch schon von sehr weitem auf den ersten Blick von
 einem ABS-artigen Anspruch unterscheiden.

 Da gibt es keine nennenswerten Abgrenzungsschwierigkeiten.

das Problem beim ABS ist doch, dass die Bremse nix neues ist. Auch 
Ventile sind nix neues und Ventilsteuerungen auch nicht. Die 
computergesteuerte Bremse ist das Neue am ABS. Wenn Du also die 
Betrachtung der Turing-Maschine ausschliesst, dann bist Du gegen die 
Patentierung von Aufzugsteuerungen. Denn auch der Aufzug ist nicht neu, 
die Bremse des Aufzugs ist nicht neu, sondern die Art, sie mit einem 
Computer (oder Relais) zu steuern.

Wenn man sagt, man betrachtet das bei der Neuheit, leitet aber keinen 
Schutz für die enthalten Turing-Maschine ein, dann ist der Aufzug 
vielleicht geschützt, aber eben nicht der innovative Teil. Das Ziel des 
Investitionsschutz und Offenlegung durch Patente ist verfehlt. Man kann 
dann auch ganz auf Patente verzichten. 

Es bleibt die Möglichkeit, dass man von der Computersteuerung verlangt, 
dass sie einen mechanischen Vorgang betätigt. Das kann aber, wie bei 
IDEA gesehen, einfach drangeklebt werden. Dennoch ist das immer noch 
besser als das, was in den USA stattfindet.

Gruss

Rigo



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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Wednesday 13 July 2005 07:26 verlautbarte PILCH Hartmut :
  Ausserdem nimmst Du an, dass sich naheliegende und nicht
  technische auf Trivialvorgaenge und Geschäftsmethoden
  gleichermassen bezieht. Das ist aber nur eine mögliche
  Interpretation und Du sagst uns nicht, warum es die richtige sein
  soll.

 Es ist die naheliegende Auslegung.

Behauptungen sind frei von Argumenten.

  Nimmt man naheliegende und nicht technische Trivialvorgaenge als
  einen Begriff und Geschäftsmethoden als einen anderen Begriff,
  dann macht die Interpretation von Thomas mehr Sinn.

 Ja, aber das ist eine nicht naheliegende Interpretation der Syntax
 dieses Satzes.

Ich denke nein. Du hast bisher keine Begründung geliefert. Ich kann Dir 
eine liefern: Trivialvorgänge können durchaus technisch. 
Geschäftsmethoden werden in diesem Kontext gerade als Gegenteil zu 
technischem Beitrag benutzt. Insofern stehen sie als Platzhalter für 
alle nichttechnischen Vorgänge. 

 Und wiegesagt, laut aktueller Rechtslage *sind* Geschaeftsmethoden
 patentfaehig.  Der Satz waere also falsch (im Sinne des
 Sprachgebrauchs der Ratsbeamten), wenn man das nicht so beziehen
 wuerde.  Wenn die Ratsbeamten beabsichtigt haetten, an dieser
 aktuellen Rechtslage etwas zu aendern, haetten sie das schon ohne
 Umschweife in einen *Artikel* schreiben muessen.

Wer vertritt offen, dass Geschäftsmethoden in der EU patentierbar sein 
sollen? Ich kenne da niemanden. Wenn Du das behauptest, dann musst Du 
eine irgendwo archivierte Aussage, ein Gerichtsurteil oder einen 
juristischen Aufsatz anführen. Ansonsten bleibt es eine unbeachtliche 
Behauptung. Du bist der Meinung, dass der Ratstext es erlaubt hätte, 
begründest Deine Meinung aber nicht (ausser mit der Annahme, die andere 
Seite wäre zu allem fähig), insbesondere da Deine Meinung gegen den 
Wortlaut der Erwägungsgründe geht, besteht nach juristischer 
Methodenlehre ein erhöhter Bedarf an Begründung. Dem bist Du nicht 
gerecht geworden, denn Du hast behauptet, nicht begründet (ausser dass 
die andere Seite das sicher langfristig vorgehabt hätte)

  Denn dann sind
  Geschäftsmethoden unzulässig unabhängig von der Frage, ob sie
  naheliegend oder nicht technisch sind. BTW, was ist eine technische
  Geschäftsmethode?

 Eine Geschaeftsmethode, die im Rahmen ihres Nicht-Naheliegens
 (erfinderischen Schrittes) einen technischen Beitrag leistet (s.
 diverse Artikel und Erwaegungsgruende wie zuvor aufgelistet), d.h.
 z.B. Rechenressourcen (etwa Mausklicks) einsparen hilft.

Du hast meinen Satz einfach semantisch ein wenig umgestellt und die 
Kernaussagen wiederholt. Das nennt man eine Tautologie. Sie begründet 
nichts sondern wählt die vorher aufgestellte Behauptung als Begründung 
derselben. Geschäftsmethoden sind nicht-technisch. Du sagst ein 
technischer Beitrag. Welchen technischen Beitrag kann ein Geschäft 
leisten? Erst wenn das klar ist, dann können wir über Methoden reden, 
denn die sind mittel zum Zweck des Geschäfts und nicht der benutzen 
Mittel (website)

Also ist Deine Meinung immer noch nicht wasserdicht

Rigo



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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Wednesday 13 July 2005 08:03 verlautbarte PILCH Hartmut :
   Da ist er wieder, der unsaubere Umkehrschluss. Der hält logisch
   nicht. Nur weil ich niemanden umbringen darf, muss ich nicht
   laufend Leben produzieren. Nur weil ich maximal 50km/h fahren
   darf, muss ich auch 50km/h fahren...

 Wie wuerdest du eine Strafrechtsbestimmung in Kannibalenland
 beurteilen, in der stuende:

Ziel dieser Richtlinie ist es, den Status Quo festzuschreiben
und Tendenzen zu unerlaubten oder unmotivierten Toetungen oder
Verspeisungen von Menschen einen Riegel vorzuschieben.

Das bringt schon weniger verspeiste Menschen, denn die unerlaubten und 
unmotivierten Toetungen, mit oder ohne Verspeisung, werden weniger, 
wenn man das auch umsetzt. Damit stellt sich die Frage, was unerlaubt 
im Kannibalenland bedeutet. Aber eigentlich wollte ich hier nicht die 
Kannibalen diskutieren.

 Ist das dann keine Legitimierung des kannibalischen Status Quo?

unerlaubt gibt Dir die Lösung: Es richtet sich gegen die 
unerlaubten. Was erlaubt/unerlaubt heisst muss dann noch festgestellt 
werden. Es ist jedenfalls keine Regelung zu den erlaubten 
Verspeisungen und der 'status quo' ist nicht die Regel, sondern ein 
Zustand der Realität. Hier wird versucht, den 'status quo' wieder an 
das anzupassen, was von den Regeln (erlaubt) vorgegeben wird. Aber das 
hat mit Patenten nix zu tun. Die Probleme dort sind andere.

 Oder eine Geschwindigkeitsbestimmung fuer deutsche Autobahnen:

Ziel dieser Richtnlinie ist es, den Status Quo festzuschreiben
und Tendenzen zum ruecksichtslosen, Verkehrsregeln verletzenden
Ueberholen und Rasen entgegenzuwirken.

 Ginge hieraus nicht hervor, dass das Fehlen einer
 Geschwindigkeitsbegrenzung festgeschrieben wird ?

Danke, ich hatte schon Angst Du hättest Gleichbehandlung im Unrecht 
nicht angewendet. Das ist hier so ein queres Argument, das Dich ins 
juristische Nirvana bringt. Rücksichtloses Verhalten und Rasen sollen 
bekämpft werden. Nur weil manche Leute rücksichtlos Rasen, was ja 
bekämpft werden soll, heisst das nicht dass alle anderen auch 
rücksichtslos Rasen dürfen. Ausserdem fehlt jede Aussage zu einer 
Geschwindigkeitsbegrenzung im Obersatz. Die kommt erst als Überraschung 
im Schluss. Weil Orangen rund sind, schmecken sie fein ist eine 
ähnliche Überraschung ;)

 Warum toleriert man in der Patentgesetzgebung solche windigen
 Formulierungstricks?  Warum finden die sogar in Foren wie Fitug
 Anhaenger und Verteidiger?

Nein, Du machst logische Fehler in der Interpretation der 
Formulierungen. Der Treppenwitz hier ist, dass Du dadurch jenes 
Horrorszenario bestens heraufbeschwören konntest, das die Entwickler 
auf die Barrikaden brachte. Das Horrorszenario hat aber als solches nur 
in den Köpfen existiert, nicht in den Texten, die eingebracht wurden. 
Das hat Thomas versucht zu erklären.

 Wenn solche Tricks wirklich so schwer zu durchschauen sein sollten,
 wuerde ich vermuten, dass sie bei fast jedem Gesetzesvorhaben
 angewandt werden. Das muesste bedeuten, dass die
 Ministerialbuerorkratie immer durchbekommt, was sie will.

 Ist das so?

Was heisst so? Deine queren Beispiele von falschen Schlüssen sollten 
nicht Bestandteil von Gesetzesvorhaben sein. Sie spielen in der Politik 
allerdings eine Rolle. Der Rest sind keine Tricks, sondern einfach 
juristisches Handwerkszeug um komplexe Sachverhalte so beschreiben zu 
können, dass andere Juristen mit den vorgegebenen Auslegungsmethoden 
zum gewünschten Ergebnis kommen. Damit ist klar, dass sich die Gesetze 
ein Stück weit vom Bürger entfernt haben. Das kann man beklagen. Es ist 
eine Folge der Tatsache, dass Gesetze im Beamtenapparat entstehen, der 
zu weiten Teilen aus juristisch geschultem Personal besteht.  

 Sind der kritische Verstand der Oeffentlichkeit allgemein so benebelt
 wie in diesem Fall hier im Fitug-Forum?  Sind die Sitten der
 Gesetzgebung allgemein entsprechend verroht ?

Bin ich vernebelt? Wer ist der kritische Verstand der Öffentlichkeit? 
Du? Die Sitten der Gesetzgebung sind rauh, denn es geht um 
formalisierte Macht.


 Nach dem was ich ab und zu an Klagen aus der Justizwelt mitbekomme,
 koennte es durchaus so sein.  Man hoert viel von einer Flut
 minderwertiger Gesetze aus Berlin und vor allem Bruessel, mit der
 keiner ausser ein paar Spezialisten mit besonderem Herrschaftswissen
 mehr mitkommt.  Aber obige Patentrichtlinie erscheint mir doch
 extrem, und dass wir fuer die 21 Aenderungsantraege eine knappe
 Mehrheit bekamen, kann sowohl optimistisch als auch pessimistisch
 stimmen.

Jeder sagte, dass die Richtlinie nicht toll war (Die EU-Verfassung 
übrigens auch nicht). Es ist eine Folge ihrer Enstehung in einer 
harschen Kontroverse mit unversöhnlichen Meinungsblöcken und 
Maximalforderungen. Ein früher Dialog hätte sicherlich einen 
wesentlichen besseren Text erbracht. Aber das liegt _vor_ der _ersten_ 
Abstimmung im Parlament und es war ein Kardinalfehler der 
Softwarepatent Lobbyisten. Sogesehen ist

Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Wednesday 13 July 2005 10:53 verlautbarte Lutz Donnerhacke :
 Der innovative Teil ist nicht der Computer oder das Programm, sondern
 die Wirkungsweise, vulgo die Spezifikation, des Programms.

Wenn man die Wirkungsweise schützt, schützt es dann auch gegen eine 
Implementierung in einem Universalrechner (vulgo Softwarepatent?)

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Wednesday 13 July 2005 11:51 verlautbarte PILCH Hartmut :
 b) Technischer Beitrag ist ein Beitrag zum Stand der Technik auf
 einem Gebiet der Technologie, der neu und f�r eine fachkundige Person
 nicht nahe liegend ist. Bei der Ermittlung des technischen Beitrags
 wird beurteilt, inwieweit sich der Gegenstand des Patentanspruchs in
 seiner Gesamtheit, der technische Merkmale umfassen muss, die
 ihrerseits mit nichttechnischen Merkmalen versehen sein k�nnen, vom
 Stand der Technik abhebt.

 Hier wird deutlich impliziert, dass der technische Beitrag allein
 aus nicht-technischen Merkmalen bestehen kann.  Denn nur der
 Patentgegenstand in seiner Gesamtheit muss technischer Merkmale
 aufweisen.  M.a.W. wird das Konzept vom Beitrag durch diese
 Definition demontiert.
die englische Version sagt:

The technical contribution shall be assessed by consideration of the 
difference between the state of the art and the scope of the patent
claim considered as a whole, which must comprise technical features, 
irrespective of whether or not these are accompanied by non-technical 
features.

Da haben wir eine echte Ungenauigkeit, die dem Entwurf wohl zu recht das 
Genick gebrochen hat. Entweder man nimmt an, solange es einen 
technischen Beitrag gibt, werden auch alle anderen Aspekte zur Frage 
der Neuheit betrachtet. Die Frage ist dann nur noch, ob ein Mausklick 
ein technischer Beitrag ist, nicht ob der Mausklick neu ist. Es reichen 
die Neuheiten bei den nicht-technischen Merkmalen. 

Man kann genauso gut annehmen, das technical feature sich auf scope 
bezieht und jedenfalls ein Beitrag zum Stand der Technik gefordert 
wird. Nimmt man die Erwägungsgründe hinzu, hätte das EPA sicherlich 
erheblichen Begründungsaufwand, dennoch simple computer implementierte 
Geschäftsmethoden für patentierbar zu halten. Unmöglich ist das 
allerdings nicht. Denn schon Goethe sagt

Hartmut formuliert etwas summarisch, Geschäftsmethoden wären zulässig. 
Aber man kann es tatsächlich so interpretieren, dass die 
Implementierung von Geschäftsmethoden in Computern dann ein Beitrag 
sind, wenn die Summe aus technischen und nicht-technischen Merkmalen 
neu sind. Das würde bedeuten, man prüft die nicht-technischen Merkmale 
bei der Neuheit und das sind Geschäftsmethodenpatente mit angebautem 
automatischen Hammerschlag (oder Inkasso)

Thomas, nachdem Hartmut sich mehr Mühe gibt, werde ich unsicher..

Rigo




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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Wednesday 13 July 2005 17:47 verlautbarte Lutz Donnerhacke :
 Du bist selbst zu diesem Ergebnis gekommen.

Nein Lutz, der Thread ist nur unübersichtlich geworden

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Wednesday 13 July 2005 17:56 verlautbarte Axel H Horns :
 Gemeint ist, dass man von der Gesamtheit der Merkmale eines
 Patentanspruches diejenigen abzieht, die nicht neu sind, und die
 verbleibenden Merkmale daraufhin untersucht, ob sie eine technical
 contribution liefern, die nicht naheliegend ist.

Okay, das macht Sinn. Ich kannte die Prüfungsreihenfolge nicht und 
dachte sie prüfen erst technical contribution = Yes (computer) und 
schauen dann, was neu ist. Wird die Methode der Prüfung so angewandt, 
wie Du es ausführst, kann man nicht dahin kommen. 

Das löst das Problem auf.. Insofern halte ich eine Patentierbarkeit von 
Geschäftsmethoden nach dem Ratsentwurf für sehr unwahrscheinlich.

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Wednesday 13 July 2005 18:18 verlautbarte Axel H Horns :
 Ich verstehe, offen gesagt, nicht was hier die Unterscheidung
 dampfende Schleuder vs. nichtdampfender Zentraldenker konkret
 bedeuten soll.

Das kam aus dem IDEA-Patent und bei ABS. Man nehme eine Logik und 
verdrahte sie hart mit Kupfer. Das melde man an als Patent an. Kann man 
nun die Logik auch gegen Leute durchsetzen, die sie in Software 
benutzen? Bei ABS meine ich den Steuerungsalgorithmus. Wenn er z.B. in 
Bildschirmen zum flackern verwendet würde, ist dann das ABS patent 
verletzt, nur weil es einen algorithmus zum kybernetischen Stottern 
braucht?

Das war meine Frage. Kann der ölende Apparat, der das Patent erzeugt hat 
den nichtölenden Apparat (computer), der Teile der Logik benutzt, 
verhindern? Wenn ja, warum? Hartmut behauptet nämlich, wenn man einfach 
sagt, der Computer ist ein ganz anderer Apparat, dann wäre das Problem 
gelöst.

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Wednesday 13 July 2005 18:39 verlautbarte PILCH Hartmut :
 Und der ist dem Wortlaut, der Systematik, dem Zweck und der Historie
 nach nichts anderes als eine Kodifizierung der EPA-Doktrinen.  Er
 liesse sich nicht sinnvoll anders auslegen.

Diese Annahme negiert die gesamte Debatte der vergangenen Jahre. Das ist 
eigentlich nicht sehr optimistisch. Du tust so, als hätte es nie einen 
ersten Beschluss des Parlaments gegeben. Das ist Zweck-defaitismus im 
Rahmen der hiesigen Diskussion.

Gruss

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Nimmt man das gesagte, sind Deine Schlussfolgerungen absolut 
gerechtfertigt.

Am Monday 11 July 2005 23:34 verlautbarte Gert Doering :
  Beschränkung. Wenn da steht, dass eine Software nur dann
  patentierbar ist, wenn sie einen technischen Beitrag leistet, der
  über das hinausgeht, was naheliegt, dann bedeutet das eben, dass
  Software nicht per se patentierbar ist. Es stellt sich dann eben
  die Frage, wie dieses Kriterium auszulegen ist.

 Also eigentlich folgt aus den *Einschraenkungen* fuer die Patentier-
 barkeit von Software streng logisch, dass sie in allen *anderen*
 Faellen eben doch per se patentierbar ist.

Betrachtet man aber die Situation über das gesagte hinaus, dann führt 
der Umkehrschluss zu wilden Gebilden ;) Der Umkehrschluss als Argument 
ist nicht überall möglich, insbesondere wenn es sich nicht um eine 
abgeschlossene und in sich konsistente Menge von Elementen handelt.

Hier löst es sich folgendermassen auf. Von allen möglichen Fällen sind 
nur einige patentierbar. Nichts ist per se patentierbar. Werden einige 
Kriterien erfüllt (Neuheit, technischer Beitrag) dann wird eine 
Erfindung patentierbar. Von dieser Menge soll jetzt wieder eine 
Teilmenge ausgeschlossen werden. Wie Lutz richtig bemerkt hat, versäumt 
Thomas uns das genaue Kriterium für den Ausschluss zu nennen und 
bezieht sich wieder auf die allgemeinen Kriterien, die aber eben nicht 
die besondere, sondern die allgemeine Einschränkung betreffen.

Gruss

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Nachdem wir gesehen haben, dass die rechtlichen Erwägungen von Hartmut 
teilweise nicht wasserdicht waren (sind, denn ich glaube kaum, dass er 
seine Meinung ändert, was auch nicht schlimm ist)

Nachdem wir jetzt das Problem isoliert haben, können wir die 
Ratsrichtlinie hinter uns lassen und anfangen kreativ nach Vorne zu 
sehen. 

Die Entscheidung des Parlaments hat nachgewiesen, dass eine 
Harmonisierung in Richtung einer Erweiterung der Patentansprüche nicht 
mehrheitsfähig war.

Axel sagt, das Abgrenzungsproblem bleibt (jetzt mal abgesehen von 
Hartmuts Ansicht man könne den Anspruch auf das beschriebene Gerät 
beschränken)

Wenn es aber schwierig ist abzugrenzen, weil man Turing-Maschinen 
beliebig umformen kann, wie kann man dann einerseits Turing-Dinge in 
der Aufzugsteuerung zulassen und im PC nicht? Axel behauptet, das ginge 
nicht. Ich kenne zuviele Bereiche des Rechts, die nicht abgrenzbares 
abgrenzen, um ihm auf diesem Argument zu folgen. Denn letztlich ist es 
eine Wertentscheidung. 

Wertentscheidungen müssen aber anhand Kriterien abgegrenzt werden, die 
man entscheidungshalber gut identifizieren kann. Dabei fallen mir ein 
ganze Menge Dinge ein: Alles was oberhalb I/O ist z.B. könnte 
herausgenommen werden. Oder eben alle algorithmen, die eine reine 
Datenveränderung zum Ziel haben. Alles was Richtung Bildschirm geht.

Wir haben das hier 'mal zu Data-Retentions durchexerziert und sind bei 
einer Frist von 3 Wochen gelandet. (BTW, dazu sollten wir irgendwann 
ein Whitepaper machen.)

Das gleiche Ziel verfolge ich hier. Ich will abseits vom politischen 
Schlachtgetöse ein Abgrenzungskriterium finden.

Gruss

Rigo


Am Tuesday 12 July 2005 10:23 verlautbarte Lutz Donnerhacke :
  ich glaube nach wie vor, dass der Ratsentwurf aus Sicht der freien
  Softwarentwickler besser gewesen waere, als das was das EPA derzeit
  praktiziert. D.h. noch lange nicht, dass es nicht sinnvolle
  Verbesserungsvorschlaege gibt.

 Auch hier habe ich eine andere Ansicht. Momentan ist Deine Aussage
 sicher berechtigt, jedoch gilt sie nicht lange genug, um beruhigt
 Urlaub machen zu können.


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Okay und sorry, falsche person..

nachdem _ich_ gesehen habe und überzeugt bin, dass die Ausführungen von 
Hartmut inzwischen besser geworden sind, aber immer noch nicht 
wasserdicht (Du machst immer noch Urheberrecht an Apparaten), siehe 
Auslegung des ABS-Urteil, als dem BGH noch nicht klar war, dass die 
Turing-Maschine seine Abgrenzung unhaltbar macht

Ich kann einen komplizierten, innovativen, logischen Vorgang einen 
Hammer bewegen lassen... Ist die if/then Anweisung im ABS geschützt? 
Oder nur das Ventil?

Rigo

Am Tuesday 12 July 2005 16:32 verlautbarte PILCH Hartmut :
  Nachdem wir gesehen haben, dass die rechtlichen Erwägungen von
  Hartmut teilweise nicht wasserdicht waren

 Wo hat wer das gesehen?


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Da ist er wieder, der unsaubere Umkehrschluss. Der hält logisch nicht. 
Nur weil ich niemanden umbringen darf, muss ich nicht laufend Leben 
produzieren. Nur weil ich maximal 50km/h fahren darf, muss ich auch 
50km/h fahren...

Am Tuesday 12 July 2005 22:56 verlautbarte PILCH Hartmut :
 Auch da steht nur drin, dass naheliegende und nicht technische
 Trivialvorgaenge und Geschaeftsmethoden nicht patentfaehig seien.

 M.a.W. eine technische und nicht naheliegende Geschaeftsmethode
 ist demnach patentierbar.

Ausserdem nimmst Du an, dass sich naheliegende und nicht technische 
auf Trivialvorgaenge und Geschäftsmethoden gleichermassen bezieht. 
Das ist aber nur eine mögliche Interpretation und Du sagst uns nicht, 
warum es die richtige sein soll.

Nimmt man naheliegende und nicht technische Trivialvorgaenge als einen 
Begriff und Geschäftsmethoden als einen anderen Begriff, dann macht 
die Interpretation von Thomas mehr Sinn. Denn dann sind 
Geschäftsmethoden unzulässig unabhängig von der Frage, ob sie 
naheliegend oder nicht technisch sind. BTW, was ist eine technische 
Geschäftsmethode?

Rigo



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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Tuesday 12 July 2005 22:42 verlautbarte PILCH Hartmut :

 Da steht explizit, dass Geschaeftsmethoden patentfaehig sind.

Und schon wird die Fehlinterpretation aus falschem Umkehrschluss und 
falscher Strukturauslegung zur Wahrheit. Mit sowas habe ich 'mal eine 
Klausur versemmelt. 

Hinterher verstehst Du dann nimmer, warum Dir weder Thomas noch ich die 
Wahrheit abnehmen.

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Tuesday 12 July 2005 15:52 verlautbarte Lutz Donnerhacke :
  Ja, aber was ist eine technische Wirkung? Der normale
  Programmablauf reicht jedenfalls nicht.

 Keine Sophismen bitte. In der Praxis hatten IDEA, MP3, RSA, LZW und
 Co. nie Probleme eine technische Wirkung hinzuschreiben. Die
 Nebenansprüche sind ja dann von der technischen Wirkung befreit.

Die waren als hartcodierte Maschine angemeldet. Eine 
Software-Implementierung ist dann eine mittelbare Verletzung (Axel hat 
mir das mittelbare schon hundert mal erklärt, ich krieg es aber immer 
noch nicht hin)

D.h. der Anspruch aus der dampfenden Schleuder gilt auch gegen den 
nichtdampfenden Zentraldenker. Das ist eine Methode, die seit dem 
ABS-Urteil oder sogar schon  früher funktioniert hat. 

Es gibt hier einen finalen Dissens darüber, was eigentlich gewollt ist 
mit der Diskussion: 

Thomas versucht eine mögliche restriktive Auslegung des Ratsentwurfs 
juristisch sauber herzuleiten um diese in der späteren politischen 
Auseinandersetzung nutzen zu können. (Selbst der Ratsentwurf..)

Alle anderen sind allein schon beim Terminus Ratsentwurf so 
verschreckt (verständlicherweise), dass sie Teufelswerk rufen und die 
übelste Auslegung für die wahrscheinlichste halten. Dabei verlässt 
Hartmut mit falschen Umkehrschlüssen und der bekannten Methode 
Gleichheit im Unrecht das Feld der juristisch noch vertretbaren 
Auslegung (das ist gar nicht so einfach, weil viele Meinungen als 
interessant akzeptiert werden) und ist von der allgemein anerkannten 
(herrschenden) Meinung damit meilenweit weg.

Das findet Thomas, sollte nicht die zukünftige Diskussion vergiften und 
versucht, Hartmut nachzuweisen, dass er falsche Umkehrschlüsse und 
unlautere Gleichheitsbeziehungen herstellt. Hartmut versteht dieses 
Anliegen als Loblied auf den Ratsentwurf und ruft Teufelswerk

Go to line 26 and get 

one infinite loop

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Saturday 09 July 2005 09:38 verlautbarte Florian Weimer :
 begründet, sondern eher mit dem Naturrecht auf (geistiges) Eigentum.

Das Naturrecht auf (geistiges) Eigentum ist ein Bär, den man uns seit 
200 Jahren aufzubinden sucht.

Gruss

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Monday 11 July 2005 11:29 verlautbarte PILCH Hartmut :
 Dort, wo Patentgesetze gemacht werden, fuehrt wiederum der
 Wunschtraum von Florian, Hendrik Weimer u.a. nicht weiter, und der
 Ansatz von Axel war eine Nebelkerze, von einem, der es haette besser
 wissen muessen.

Warum?

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Florian, 

selbst dafür gibt es Lösungen. Die Standardisierung muss sich aber 
Gedanken dazu machen und ein adäquates Prozedere anbieten, wenn so ein 
Haifisch auftaucht. Wir haben es im eolas-Prozess geschafft, den Tod 
des Plugin zu verhindern. Wenn wir es nicht geschafft hätten, dann 
hätte sich die gesamte Plugin-Technik verändert. Aber wir wären 
jedenfalls immer am Steuer dieses Prozesses geblieben um die Integrität 
des Web zu schützen.

Gruss

Rigo

Am Saturday 09 July 2005 10:17 verlautbarte Florian Weimer :
 Nein, da niemand die Patentinhaber zwingt, sich an den
 Normierungsprozessen zu beteiligen. Die gefährlichen Inhaber sind
 sowieso die, die keine realen Produkte entwickeln und deswegen auch
 nicht sich um Normierungsfragen sorgen müssen.


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Friday 08 July 2005 16:01 verlautbarte Gert Doering :

 ... und die IETF hat derzeit immer wieder massive Probleme mit
 patent-encumbed-Standards.  Was niemandem nuetzt und alle bremst.

Der IETF-Prozess hat massive Probleme in diesem Bereich, weil sie zu 
spät bemerkt haben dass ihre frühere Regel nicht mehr funktioniert. Die 
IETF geht nach wie vor davon aus, dass wenn es 2 interoperable 
Implementierungen gibt, dass es auch dann kein Problem mit Patenten 
gibt. Inzwischen explodieren die Patente aber schon während der 
Entwicklung und sprengen die Arbeitsgruppe. 


 (Wobei ich das Patentwesen in Gaenze auch etwas ueberholt finde, aber
 es behindert mein Leben ausserhalb des Bereichs Software nicht in
 einer Weise, die ich direkt sehen wuerde, und da bleibt man bequem)

Florian hat ein gutes Beispiel gebracht, wo man ansetzen kann, nämlich 
bei der Verwendung. Den Gedanken hat auch Axel in Ansatz gebracht, als 
er eine Privilegierung von Open Source gefordert hat.

Gruss

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Wenn die Katze arbeitet, dann tanzen die Mäuse auf dem Tisch. 

Thomas hat Dir mehrfach nachgewiesen, dass Du Tatsachen verdrehst und 
darauf aufbauend argumentierst. Der von Dir hier karikierte Absatz ist 
nur eine letztliche Schlussfolgerung daraus. 

Diese wird von Dir wiederum in einer sinnenstellenden Weise verdreht. 
Dabei wird ein wir gebildet und angreifbar gemacht, das so nicht 
existiert. Es wird wieder eine falsche Tatsache mit dem Ziel 
geschaffen, in eine bestimmte Richtung zu polemisieren.

Hartmut, Du argumentierst hier auf Troll-Niveau. Die Zeitungen mögen das 
gut finden, denn man scheint es verkaufen zu können. Politisch mag es 
auch ein Kampfmittel sein. Als Paradigma in einer FITUG-Diskussion ist 
dieser Stil vollständig ungeeignet. Eine Lösung ist damit auch nicht zu 
erreichen. Also schliesse ich mich langsam der Meinung von Thomas an, 
dass den Entwicklern hier eher ein Bärendienst erwiesen wird.

Eigentlich schade, denn ich hatte ein paar interessante Aspekte von Dir 
in der Diskussion gesehen.

Rigo

Am Monday 11 July 2005 13:58 verlautbarte PILCH Hartmut :
   So richtig auf die Barrikaden habt Ihr die Softwarentwickler aber
   nur gebracht, indem ihr ein drastisches Szenario gezeichnet habt,
   das aber nie ernsthaft zu befuerchten stand.

 Ich deute obigen Satz im Zusammenhang als Ausdruck von etwa folgendem
 Bauchgefuehl der herrschenden Patentrechtspriester:

   Auf die Barrikaden sind die Softwareentwickler gegangen, als sie
   gewisse Patente (z.B. Blocksatz) sahen, die uns zu diskreditieren
   geeignet sind.  Solche Patente wollen wir natuerlich nicht, und
   das sollte man uns glauben.  Andererseits wollen wir nicht das Kind
   (z.B. IDEA) mit dem Bade ausschuetten.  Denn wegen IDEA wuerden ja
   nicht so viele Leute auf die Barrikaden gehen, wieso sollen wir uns
   solche Errungenschaften aus der Hand schlagen lassen?  Im Ratstext
   haben wir ja mit entsprechenden Formeln unseren guten Willen
 bekundet. Nur Demagogen legen diese Formeln auf die Goldwaage.

 Das hierin steckende Gefuehl diffusen Vertrauens in die herrschende
 Kaste ist allerdings milieubedingt und nicht vermittelbar.


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Monday 11 July 2005 18:41 verlautbarte PILCH Hartmut :
 Ich habe nicht den Eindruck, dass du ausser Schlammwerfen etwas
 beitraegst.  Argumente habe ich von dir noch nicht vernommen.

Ein Liste der Dinge von Dir Hartmut:

 Und er arbeitet nach wie vor mit den offensichtlichen Falschaussagen,

 Nur Demagogen legen diese Formeln auf die Goldwaage.

 In den Schreiben von Thomas Stadler sehe nich noch einmal bestaetigt,
 wie selbstverstaendlich gutsherrenartig man in diesem Milieu mit
 gewaehlten Parlamenten umgeht 

 Peinlich, peinlich ...
 
 Und das nach all den Zeitungsannoncen von SAP, BSA etc ...

 Peinlich, peinlich, und das nach den ganzseitigen Anzeigenkampangnen
 von BSA und SAP.
 
 Ueberall diese aufgeblasenen Ignoranten aus dem Juristenstand.

 Schreibe nie der Boshaftigkeit zu, was auch durch Dummheit zu
 erklaeren ist...   Im EP wollte ich es nicht so recht glauben, jetzt
 bin ich ueberzeugt.

 Wenige begriffliche Abgrenzungen sind
 so klar und leicht handhabbar wie diese.  Wenn unsere Juristen nicht
 einmal diese Abgrenzung hinkriegen, sind sie mit dem sonstigen
 Rechtssystem sowieso hoffnunglos ueberfordert, und wir muessten
 ernstnaft an die Einfuerhung der Einheitsstrafe und die Abschaffung
 des Juristenstandes nachdenken.

 Von dir ist bislang keinerlei Lernbereitschaft gekommen, obwohl das 
 hier in dem Diskussionsfaden schon oft angeboten wurde.  Irgendwann 
 nach vielen Versuchen naehert sich das Gespraech dann unweigerlich dem 
 Plonk-Punkt.

Ab einem gewissen Zeitpunkt überliest man es oder man geht aus der 
Diskussion raus. Natürlich wirst Du jetzt sagen, ich sei noch schlimmer 
und jede Menge Beweise finden, z.B. das ich Deinen Diskussionsstil 
angemahnt habe. Auch wenn Du jetzt 5 emails als reply schreibst 
bedeutet es mitnichten eine Lufthoheit in der mailing-liste.

Allerdings hilft mir das Archiv von Fitug mit gutem Google-Karma. Dort 
kann man sehr wohl nachlesen, wer ungehalten reagiert und irgendwelche 
Konspirationstheorien der Juristen vermutet. Ich hoffe, Du kehrst nicht 
zu den alten -noch polemischeren- Zeiten zurück.

Gruss

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Florian

die Sorge ist relativ, denn die Plugins fügen sich normalerweise in die 
Architektur ein, denn sie sind abhängig von Host-Dokumenten oder von 
der ganzen Web-Infrastruktur um HTTP und URIs. Und natürlich, man kann 
auch dem Web schädliche Dinge mit Plugins tun. Dazu braucht man aber 
nicht unbedingt Plugins..

Rigo

Am Monday 11 July 2005 16:39 verlautbarte Florian Weimer :
 Das ist ein eigenwilliger Standpunkt. Ich beobachte eher, daß die
 Plugins selbst die Integrität des Webs untergraben, weil sie meist
 hochproprietär sind und sich nur sehr bedingt in die textuelle,
 hyperlink-gestützte Infrastruktur integrieren. 8-/


pgpdcGYGQDeVh.pgp
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Re: Softwarepatente abgelehnt

Schau Dir das idea patent an. Die Patentanmeldung erfolgte mit einem 
hart verdrahteten Apparat. Da das Patent die Idee schützt, sind auch 
Umsetzungen mittels Software eine Patentverletzung (mittelbare 
patentverletzung)

Gruss

Rigo

Am Thursday 07 July 2005 21:14 verlautbarte Thomas BOHN :
 Mich würde mal interessieren, worin die Technizität von zum Beispiel
   LZW oder IDEA besteht?


pgpQNBIRR8ZiB.pgp
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Re: Softwarepatente abgelehnt

Hartmut, 

Axel hat es sehr juristisch und ausführlich erklärt. Du wendest hier 
Regeln des Urheberrechts auf das Patentrecht an. Der verdrahtete 
Apparat ist nur _eine_ Instanz/Ausbildung der Erfindung. 

Wenn man Deiner Idee folgt, dann hat man eine Art Urheberrecht auf 
Apparate, aber kein Patentrecht mehr. Denn geschützt ist dann eine 
gewisse Form und eine gewisse Implementierung einer Idee. Das mag eine 
Idee sein, die de lege ferenda durchaus betrachtenswert ist. Sie hilft 
hilft aber im aktuellen System nicht. Das ist das, was Axel 
-vergeblich- versucht, Dir seit 3 Jahren beizuweichen. Erst wenn Du 
diesen fundamentalen Unterschied akzeptierst, kommst Du an die 
eigentlichen Probleme, die wir hier haben. Die Probleme können nicht 
auftauchen, wenn man ein Urheberrecht auf Apparate im Kopf hat. Das ist 
aber etwas ganz anderes und hat auch ein vollkommen anderes 
Schutzniveau. 

Gruss

Rigo

Am Friday 08 July 2005 09:23 verlautbarte PILCH Hartmut :
 Rigo, du bist auf Axels Mindermeinung hereingefallen.

 Das Patent schuetzt nicht eine Idee sondern genau das, was
 beansprucht wird.


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Im Zweifel ist es doch die Verbindung eines Apparates mit einer 
Rechenidee. Der Patentanwalt wird es schon richten, dass die Erfindung 
nicht allein in der Rechenidee besteht. 

Am Friday 08 July 2005 09:23 verlautbarte PILCH Hartmut :
 Auf Technizitaet wir im uebrigen nicht nur der Anspruchsgegenstand
 als ganzer sondern vor allem auch die in ihm beschriebene Erfindung
 (Beitrag, Problemloesung) geprueft.  Und falls der nur in einer
 Rechenidee liegt, muesste die Anmeldung nach den traditionellen
 Regeln des Patentrechts durchfallen.

Da bist wohl mit Axel einer Meinung. Aber diese Fälle treten uns eher 
als Unfall der Prüfung entgegen. 

Das Grundproblem bleibt die Masse der Anmeldungen, die nicht mehr 
vernünftig geprüft werden kann im derzeitigen System. Man braucht also 
ein System, das skaliert. Ich sehe bisher niemanden in der Diskussion, 
der ein skalierbares System fordert, das dieser Masse gerecht wird und 
nicht durch eine Anfrageflut unzuverlässig wird.

Gruss

Rigo


pgposp6A1GYtD.pgp
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Re: Softwarepatente abgelehnt

Am Friday 08 July 2005 11:01 verlautbarte PILCH Hartmut :
 Das Patentwesen ist ein System, was eine konkret verkoerperte
 Leistung in einen eigentumsaehnlichen Rechtstitel verwandelt.
 Die Regeln dieser Verwandlung kann man mit dem Begriff
 Erfindung recht gut erklaeren.  Aber Gegenstand des
 Schutzes ist die konkrete im Anspruch beschriebene Leistung.

Hartmut, eine konkret verkörperte Leistung ist Urheberrecht an 
Apparaten. Mir war noch nie so klar wie weit Du von der Problemstellung 
weg bist. Vor Deinem Standpunkt und Deiner Vorstellung _kannst_ Du die 
eigentlichen Probleme gar nicht sehen.

Gruss

Rigo


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Da steht Device[1]. Damit sollte also nach Deiner Lesart PGP den idea
algo benutzen können, ohne dass es eine Verletzung des Patents ist?

Was ist dann noch geschützt? Ein hartverdrahteter Apparat, aber nicht
mehr der innovative Teil. Jeder kann jetzt mitteils eines Computers die
gleichen Methoden anwenden und gleiche Ergebnisse erzielen. Was bleibt
dann noch von dem Patent übrig?

Axel sagt zusätzlich, dass wenn man einen Computer (Universalrechner)
benutzt und den idea-algo darauf laufen lässt, dann hat man den
Computer in ein idea-device verwandelt für die Zeit der Benutzung des
Algo und damit das Patent verletzt. D.h. entweder man akzeptiert, dass
turing-complete - Dinge nicht patentierbar sind, oder man weitet den
Schutz auf die Universalmaschinen aus. Sonst macht es keinen Sinn. Das
hat auch Thomas Stadler so gesagt.

Mich erstaunt, dass Du mit so schlechten Argumenten kommst wie z.B.
meine Argumente einfach herumzudrehen.. (Nein, DU misst ...) Das Niveau
hast Du nicht nötig. Ich lese Deine Mails auch, wenn Du nicht recht
hast.

1.http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1Sect2=HITOFFd=PALLp=1u=/netahtml/srchnum.htmr=1f=Gl=50s1=5,214,703.WKU.OS=PN/5,214,703RS=PN/5,214,703

Rigo

Am Friday 08 July 2005 10:37 verlautbarte PILCH Hartmut :
Wenn im IDEA-Patent nur ein

Verdrahteter Apparat, dadurch gekennzeichnet dass ..

im Anspruch steht. dann kann man mit diesem Patent nicht Software
schuetzen. Und zwar de lege late, nicht de lege ferenda.

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Re: Softwarepatente abgelehnt

Gert, 

Du akzeptierst die Ansicht, dass es um diese Innovation geht und sagst 
offen: Wir brauchen den für die Interoperabilität, also sollte das 
nicht patentierbar sein. BTW, Interoperabilität ist eine Frage des 
Standards und der Standardsorganisationen und wie sie mit Patenten 
umgehen.

Damit kommen wir irgendwann in jede Hardware-Steuerung hinein und ein OS 
steuert eben Computerhardware. Die interessante Frage ist dann, wo die 
Grenze ist und wo die Grenze gezogen werden soll, damit die innovative 
Steuerung von Einspritzpumpen noch patentierbar bleibt, aber die 
Universalrechner nicht behindert werden. 

Eine Möglichkeit wäre z.B. ein Zweck-Element einzuführen. Das meint auch 
Hartmut (kodiert, denn er sieht das Zweck-Element in der Formulierung 
des Anspruchs, was aber nicht weit führt).

Gruss

Rigo

Am Friday 08 July 2005 15:31 verlautbarte Gert Doering :
 Ein Crypto-Algorithmus ist nur dann nuetzlich, wenn er interoperabel
 verwendet werden kann, ohne patentbehindert zu sein.


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Re: Softwarepatente abgelehnt

Lutz, 

die Stotterbremse funktioniert auch mit einem schnellen Fuss. Das 
verletzt keine Patente. Vielmehr ist es die Kombination eines 
Regelkreislaufs mit der Bremse um die Stotterbremse effektiver zu 
machen, also die Benutzung eines Computers, um einen bekannten Vorgang 
zu beeinflussen. Damit ist die Steuerung patentfähig hat der BGH 
entschieden. Nun willst Du eine gleiche Steuerung zum bremsen des 
Flackerns eines Bildschirm einsetzen. Jetzt frage ich Axel, ob das geht 
oder ob es eine Patentverletzung wäre..

...wir kommen der Sache näher..

Rigo

Am Friday 08 July 2005 12:08 verlautbarte Lutz Donnerhacke :
 Ist es aber nicht vielmehr so, daß sich der Patentschutz beim ABS auf
 die Art des physikalischen Bremsvorhang erstreckt, der beispielweise
 durch ein Programm implementiert wurde?


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Re: Softwarepatente abgelehnt

2005-07-07 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Neko, 

er meint den juristischen Begriff der Mindermeinung: Wenn man etwas 
durchbekommen will, muss man sich an das halten, was die Gerichte 
sagen, denn die entscheiden letztlich. Wenn dazu noch die wichtigen 
Theoretiker zustimmen, dann nennt man das eine herrschende Meinung. Man 
kann in Jura dann immer noch was anderes behaupten, aber spätestens bei 
Gericht wird man scheitern. Das ist das, was Axel hier meint. Nur was 
gerichtlich durchsetzbar ist, ist praxisrelevant. 

Gruss

Rigo

Am Thursday 07 July 2005 18:35 verlautbarte Neko (Simone Demmel) :
 Meinst Du jetzt eine Minderheit in Personenzahl oder eine Minderheit
 an finanzkraeftigem Kapital?

 Letzteres glaube ich Dir sofort, ersteres wage ich zu bezweifeln.


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Re: Softwarepatente abgelehnt

2005-07-07 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Axel, 

die meisten Stimmen nach der Wahl sagten, dieser unseelige, schlechte 
Text sei nun aus der Welt (letztlich hat sich auch die PPE verweigert, 
weil daraus noch etwas schlimmeres hätte werden können). Jetzt könne 
man endlich anfangen über einen vernünftigen Ausgleich der Werte zu 
diskutieren. Also wird es gerade nicht als ein Ende, sondern als ein 
Neuanfang gesehen. Und da bin ich auf innovative Diskussionen gespannt. 
Bisher hat man die Büchse der Pandora nicht gefunden und daraufhin eine 
tour de force versucht. Das ist schief gegangen. Vielleicht sind ja 
jetzt wieder (nach einer Bedenkzeit) Kompromisse möglich. Im 
Befürworterlager jedenfalls sehe ich die Stimmen Hardliner geschwächt, 
denn sie sind in die Wand gefahren. Vielleicht gibt es auch die Chance, 
-nach dem sich der Rauch des Gefechts etwas verzogen hat- dass FFII und 
andere no-patents Fans sich etwas mehr auf den Sachverstand moderater 
Patent-Experten einlassen.

Ich weiss, ich bin ein Träumer...

Rigo

Am Thursday 07 July 2005 17:41 verlautbarte Axel H Horns :
 Das EU-Gemeinschaftspatent-Projekt liegt derzeit im Tiefschlaf, und
 ich sehe in Anbetracht der dertig desolaten Lage in der EU nicht,
 dass etwas so heikles wie die Sprachenfrage (an der das Projekt ja
 gescheitert war) erfolgreich angepackt werden kann.


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Re: Softwarepatente abgelehnt

2005-07-07 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Das ist ein grosser politischer Erfolg auf europäischer Ebene. Es ist 
insofern beispielhaft, als quer durch die Nationen organisiert wurde 
und es eine echte europäische Diskussion gab. 

Meinen Glückwunsch an die Macher der politischen Opposition, denn ihre 
Leistung ist beeindruckend.

Rigo

Am Wednesday 06 July 2005 13:18 verlautbarte Kristian Koehntopp :
 http://blog.koehntopp.de/archives/902-Softwarepatente-Abgelehnt!.html
 --
 Kristian =?iso-8859-15?q?K=F6hntopp?= [EMAIL PROTECTED]


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[FYI] Supreme Court Entscheidung zu Grokster P2P

2005-06-29 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Hallo zusammen, 

die Begründung der Entscheidung ist schon draussen:
http://www.supremecourtus.gov/opinions/04pdf/04-480.pdf

Der Supreme Court nimmt Anstiftung zur illegalen Kopie an, weil Grokster 
und StreamCast Werbung mit den Möglichkeiten zum illegalen download 
gemacht hätten und sich damit aktiv und zielgerichtet für mehr Tausch 
von geschützten Werken eingesetzt haben. 

Die ersten 4 Seiten sind die eigentliche Entscheidung und sind 
verständlich, wenn man sich ein wenig mit Jura auskennt. Anschliessend 
gibt es eine detaillierte Erklärung.

Insgesamt weitet der Supreme Court den Anwendungsbereich der 
urheberrechtlichen Unterlassungs- und Strafnormen erheblich aus. 
Allerdings ist das Urteil fest verankert im common law. Die 
Argumentation im civil law (z.B. deutsches Recht) sähe sicherlich 
vollständig anders aus. 

Grosso modo wurden als dreist empfundene Vertreter der P2P - Szene in 
die Schranken gewiesen, aber P2P als ganzes nicht in Frage gestellt.

Gruss

Rigo


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Re: [FYI] Supreme Court Entscheidung zu Grokster P2P

2005-06-29 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Wednesday 29 June 2005 15:03 verlautbarte Thomas Stadler :
 Die zentrale Praemisse des Supreme Courts ist es, dass derjenige, der
 eine Vorrichtung vertreibt und gleichzeitig damit wirbt, dass diese
 Vorrichtung (Filesharing-Software) zur Verletzung von Urheberrechten
 benutzt werden kann, dann auch verantwortlich ist fuer die Verletzung
 die durch Dritte begangen wird.

Das ist mir schon klar. Dennoch frage ich mich, wie man im dt. Recht die 
Ausdehnung des Anwendungsbereichs einer sanktionierenden Norm 
rechtfertigen würde. Man kann an objektive Zurechnung denken oder an 
adäquat kausale Verursachung. Also dürfte ein Autohersteller niemals 
damit werben, dass man mit seinem Auto Geschwindigkeiten überschreiten 
kann? Es gibt doch den Willensentschluss dazwischen, der dem 
verfügbaren Störer zugerechnet wird. Mir ist noch nicht klar, wo sie 
wieder zumachen können, wenn das Feld zu weit wird?

Gruss

Rigo


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Re: Horns und Lehne

2005-06-27 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Eine überzeugende Antwort vom Lenz-Blog, der 'mal über den Tellerrand 
des PATENT-klein-Kriegs geht:

http://k.lenz.name/LB/archives/001059.html

Gruss

Rigo

Am Saturday 25 June 2005 09:01 verlautbarte PILCH Hartmut :
 Auf

   http://www.ipjur.com/2005/06/ffii-ad-hominem-against-mr-klaus.php3

 legt Patent-Blogger Axel Horns dem FFII Ad-Hominem-Angriffe gegen
 MdEP Klaus-Heiner Lehne zur Last.



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Re: Falsche Zitate in wirtschaftsfeindlichem WiWo-Artikel

2005-06-27 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Sunday 26 June 2005 18:10 verlautbarte PILCH Hartmut :
   Patente sind Diebstahl tönt etwa Hartmut Pilch [...]

:) es tönt so schön im Alpenglühen... Wehr Dich!

 eine Prüfung wert.  Es gibt zwar kein Marktversagen im Bereich des
 Geistigen Eigentums der Software, aber es gibt wohl ein Versagen
 unseres Medienwesens gegenüber Maulwürfen, die sich mit teuren
 Kampagnen redaktionelle Beiträge in angesehenen Zeitschriften kaufen,
 um sich zu Lasten der Allgemeinheit staatlich gewährte Pfründe zu
 sichern.

So eine Sauerei, einen redaktionellen Beitrag bekommt man nur mit einer 
teuren Kampagne...

 Wir wären auch bereit, einen Ihnen Artikel zu liefern, der --
 selbstverständlich globalisierungs- und wirtschaftsfreundlicher Sicht
 -- Ihren Lesern erklärt, was hier auf dem Spiel steht.

Wir lieben das System nicht, aber jedenfalls spielen wir kräftig mit und 
senden Ihnen einen redaktionellen Beitrag anbei ...

Sach'ma würde Hase sagen ;) Es fing alles so toll an und dann der 
gezielte Schuss in den eigenen Fuss..

Rigo


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Re: crypto gesetzgebung in .de [u]

2005-06-07 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Mir ist keine andere Resource bekannt, aber Du kannst einfach 'mal beim 
BSI (http://www.bsi.de)

Die Crypto-Sachen sind immer noch als double-use Technologie 
angesehen. Diese ist geregelt in der VERORDNUNG (EG) Nr. 3381/94 DES 
RATES vom 19. Dezember 1994 ber eine Gemeinschaftsregelung der 
Ausfuhrkontrolle von Gtern mit doppeltem Verwendungszweck. 

http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnumdoclg=DEnumdoc=31994R3381model=guichett

Dazu gibt es Ausfhrungsbestimmungen des Auswrtigen Amtes. Aber, wie 
gesagt, das BSI sollte sowas wissen. Danach kann man immer noch 
hinterfragen.

Gruss

Rigo

Am Tuesday 07 June 2005 11:01 verlautbarte Andreas Jellinghaus [c] :
 Mir geht es darum, source und binaries von openssl verfgbar zu
 machen (im bundle mit anderer software, die openssl braucht, alles
 aber weiterhin open source), und ich frage mich, ob ich das nun noch
 bei irgendeiner behrde anzeigen und abstempeln lassen muss.


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Re: FYI: Runder Tisch Software und Patente

2005-06-05 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Friday 03 June 2005 15:25 verlautbarte PILCH Hartmut :
  Warum gibt es dann diese Bestrebungen, das Patentrecht eher
  auszudenen als zu beschränken?

 Weil an den Schaltstellen Leute sitzen, die das Patentwesen nicht als
 ein Instrument der Wirtschaftspolitik bewerten sondern einfach
 glauben, dass es irgendwie auf dem Berg Sinai an die Menschheit
 uebergeben wurde und per se gut ist.

Nein, das sind Leute, denen konkrete Zahlen zum Geldverdienen vorgelegt 
werden. Die Geldflüsse zu Lizenzen sind viel leichter zu messen und 
darzustellen als die Bewertung (in Geld) der Vorteile einer 
Einschränkung. Es geht einfach konkret um Geld. Deswegen denken einige 
auch, es ginge um ihren Skalp. 

Rigo


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FYI: Runder Tisch Software und Patente

2005-06-02 Diskussionsfäden Rigo Wenning

hat getagt. Und so sieht die Justizministerin das Ergebnis:

http://www.bmj.de/enid/58.html?presseartikel_id=2150

=CUT==

Die Grenzen für die Patentierung software-gestützter technischer 
Erfindungen sollen schärfer als bisher gezogen werden. Die Patentierung 
von bloßen Algorithmen oder Geschäftsmethoden soll ausdrücklich 
ausgeschlossen bleiben. Das Patentrecht will auch künftig 
Computerprogramme als solche nicht schützen. Etwas anderes gilt aber 
für technische Erfindungen, bei denen auch ein Computerprogramm eine 
Rolle spielt. Das Antiblockiersystem bei Kraftfahrzeugen ist ein 
Beispiel. Hier erstreckt sich der Patentschutz auch auf das 
Computerprogramm, weil es Bestandteil der Erfindung insgesamt ist. Im 
Interesse des Innovationsstandorts Deutschland müssen solche 
technischen Erfindungen patentierbar sein.



=CUT==


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Re: [FYI] LG München: Verlinkung auf urheberrechtswidrige Kopier-Software

2005-05-20 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Hartmut, 

eine Perle!

Rigo
Am Thursday 19 May 2005 18:59 verlautbarte PILCH Hartmut :
 Sie ziehen es noch immer vor, stumpfsinnig bekanntes zu uebertragen,
 in der bequemen Annahme, das Recht sei ein internet-freier Raum.


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Re: Einwanderung fuer IT-Spezialist aus Singapur

2005-05-20 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Peter, 

die Ausbildung hat den Staat (alle Steuerzahler) über 100K gekostet. Es 
wird ein Fachkräftemangel beklagt. Natürlich finden diejenigen, die die 
Arbeitslosigkeit am schlimmsten trifft, auch in AU keinen Job (wenn man 
sie denn rein lässt)

Wer abwandert sind best-ausgebildete Leute die die Volkswirtschaft eine 
Menge Geld gekostet haben und als potentielle Konkurrenz von aussen 
wieder kommen. (Brain-Drain Richtung US, CA, AU)

Insofern kostet das nicht 12.5Mrd, sondern 512,5Mrd plus 
selbstgeneriertem Wettbewerbsnachteil. Wenn es EU-Länder wären, könnte 
man es noch verstehen. 

Man braucht sich also nicht zu wundern, dass der Staat langsam Pleite 
geht. 

Gruss

Rigo
(auch quasi ausgewandert, aber nicht so weit)

Am Friday 20 May 2005 01:45 verlautbarte Peter Ross :
 Es mag gelegentlich die Falschen treffen, aber im Grossen und
 Ganzen ist es schon verstaendlich, dass man ueber jeden der
 inzwischen 5 Mio. Arbeitslosen, der sein Glueck anderswo versucht,
 froh ist. 5000 Mark kostet die gleiche Person ja schon bei 2, 3
 Monaten Arbeitslosigkeit - also, auch wenn es privat ganz nett ist,
 ist es in einer Rechnung der Arbeitsaemter doch eher ein Klacks,
 den man aus der Protokasse bazahlen kann (stell Dir vor, jeder
 Arbeitslose kriegt 2500 Euro in die Hand, und dann soll er sich
 wegscheren - mit einmal 12,5 Mrd. Euro waere das Problem der
 Arbeitslosigkeit in Deutschland geloest.. fuer diese Billigloesung
 wuerde Dir manch Politiker um den Hals fallen.)


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Re: Einwanderung fuer IT-Spezialist aus Singapur

2005-05-19 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Von welchem Arbeitsamt? DE oder AU?

Rigo
Am Thursday 19 May 2005 02:02 verlautbarte Peter Ross :
 hat mein Partner vom Arbeitsamt eine finanzielle Unterstuetzung
 fuer Auswanderung bekommen


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Re: Einwanderung fuer IT-Spezialist aus Singapur

2005-05-19 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Das haut mich ziemlich um..

nicht nur, dass das Arbeitsamt 100K für das Invertieren der Farben des 
Logos bezahlt. Nein, sie bezahlen aus den ohnehin zu hohen 
Lohnnebenkosten auch noch den wirklich schlimmen Brain-Drain in DE. Die 
verbleibenden bezahlen sozusagen ihren eigenen Untergang. Besser geht 
nicht. (Das betrifft nicht Dich oder Deinen Kumpel, weil 5k ist Geld, 
das man beim Auswandern schon gebrauchen kann)

*kopfschüttelnd* 

Rigo

Am Thursday 19 May 2005 09:44 verlautbarte Peter Ross :
   hat mein Partner vom Arbeitsamt eine finanzielle Unterstuetzung
   fuer Auswanderung bekommen

 Vom deutschen. Wenn man arbeitslos ist, konnte man im Jahre 2002 5000
 DM (wurde nach Einfuehrung des Euros auf die exakte Euro-Summe
 festgesetzt) bekommen, wenn man Arbeit im Ausland annahm. 2500 Mark
 sofort und 2500 nach einem Jahr, wenn man dort noch arbeitete.


pgpphKfp7drCd.pgp
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Re: [FYI] LG München: Verlinkung auf urheberrechtswidrige Kopier-Software

2005-05-09 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Aus der Entscheidung
quote
Es ist zwar insoweit zu berücksichtigen, dass die Möglichkeit, den Text 
von Online-Berichten direkt mit Hyperlinks zu unterlegen, eine 
gegenüber klassischen Printmedien sowie Rundfunk- und 
Fernsehberichterstattung ungleich größere Vielfalt der 
Informationsauswahl für den Internetleser mit sich bringt. Im Sinne 
einer Verhältnismäßigkeitsabwägung war die Verlinkung vorliegend 
sicherlich ein geeignetes Mittel, die Informationsverschaffung und 
damit den Auftrag der Presse zu fördern. Er war jedoch zur Erfüllung 
dieses Auftrags vorliegend nicht unbedingt erforderlich, da der Leser 
bereits durch die in dem Artikel wieder gegebenen Informationen sehr 
weitgehend unterrichtet werden konnte. 

Ganz sicher war die Verlinkung aber nicht verhältnismäßig im engeren 
Sinne, da hiermit über die Zurverfügungstellung weiterer Informationen 
hinaus zugleich eine so schwerwiegende Rechtsgefährdung der ebenfalls 
grundgesetzlich geschützten Rechte der Verfügungsklägerin an ihrem 
geistigen Eigentum nach Art. 14 Abs. 1 GG verbunden war, dass dem 
gegenüber das vergleichsweise geringe Plus an Information das Setzen 
eines Links im Einzelfall nicht gebot.
/quote

Der Link bringt wenig Informationsgewinn, ist aber gefährlich, wie aus 
der Begründung für die Höhe des Streitwerts ersichtlich ist.

Für mich liest sich das Urteil wenig konsistent. Man kann nicht 
einerseits sagen, Links sind so unwichtig, dass man sie in der 
Berichterstattung eigentlich nicht braucht (berichten durfte Heise ja), 
aber andererseits sagen, es ist so gefährlich, dass es einen hohen 
Streitwert rechtfertigt.

Verurteilt wurde der mittelbare link, also ein Hinweis auf die 
Existenz einer domain (eben kein link im engeren Sinne)

Das ist ein weiterer Schritt Richtung Maulkorb, denn zur 
vorsätzlich(en) Beihilfe zur Einfuhr und Verbreitung von 
Vorrichtungen reicht es aus, eine domain zu nennen auf der man 
http-junk bekommt und der Richter von hier aus 'was strafbares findet 
(immerhin zwei klicks, mit google braucht man weniger)

Es geht also nur um eine traffic-weiterleitung von heise richtung 
antigua. Es geht nur noch darum, dass das Auffinden durch das aktive 
Setzen des Links um ein Vielfaches bequemer gemacht wurde.

Da wurde die Gefahr durch Bequemlichkeit gegen die Pressefreiheit 
abgewogen. Die Gefahr durch Bequemlichkeit ist natürlich so schlimm, 
dass es nicht hinnehmbar ist.

Meiner Meinung nach war es bequemer Heise zu verurteilen, denn etwas 
anderes hätte mehr Arbeit und mehr Folgen bedeutet. Das ist eben die 
Gefahr der Bequemlichkeit.

Gruss

Rigo




Am Sunday 08 May 2005 16:14 verlautbarte Thomas Hochstein :
 Lars Weitze schrieb:
  Oft liegt das Verständnisproblem - wie hier - nicht auf der Seite
  der Richter.
 
  Wie meinen? Das gemeine Volk hat diese hoechstrichterliche, ja
  konfunzianische, Entscheidung nicht verstanden?

 Zumindest hat der OP offenbar nicht verstanden, daß sich die von ihm
 kritisierten Erwägungen auf die Bemessung des Streitwertes bezogen,
 nicht aber auf die Frage, ob der Link nun erlaubt war oder nicht.
 Dafür sind sie bedeutungslos.

 -thh


pgp0b97VaOSxA.pgp
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Re: [FYI] LG Mnchen: Verlinkung auf urheberrechtswidrige Kopier-Software

2005-05-02 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Es ist unter vielen anderen Dingen eine Frage der Persönlichkeit und der 
verlangten Erledigungsquote. Ausserdem vermute ich hier einen 
das-wäre-ja-noch-schöner Faktor entstanden durch einen guten Verkauf 
der Klägeranwälte.

Gruss

Rigo

Am Monday 02 May 2005 18:18 verlautbarte Alvar Freude :
 Irgendwie zweifle ich manchmal an der geistigen Fähigkeit von
 Richtern, komplexe Sachverhalte zu verstehen. Oder ist es nur eine
 Frage des Wollens?


pgppGRZPqmOhi.pgp
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Re: 60% der IT-Firmen: Existenz durch Swpat gefährdet

2005-03-23 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Hartmut, 

Eine gute Analyse, die zu dem passt, was der EKD-Präsident laut Spiegel 
gerade gesagt hat. Das trifft mein zentrales Argument, verkennt aber 
die Tatsache, dass die betroffenen Unternehmen, die ich meine, irgendwo 
zwischen Siemens und der 5-Mann-Linux Kommune angesiedelt sind. 

Allerdings sicherlich ein bedenkenswertes Argument. 

Gruss

Rigo

Am Sunday 20 March 2005 23:34 verlautbarte PILCH Hartmut :
 unabhaengig davon, ob die abkupfern oder nicht.  In ein paar Jahren
 ist m.E. das aber auch vorbei, und es gilt ohnehin viel eher fuer die
 Telekomausruester als etwa fuer den Grossteil der Softwarebranche.
 Erstere (z.B. Alcatel, Philips, Siemens) werden in ein paar Jahren
 wohl vor allem von China aus die Patente am EPA anmelden und dann
 dafuer sorgen, dass ihnen kein hiesiges KMU mehr KOnkurrenz machen
 kann.  Das zeichnet sich jetzt schon deutlich ab, s. den Artikel
 in China Daily, der in

  http://wiki.ffii.org/FairTechEn

 zitiert wird.


pgpIoHHEJ4sdi.pgp
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Re: 60% der IT-Firmen: Existenz durch Swpat gefährdet

2005-03-20 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Saturday 19 March 2005 12:14 verlautbarte Lars Weitze :
 On Sat, 19 Mar 2005 11:54:21 +0100

 Axel H Horns [EMAIL PROTECTED] wrote:
  So, wie das jetzt gelaufen ist, ist es nichts als pure Propaganda.

 Propaganda VS Propaganda.

 Wo ist dein Problem?

Niemand weiss eigentlich mehr wirklich, was abgeht und was sinnvoll ist.
Wenn es keine Patente gibt, dann wird Deine Arbeit bald von einem 
Chinesen gemacht. Wenn es zuviele gibt, dann wird die Wirtschaft und 
die Innovation abgewürgt. Man fragt die, die es auch nicht wissen. 

Toll!

Rigo


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Re: [phm@a2e.de: [ffii] Ratspraesidentschaft beschliesst Softwarepatent-Vereinbarung]

2005-03-10 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Willst Du wirklich auf dem Niveau weiter diskutieren? Alles was nicht 
meine Meinung ist ist FUD?

Das ist doch FUD ;)

Rigo

Am Thursday 10 March 2005 23:03 verlautbarte Hendrik Weimer :
 Die erste und die dritte Formulierung halte ich für weitestgehend
 äquivalent. Die zweite ist nur eine Nebelkerze von Dir, um FUD zu
 streuen.


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Re: [phm@a2e.de: [ffii] Ratspraesidentschaft beschliesst Softwarepatent-Vereinbarung]

Also..., 

Am Tuesday 08 March 2005 21:15 verlautbarte Axel H Horns :
 Die EU will nicht Patente auf computer-implementierte Erfindungen
 einfuehren. Das braucht sie auch nicht, die sind naemlich schon
 laengst da.

Das ist ja gut und schön. Mit dem derzeitigen Stand der Dinge könnte man 
ja leben. Du sagst ja auch, dass es eigentlich nicht viele 
Verletzungsprozesse gibt.

Es geht aber darum, dass das Parlament gesagt hat: Lasst uns von vorne 
anfangen weil das hier ist echt schlecht gelaufen, die Positionen sind 
zu verhärtet und der initiale Ansatz war zu schlecht. 

Ehrlich gesagt stimme ich dem Parlament persönlich zu.

Axel, wenn Du schon über KMU's redest. Kannst Du abschätzen (in 10k 
schritten), was ein Prozess wegen Verletzung eines Patents auf 
computerimplementierte Erfindung gegen einen dicken Fisch wie 
IBM/MS/Siemens etc kostet? 

Das Problem ist doch, dass ein Patent eine Rechtsposition herbeiführt, 
die man nachher sehr gut durchsetzen kann, also ein strategischer 
Vorteil der Grossen die viele Patente produzieren. Es ist auch so, dass 
die KMU's eben gerade nicht an den cross-license-agreements teilnehmen. 
Insofern ist das Patent ideal, die KMU's vom Markt auszusperren: Kein 
cross-license und nicht genug Geld, sich wirklich zu wehren. 

Sollte das nicht in einer Richtlinie oder Neuregelung des Patentrechts 
berücksichtigt werden? Wenn ja, ist der gegenwärtige Entwurf dazu nicht 
ungeeignet? (oder überhaupt ungeeignet Deine Qualitätsanforderungen an 
einen Text zu erfüllen)

Neko, so einfach ist das auch nicht mit den grossen Scheinen...

Rigo


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Gefahr für das dt. Hacker-Privileg?

Hallo zusammen, 

Der Rat der Europäischen Union hat einen Rahmenbeschluss über Angriffe
auf Informationssysteme angenommen.
quote
Jeder Mitgliedstaat trifft die erforderlichen Maßnahmen, um 
sicherzustellen, dass der vorsätzliche und unbefugte Zugang zu einem 
Informationssystem als Ganzes oder zu einem Teil eines 
Informationssystems zumindest dann unter Strafe gestellt wird, wenn 
kein Bagatellfall vorliegt.
/quote
http://register.consilium.eu.int/pdf/de/04/st15/st15010.de04.pdf

Ich denke, der CCC hat viel Interesse, sich an dieser Diskussion via 
Innenministerium DE zu beteiligen

Rigo


pgpJmNWz8jyR2.pgp
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Re: [phm@a2e.de: [ffii] Ratspraesidentschaft beschliesst Softwarepatent-Vereinbarung]

Natürlich habe ich vergessen zu sagen, dass die Richtlinie wohl initial 
eine Ausdehnung der gegenwärtigen Praxis bedeutet hätte.

Am Wednesday 09 March 2005 10:44 verlautbarte Rigo Wenning :
 Das ist ja gut und schön. Mit dem derzeitigen Stand der Dinge könnte
 man ja leben. Du sagst ja auch, dass es eigentlich nicht viele
 Verletzungsprozesse gibt.


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Re: [phm@a2e.de: [ffii] Ratspraesidentschaft beschliesst Softwarepatent-Vereinbarung]

Am Wednesday 09 March 2005 23:08 verlautbarte Axel H Horns :
 Wie ist denn nun demgegenueber der Begriff Softwarepatent zu
 definieren?

Das Gefühl, das Du bekommst, wenn Du mit dem USPTO zu tun hast. 

Wir wissen also nur, was wir nicht wollen. Wir wissen allerdings noch 
nicht, was wir wollen. Ich glaube es will niemand die Einspritzpumpen 
mit China sozialisieren...

Allerdings hat noch keiner einen Weg gefunden, das so auszudrücken, dass 
es passt ;)

Rigo


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Re: [FYI] KEINE LINKS

2005-03-08 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Also, 

wenn man nicht linken darf, ist das ein Maulkorb. Weil aber das LG 
München sehr wohl die Auseinandersetzung mit Art. 5 GG gescheut hat, 
hat es gesagt: Ihr dürft Reden, aber nicht linken. Wenn aber linken 
reden ist, dann dürft ihr auch nicht Reden.

Ich suche mir mal den Volltext. Falls jemand eine bessere Quelle hat, 
bitte posten, denn der Blog hat aufgegeben (timeout)

Rigo


Am Monday 07 March 2005 20:20 verlautbarte Axel H Horns :
 http://www.lawblog.de/index.php/archives/2005/03/07/keine-links/

 7. 3 .2005
 KEINE LINKS

 heise online darf nach einem Urteil des Landgerichts München I zwar
 nicht auf den Hersteller einer Kopiersoftware verlinken, jedoch über
 die Programme und die damit verbundene Diskussion weiter berichten.



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Cryptoanalyse zu RSA 1024

2005-03-03 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Eigentlich interessant. Ich frage mich nur, wieviel davon vom Begehren 
nach publicity gesteuert ist. 

http://www.madchat.org/crypto/cbtwirl.pdf


---CUT
It has been often claimed that 1024-bit RSA keys are safe for the next 
15 to 20 years, since when applying the Number Field Sieve to such 
composites both the sieving step and the linear algebra step would be 
unfeasible (e.g., [4, 21] and a NIST guideline draft [16]). However, 
these estimates relied on PC-based implementations. We presented a new 
design for a custombuilt hardware implementation of the sieving step, 
which relies on algorithms that are highly tuned for the available 
technology. With appropriate settings of the NFS parameters, this 
design reduces the cost of sieving to about $10M (plus a one-time cost 
of $20M). Recent works [14, 9] indicate that for these NFS parameters, 
the cost of the matrix step is even lower.



---CUT


pgpWPeDoycfe0.pgp
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Re: Softwarepatente: Dänische Zeitung berichtet über Erpressung der dänischen Regierung durch Bill Gates

2005-02-16 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Hallo,

Ich kenne das Gegenbeispiel. Im W3C arbeiten wir in Working Gruppen sehr 
oft mit indischen Ingenieuren, die bei einer Mitgliedsfirma arbeiten. 
Mir ist kein Unterschied in der Qualität der Beiträge aufgefallen. 
Allerdings sind die Jungs auch nicht billiger als ein europäischer 
Ingenieur. Denn die wissen, was sie können.

Die Gefahr liegt bei industrieller Arbeit, die keine besonderen 
Kenntnisse erfordert. Ich sehe China irgendwie als Fortsetzung der 
Internet-bubble mit anderen Mitteln. Denn ob es wirklich was bringt 
(ausser für Kleider etc) ist noch nicht raus. Es erinnert mich 
irgendwie an Japan, denn am Anfang wurde das auch als Tiger betrachtet, 
der die europäische Wirtschaft frisst. Wenn das Regime in China die 
Ausbeutung seines Volkes weniger stramm organisiert, dann werden auch 
diese Sozial-Gewinne weniger stark ausfallen. 

Aber ernst nehmen würde ich die Chinesen, wie auch die Inder. Problem 
bleibt, dass man nicht einfach delokalisieren kann. Aber man kann bei 
Neu-Investitionen nach Indien gehen und dort das Projekt hoch ziehen. 
Aber ob das letztlich so viel billiger ist weiss ich nicht. Eins ist 
allerdings sicher: Dort herrscht noch nicht ein derartiger 
Regelungsdschungel wie bei uns, der eine Armada von Steuerberatern und 
Anwälten erfordert. Das wiederum macht die Sache _erheblich_ billiger.

D.h. in Europa sehe ich das Problem darin, dass die Anzahl der wirklich 
produktiven Leute zu gering ist im Verhältnis zu den Erzverhinderern 
und Bedenkenträgern.

Gruss

Rigo


Am Wednesday 16 February 2005 05:07 verlautbarte Peter Ross :
 gemacht werden musste, oder erhebliche Gelder wegen
 Terminverzoegerungen oder Nacharbeiten anschliessend aufgewendet
 werden mussten. Wirklich, das positive Gegenbeispiel ist mir noch
 nicht begegnet.


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Re: Die Internet-Filter sind da

2004-11-17 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Wednesday 17 November 2004 02:31 verlautbarte Alvar Freude :
 Auch wenn man in dem Falle zig Begründungen (zu Recht) finden kann,
 warum das nicht auf andere (Hochschulen) übertragbar ist: der
 Grundtenor keinen interessiert es bleibt. Da bin ich mir sicher.

 Und das finde ich erschreckend. Sehr erschreckend! :-[

Nein, es zeigt die Wertigkeit der Information. Ihr hättet 'mal die 
Ergebnisse von Klausuren fälschen sollen oder Vorlesungszeiten etc. 
Zeitungen und andere info ist sowieso per se unsicher und wird 
hinterfragt. In eurem Experiment wurde ja nicht getestet ob die Leute 
dachten, dass die Zeitung heute schon wieder einen wilden Schwachsinn 
schreibt. 

Wenn ich ein Filterer wäre, dann würde ich auch erstmal das sperren, was 
sowieso keinen ausser dem Filterer interessiert. Ist die Realität des 
Filterns erstmal etabliert, dann kann man an die sensibleren 
Informationen gehen. Wir sind derzeit noch in Phase 1.

Gruss

Rigo


pgpval0XiZG6g.pgp
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Re: Namen (was: Re: Zwei Gedanken zu Links)

2004-11-08 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Monday 08 November 2004 10:13 verlautbarte Florian Weimer :
 * Rigo Wenning:
  Das Problem geht sogar so weit, daß man (nicht zuletzt dank der
  Selbstregulierung) keinen tatsächlich nutzbaren, global
  eindeutigen und unbeschränkt gültigen Namen registrieren kann.
  Wer hat Dir denn das erzählt?

 Ich habe mich halt mal umgeschaut, wie reale Bezeichner vergeben
 werden, und was für Probleme dabei so auftreten.

Dann hast Du vergessen nachzuschauen, wie OIDs vergeben werden. 
(ISO/DIN)

  Oder besser, was ist Deine Anforderung an eindeutig und
  unbeschränkt und Namen?

 Wesentlich ist, daß ein Verlust aufgrund von Fahrlässigkeit von
 anderen (und meinetwegen auch von mir, zu einem gewissen Grad)
 ausgeschlossen ist.

In einer welt der menschen ist das ausgeschlossen, es sei denn, Du 
schliesst die menschen aus Deinem system aus.

 Für den Namen kommt sowieso fast nur eine zufällige Ziffernfolge in
 Betracht, weil man alles andere u.U. wegklagen kann. Der Erwerb von
 (rechtlichen, nicht netzlichen) Namensrechten an Ziffernfolgen dürfte
 unmöglich sein, also hilft uns die rechtliche Seite auch nicht beim
 ersten Problem weiter.

Nein, siehe OIDs, die eine int-ziffer, eine nationalziffer (für DIN) und 
eine individualziffer enthalten. 

Man sollte auch nicht von der derzeitigen verwaltung der tlds com und 
net auf eine charakteristik des systems schliessen.

  Jeder der eine IP oder eine Domain hat kann einen eindeutigen
  Namensraum generieren.

 Die gegenwärtigen Mechanismen für die Vergabe von Domains sind auf
 eine zeitlich beschränkte Nutzung ausgerichtet und bevorzugen meist
 den Wechsel des Domaininhabers gegenüber der Stabilität der
 Delegation. Nur unter .ARPA und .INT mag das anders sein, aber dort
 sind Domains für Endanwender kaum zu bekommen.

Was Du nicht begreifst ist, dass man einen institutionellen hintergrund 
für des versprechen der ewigkeit braucht. W3C hat dazu sogar ne 
policy[1]. Aber garantieren in Deinem sinn tun wir auch nix, weil das 
IMHO kaum möglich ist.

1. http://www.w3.org/Consortium/Persistence

Gruss

Rigo



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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

2004-10-25 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Monday 25 October 2004 11:14 verlautbarte Thomas Stadler :
  Wenn die Zeitung das Phamphlet vollständig druckt, dann verbreitet
  sie selbst. Ein Link weist dagegen auf ein _anderes_ Angebot und
  gerade nicht das eigene.

 Was allerdings fuer die Frage der Privilegierung nach § 86 Abs. 3
 StGB unerheblich ist.

Wir kommen bei sauberer Subsumtion (ok, vergiss das beim Amtsgericht) 
nach meiner Lesart gar nicht erst zur Privilegierung, da der Tatbestand 
selbst mangels Verbreitung schon nicht gegeben ist. Insofern war mein 
Argument nicht gegen 86 (3) sondern gegen 86 insgesamt.

Nach meiner Lesart ist ein reiner Link keine Verbreitung und kein 
Zueigenmachen und keine Beihilfe zur Verbreitung. Es ist ein 
sozialadäquater Hinweis.

Allerdings ist es sehr wohl möglich, einen inkriminierten Inhalt mit 
Worten so zu preisen, dass man ihn als eigene Aussage zurechnen kann. 
Da nützt der Link auch nix mehr zur Privilegierung ;) Darum geht es 
hier aber nicht. Es geht um 
a href=rotten.comunappetitliches Beweismaterial aus amerikanischen 
Strafprozessen/a
Note:wenn der Mailer das umsetzt ist er kaputt

Das aber halte ich erst gar nicht für tatbestandlich.

Gruss

Rigo


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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

Am Saturday 23 October 2004 00:44 verlautbarte Thomas Hühn :

 Einen Zeitungsbericht der Art

 ...bei Ausschreitungen im Anschluß an das Fußballspiel Rot-Weiß
 Grünheim gegen den 3. FC Schlumpfhausen haben Rechtsradikale eine
 türkische Familie zusammengeschlagen und außerdem folgendes Flugblatt
 verteilt:

 [30 Zeilen Abdruck des Flugblatts -- ausführliche Auschwitzlüge
 inklusive]

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich:

Wenn die Zeitung das Phamphlet vollständig druckt, dann verbreitet sie 
selbst. Ein Link weist dagegen auf ein _anderes_ Angebot und gerade 
nicht das eigene. 



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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

Schlimmer, 

derzeit reden wir von einem wesentlich erhöhten _strafrechtlichen_ 
Risiko für das Linksetzen. Dann wird selbst der, der will nicht mehr 
linken. Es klingt hier an, was das für Folgen hätte.

Gruss

Rigo


Am Saturday 23 October 2004 04:20 verlautbarte Peter Ross :

 Trotzdem gibt es keine Pflicht, Links zu Seiten zu setzen, aus denen
 man nicht gerade wohlwollend zitiert.


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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

Am Saturday 23 October 2004 09:45 verlautbarte Oliver Gassner :
ANZEIGE BEI DER POLIZEI, 

dabei wurde klar, dass

 Die betreffenden Flugblätter sind [kostenlos / gegen eine Gebühr von
 2 EUR] in Briefmarken im Versand erhältlich bei: .

 Und jetzt?

Solange es sich um allgemeinzugängliche Quellen handelt, ist der Bezug 
erlaubt. Ist der Hinweis dann eine Verbreitung? 

Wenn Du auf den Import von Zeitungen (aus der DDR) und aus den USA 
anspielst, dazu gibt es eine reichhaltige Rechtsprechung des BVerfG aus 
den 50er und 60er Jahren, als Kommunisten noch als Hexen verfolgt 
wurden.

Gleichfalls reichhaltige Quellen findet man beim Europäischen 
Gerichtshof für Menschenrechte hinsichtlich Störsendern und 
grenzüberschreitendem Rundfunk (Radio Free Europe etc), 
Satellitenfernsehen..

Da passt übrigens auch Büssow 'rein, denn der will Feindradio verbieten.
Demnächst darf man in NRW dann kein AFN mehr hören, denn die könnten ja 
über rotten.com reden..

Rigo



pgpFS6YvGOryn.pgp
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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

 hmmm, da ich noch nie der Ansicht war, dass eine schrankenlose
 Meinungsfreiheit sinnvoll wäre, muss das ein Mißverständnis oder eine
 Verwechslung sein. :-)

Dann war es ein Missverständnis und ich bin jetzt auch zu faul, die 
genaue Passage rauszusuchen..

Rigo


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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

Am Friday 22 October 2004 19:52 verlautbarte Alvar Freude :
  eben weil es überhaupt nicht um die
  gesperrten Inhalte geht, sondern ums Filtern an sich.

 das kommt auf den Kontext drauf an!

 Selbstverständlich geht es um Lauck, Rotten, Stormfront.
 Selbstverständlich muss man diese Seiten sehen um darüber reden zu
 können. Selbstverständlich ist eine Antwort auf die Frage was soll
 denn gesperrt werden wichtig!

Das ist sehr sehr missverständlich was Du da sagst. Ich will nicht deren 
Verbreitung schützen sondern MEINEN ungehinderten Zugang. Ich muss die 
Seiten nicht sehen, aber ich muss sie notfalls linken dürfen. Dabei ist 
unwesentlich ob sie dann noch lange existieren. 

Achte _sehr genau_ darauf, welche Dinge Du forderst sonst kann man Dich 
sehr schnell und einfach in die falsche Ecke stellen.

Gruss

Rigo


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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

2004-10-20 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Olaf, 

full ACK

Alvar hatte es hier auf der Liste einmal anders dargestellt. Danke fuers 
posting.

Rigo

Am Wednesday 20 October 2004 00:48 verlautbarte Joerg-Olaf Schaefers :

 Mit Verlaub, so haben wir nie argumentiert. Ganz im Gegenteil:

 --snip-- http://www.heise.de/newsticker/meldung/print/51930

 [..] Ihm gehe nicht um eine Ausweitung der Meinungsfreiheit auf
 rechtsradikale Gesinnungen, sondern vielmehr um Rezipientenfreiheit,
 um die uneingeschränkte Möglichkeit, sich aus allen Quellen zu
 informieren. Das Internet sei nie ein rechtsfreier Raum gewesen und
 solle es auch nicht werden. [..]



pgps74nV5yiaM.pgp
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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

2004-10-19 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Monday 18 October 2004 21:14 verlautbarte Florian Weimer :

 Nein, sauber darüber reden. Ich kann über eine Gerichtsverhandlung
 auch berichten, wenn ich die Zeugen und den Angeklagten nicht beim
 vollen Namen nenne. Bei den beiden Webseiten ist es für die
 Diskussion um die Sperrverfügung auch völlig ausreichend, auf
 entsprechende aufklärende Seiten zu verlinken -- eben weil es
 überhaupt nicht um die gesperrten Inhalte geht, sondern ums Filtern
 an sich.

In der DDR durfte man nicht sagen Honecker ist doof. Es wurde in Witze 
verpackt. Unter einer freiheitlich demokratischen Grundordnung stelle 
ich mir jedenfalls etwas anderes vor als einen Maulkorb. 
Meinungsfreiheit ist condicio sine qua non, also eine absolut 
notwendige Bedingung fuer Demokratie.

 Aber klar, wenn wir mal vom vorliegenden Beispiel abstrahieren, sieht
 das vielleicht anders aus.

Eben.

  Diejenigen unter Euch, die Links pauschal als potentiell strafbares
  Verbreiten und Zugänglichmachen ansehen, müssen auch sagen dass ...
 
- eine Antwort auf die Frage Was soll denn konkret gesperrt
  werden strafbar ist wäre

 Nicht zwangsläufig, siehe oben.

Oh doch, denn Du musst einen anderen Terminus fuer rotten.com 
einfuehren. Wie wuerdest Du das denn nennen? 

- sich die Verantwortlichen des FITUG e.V. strafbar machen

 Mein Mitleid mit FITUG ist in diesem Punkt ziemlich begrenzt, was aus
 deren Einstellung zur Integrität des Archives und den damit
 verbundenen Konsequenzen resultiert.

Wir koennten ja auch wild in den Archiven herumeditieren und Deine 
Meiungen ganz anders darstellen? Dein eeprom muss nachjustiert werden, 
denn Deine ganze Konstruktion ist nicht stringent.

Die Franzosen hatten eine tolle Loesung: Nur wenn ein Gericht 
entschieden hatte, mussten die Dinge heruntergenommen werden. Damit 
obliegt es nicht mehr der Laiensphaere, was noch machbar ist und was 
nicht.

- diejenigen, die die URLs in Newsgroups, Mailinglisten, Chats
  und Foren nennen, sich strafbar machen würden

 Chats als Form der Veröffentlichung? 

Wenn es kein geschlossener Personenkreis ist, dann ist es oeffentlich.
Es sollten aber doch mehr als 3 Personen sein.

[...]

 Bei zivilrechtlichen Sachen bist Du als Linksetzender heute schon
 regelmäßig der Dumme, da es auf ein Verschulden meist überhaupt nicht
 ankommt. Beim Strafrecht wird immerhin die Schuld berücksichtigt.

Das ist so nicht ganz richtig, aber ich habe schon vor Jahren gesagt, 
dass das zueigen machen a la Spindler und Hoeren fuers Web eine 
Katastrophe ist.

  Hier würde jegliche Diskussion über entsprechende Inhalte zensiert.

 Ich halte das ein wenig für übertrieben. Schrieb Rigo nicht mal vor
 einiger Zeit, daß selbst das Bundesverfassungsgericht nicht in seine
 Urteil hineinschreiben könne, was es eigentlich meine, und man die
 Urteile deswegen zwischen den Zeilen lesen müsse. (Wolfgang Leonhard
 erläuterte mal in einem Vortrag diese Lesetechnik, allerdings mit
 Blick auf die Prawda.)

Ich bin hier der falsche Zeuge. Das BVerfG _kann_ sehr wohl 
reinschreiben, was es fuer richtig haelt. Die Richter sind jedoch 
zurueckhaltend. Deswegen muss man manchmal zwischen den Zeilen lesen. 
Bei der von mir zitierten Entscheidung sind sie uebrigens sehr deutlich 
geworden.


 Kurzum: Mit ein bißchen Verrenkung müssen wir immer leben müssen, und
 ein Teil ist schlicht aus, wie soll ich sagen, metaphysischen Gründen
 unvermeidbar.

Mit dem Argument kannst Du die DDR ohne Not als Demokratie bezeichnen.

  Hallo, was hälst Du von [Lauck-URL]?

 Privat ist das völlig in Ordnung. In der Öffentlichkeit ist das etwas
 völlig anderes. Nun ist es zugegebenermaßen etwas schwierig, sich
 z.B. via Blog nicht öffentlich zu äußern.

Woher willst Du es denn noch wissen, wenn das Feindradio verboten ist? 
Bei den Nazis konnte man auch noch privat ueber die BBC reden, 
obwohl... Uebrigens unterscheidet das Strafrecht nicht zwischen 
oeffentlich und privat. Wenn ein link ein Zugaenglichmachen oder 
Verbreiten ist, dann ist es das auch auf einer privaten Site mit 
Zugangskontrolle.


  Sollen wir uns jedes mal in einer Diskussion Gedanken machen
  müssen, ob die Nennung einer URL nötig sein ist?

 Als Richtschnur könnte ich mir so etwas schon vorstellen -- unter der
 Prämisse, daß man wirklich davon ausgehen muß, daß die Inhalte zum
 einen gefährlich sind, zum anderen auch tatsächlich von
 Schutzbedürftigen eingesehen werden.

Wer soll das denn beurteilen, was gefaehrlich und tatsaechlich 
eingesehen wird? Nein und Nein. Das BVerfG sieht eine um Meilen weitere 
Freiheit, wenn es schreibt:

 Das Grundrecht der Meinungsfreiheit schützt die Meinungskundgabe 
unabhängig davon, ob die Äußerung rational oder emotional, begründet 
oder grundlos ist und ob sie von anderen für nützlich oder schädlich, 
wertvoll oder wertlos gehalten wird (vgl. BVerfGE 33, 1 14 f.; 61, 1 
7; stRspr). Auch die polemische oder verletzende Formulierung der 
Aussage entzieht sie nicht seinem Schutzbereich (vgl. BVerfGE 54, 129

Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

2004-10-19 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Hendrik, 

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund. Florian hat immer noch nicht 
nachgewiesen, wie er _über_ eine Tatsache im Netz reden will, ohne in 
Honecker-Witze zu verfallen ;)

BTW: Zu Zeiten von François Premier war es guter Ton der Post ggü dem 
König, daß die Briefe auf Kritik am König überprüft wurden. Auf Witze 
und Schmähungen stand natürlich die Todesstrafe.

Die Briefeschreiber wandten deshalb einen Code an (Crypto), aber bald 
wurde das versenden von verschlüsselten Briefen mit dem Tode bestraft. 
Die Nachrichten wurden nun zwischen den Zeilen versteckt (Stegano)

Soweit will ich eigentlich nicht kommen. Ich will frei _über_ die Dinge 
reden. D.h. aber nicht, daß ich eine Meinungsfreiheit a la USA will. 
Das halte ich in Europa für nicht durchsetzbar. Es ist auch ein 
Kardinalfehler in Alvars Argumentation. Das first amendment kann man 
eben nicht einfach in DE anwenden und es ist als juristische 
Argumentation im Gericht denkbar ungeeignet.

Gruss

Rigo

Am Tuesday 19 October 2004 22:59 verlautbarte Hendrik Weimer :
 Florian Weimer [EMAIL PROTECTED] writes:
  Ein Link zu einer Seite wie
  http://lexikon.idgr.de/s/s_t/stormfront/stormfront.php.

 Das ist dann aber auch schon zugänglich machen. Es macht ja wohl kaum
 einen Unterschied, ob die Domain im Bild oder in Form eines Links
 genannt wird.


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Re: Das Stuttgarter Linkurteil: Eine Verschwörung dummer Juristen?

2004-10-14 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Wednesday 13 October 2004 23:10 verlautbarte Oliver Gassner :

 Das sehen verschiedene Leute verschieden. Sicher ist es juristisch
 anfechtbar. Faktisch aber _konnte_ die Richterin verurteilen, weil
 über manche Dinge sehr wischiwaschi geredet worden ist.

Nur um Dir mal Deine Naivität zu nehmen: 

Faktisch konnte die Richterin verurteilen, weil eine Verurteilung samt 
Begründung sie maximal 2-3 Stunden kostet während ein Freispruch sie 
mindestens einen Tag Arbeit -wenn nicht mehr- gekostet hätte.

Eine andere Möglichkeit der Beurteilung gibt es nur, wenn die schwarze 
arme Witwe Opfer einer üblen Intrige geworden ist.

Verstehst Du? Die Richterin _musste_ aus Zeit- und Opportunitätsgründen 
so entscheiden, _weil_ sie Amtsrichterin ist und keine Zeit hat und 
noch befördert werden will.

Deswegen ist es auch eine _strukturelle_ Spannung zwischen 
Meinungsfreiheit (schwieriges Gebiet) und Amtsgericht (einfache 
Serienjustiz). 

Gruss 

Rigo


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Re: {FYI] What The World Needs Is More Lawer-Bots

2004-10-14 Diskussionsfäden Rigo Wenning

And the answer is:

http://www.w3.org/P3P/

was auch schon einige Male in den USA angemerkt wurde:
http://archive.salon.com/tech/col/garf/2000/07/11/p3p/print.html

Gruss

Rigo


Am Thursday 14 October 2004 00:36 verlautbarte Jan Meyer :
 http://www.wired.com/wired/archive/12.10/view.html?pg=2

 ~  Mark Rasch, founder and former head of the U.S. Justice
 Department's computer crimes unit, says that the increasing trend
 toward lengthy, tiny-font policy agreements that users must click
 on before they can access a Web site are generating the need for more
 legal oversight. Increasingly, companies have been putting some
 pretty nasty things into their clickwrap agreements -- such as that
 they can collect and sell your detailed personal information or
 install software that will capture your every keystroke? This is not
 legal boilerplate, the kind that everybody assents to when renting a
 car or buying a ticket to a ball game. It affects the privacy,
 security, and operability of all of the information you access
 online. Rasch says what's desperately needed is a law robot -- a
 browser-based automaton that could be adjusted to match your
 tolerance for legal mumbo-jumbo? Once you establish privacy settings,
 your browser would transfer personal data (after prompting you) only
 to sites that conform with your privacy requirements. Rasch says
 such technology would go a long way toward eradicating such online
 nuisances as porn spam and spyware. We will never fully automate the
 reading of contracts or agreements online. Nor would we want to --
 after all, Internet lawyers need jobs, too. But by automating the
 vetting of clickwraps or implied agreements we could make everybody
 sleep a little easier.


pgpMuSIXgYno9.pgp
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Re: Das Stuttgarter Linkurteil: Eine Verschwörung dummer Juristen?

2004-10-13 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Wednesday 13 October 2004 14:31 verlautbarte Oliver Gassner :
 Genau, das z.B. wäre herauszuheben gewesen, dass es gar keine
 Veranlassung gab, die Lauck-Website zu kommentieren. (Der StA warf
 indirekt vor, dass nicht von anfag an eine Distanzierung da gewesen
 sei.)

Ihr wollt also dem Autor vorschreiben, was zu seiner Satire gehört und 
was nicht? 

Hans Dieter Hüsch hat einmal ein lesenswertes Buch über die Demokratie 
geschrieben:

Den will ich sehen, der ..

Ich bleibe wehrhaft gegenüber Versuchen, unsere freiheitlich 
demokratische Grundordnung durch eine verwaltungstechnisch 
obrigkeitliche zu ersetzen. Und die Berufs-Einknicker hier wollen nicht 
wirklich in der Welt leben, die sie da beschreiben.

Dein TP-Ding war daneben. Punkt. Heisst ja nicht bestreiten, dass Du 
schon gute Dinge geschrieben hast und gute Dinge schreiben wirst. Aber 
versuch bitte nicht im Nachhinein Dich da rauszustehlen und 
prozesstaktische Tips zu geben. Dein FR-Artikel war besser.

Langsam wünschte ich mir, die freiheitlich demokratische Grundordnung 
würde ein Fach in der Grundschule. Diese Freiheit lässt dem Netz die 
Luft, die es zum atmen braucht.

Gruss

Rigo


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Re: Zwei Gedanken zu Links

2004-10-12 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Tuesday 12 October 2004 07:41 verlautbarte Florian Weimer :
 Übrigens scheint URI nicht für Unique Resource Identifier zu
 stehen, sondern für Uniform Resource Identifier. Sowohl URLs
 (Locator) als auch URNs (Name) sind URIs, wobei nur URNs in
 eindeutiger Weise Dokumente bezeichnen.

Unique Resource Identifier stammt von Tim Berners-Lee und wurde in der 
IETF zu Uniform Resource Locator verhunzt. 

  Und damit nicht nur als URI ein Dokument identifizieren (so wie ein
  Literatur- verweis), sondern gleichzeitig als URL einen
  Zugriffspfad mitliefern, uud der Zugriffspfad das ist, was von
  Staatsanwalt und Richter als das ist eine Zugänglichmachung
  ausgelegt wird?

 Und einige Techniker behaupten sehr lautstark, die Verschränkung von
 Zugriffspfad und Name sei unvermeidbar -- und unternehmen auch
 nichts, dies zu ändern, selbst wenn dies wünschenswert wäre.

Wieso? Die Verschränkung (was ein Wortmonstrum) ist gewünscht und 
erfüllt viele Funktionen. Rede über rotten.com. Es ist URI, URL und 
eine Bezeichnung für ein Phänomen. Wenn ich nicht sagen kann, dass 
Rotten.com Scheisse ist, dann habe ich ein Problem wie in der DDR. Es 
wird dann mit Witz umgangen. Aber soweit soll es doch nicht kommen.


 Das Problem geht sogar so weit, daß man (nicht zuletzt dank der
 Selbstregulierung) keinen tatsächlich nutzbaren, global eindeutigen
 und unbeschränkt gültigen Namen registrieren kann. Selbst wenn man
 den Namen direkt bei IANA registriert, gibt es nicht so wahnsinnig
 viele Protokolle, mit dem er sich nutzen lassen würde.

Wer hat Dir denn das erzählt? Oder besser, was ist Deine Anforderung an 
eindeutig und unbeschränkt und Namen? Jeder der eine IP oder eine 
Domain hat kann einen eindeutigen Namensraum generieren. Was willst Du 
bei der IANA registrieren? Mime-types, Header?

Rigo
 


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Re: Das Stuttgarter Linkurteil: Eine Verschwörung dummer Juristen?

2004-10-12 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Tuesday 12 October 2004 16:08 verlautbarte Uwe Tetzlaff :

 Diese Personen werden jetzt mit einer Sichtweise zum selben
 Sachverhalt konfrontiert, die - wie man nach den verfügbaren
 Informationen annehmen kann - im totalen Gegensatz zu der obigen
 Position steht.

Richtig, die Auffassung kenne ich zur Genüge von Seiten einer bestimmten 
Kaste von Juristen. Ich nenne sie die Liebhaber der ledernen 
Buchrücken. Genau diese ledernen Buchrücken sehen sie durch das GBI 
gefährdet. Diese Leute sind sehr wohl in der Lage, in ihrem System 
stringent zu argumentieren. Das macht den Charme der Argumenation, denn 
sie bieten eine Lösung _im_ System an. Allerdings sind einige 
Grundannahmen falsch. Dies führt zum Einsturz des gesamten Gebäudes. 
Das Verbot von Links macht nur Sinn, wenn es in DE einen abgeschotteten 
Binnenmarkt für Informationen gibt und wenn wir uns nicht mehr über 
allgemein zugängliche Quellen informieren dürfen. Die Vermischung von 
Ortsbeschreibung und Nomen führt zu einem Verbot _über_ etwas zu reden. 
Das ist dann China live.

Wer bestreitet hier, dass rotten.com eine allgemein zugängliche Quelle 
mit Beweisstücken aus anglo-amerikanischen Strafprozessen ist?


 Und dann findet man das Erklärungsmuster : Das Gericht habe a.) keine
 Ahnung, jedenfalls b.) seine Arbeit nicht richtig gemacht, es sei c.)
 voreingenommen gewesen oder d.) - sinngemäß - sowieso nur mit Absicht
 an die Sache herangegangen, so einem einmal einen Denkzettel zu
 verpassen. Von dem, was man im Usenet und in Foren sonst noch so
 alles zu hören bekommen, rede ich mal gar nicht.

Ich halte das mit der Netzkompetenz der Richterin für eine 
Fehleinschätzung. Sie wusste vielleicht noch was ein Browser ist und wo 
man klicken muss, damit die nächste Seite kommt.


 Ich kann mich auch noch gut an die Zeit nach dem Somm-Urteil
 erinnern, als ich mich damals mit ein paar befreundeten Juristen über
 jenes Urteil gestritten habe. Diese Leute sind nun keinesfalls
 innenpolitische Eisenfresser - eher schon das Gegenteil. Trotzdem
 begrüßten sie das Urteil damals.

Ich kann mich daran erinnern, dass der Medienrat klüger war 1997. Zu den 
Leuten die das Urteil gut fanden, siehe oben. Es erfüllte alle dort 
genannten Voraussetzungen:
1/ Primat des Rechts wiederhergestellt
2/ einfache Lösung _im_ System gefunden

Ich bin in frühen Zeiten als Jurist geschnitten und bekämpft worden, 
weil manche um das Primat des Rechtsstaates fürchteten angesichts des 
enormen Potential des Web. Denn die Auflösung von Raum und Zeit und 
Grenzen trifft die Juristen ins Mark. Sie sind territorial gebunden und 
das ganze Regelungsgerüst zerfliesst und wird teilweise unbrauchbar. 
Die Folge ist, dass versucht wird mit dem grossen Hammer Fliegen 
totzuschlagen. Nur eine Hinwendung auf die wirklichen und neuen 
Aufgaben, eine Globalisierung justiziellen Handelns wäre ein Antwort. 
Das ist höllisch kompliziert. Da ist es einfacher, eine Sau durchs Dorf 
zu jagen und abwechselnd die Domains oder die Links für die Auflösung 
des bequemen Sessels verantwortlich zu machen.

Die Verurteilung war für die Amtsrichterin also viel einfacher als ein 
Freispruch. Sie ging den Weg des geringsten Widerstandes, aus ihrer 
Sicht. Aus justizdynamischer Sicht war das fast zwingend. Das hat 
Thomas Stadler auch dazu bewogen alle Hoffnung auf Einsicht in der 
ersten Instanz zu dämpfen.


 Nach all dem scheint mir das Problem nicht so sehr beim Gericht zu
 liegen. Vielmehr darin, daß hier eine prekäre Monokultur gedeiht.

Oh doch, denn es gibt zu wenig Richter, die entsprechend ausgebildet 
sind. Es werden kaum Spezialkammern gebildet und nicht genug in die 
Ausbildung von Amtsrichtern investiert. Dieser Mangel an Kenntnis hatte 
uns damals bewegt, FITUG zu gründen. Heute weiss ich, dass Ausbildung 
allein nichts bringt, denn nur die Teilnahme am interaktiven Handeln 
bringt die notwendigen Einsichten.

Wer heute mit einem Problem im Zusammenhang mit Web oder P2P zu einem 
Amtsgericht kommt, der hat verloren. Deshalb sprach ich in meiner 
ersten email zum Prozess auch von einem strukturellen Problem

Gruss

Rigo



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Re: Zwei Gedanken zu Links

2004-10-11 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Am Saturday 09 October 2004 16:26 verlautbarte Florian Laws :

 1) Zur Transitivität:
 eine Seite mit einem Meta-Refresh.) Andererseits kann man transitive
 Verantwortung nicht beliebig ausdehnen, da gibt es den Einwand mit
 in 6 Klicks durch das Web oder auch mit Links beispielsweise auf
 ein Web-Directory oder eine Suchmaschine.

Warum nicht alle sittenwidrigen Links mit einer Freiheitsstrafe bis zu 
fünf Jahren bestrafen?

Genau das ist im Wettbewerbsrecht passiert: Einer deutschen 
Niederlassung wurde die Web-site des US-Konzerns zugerechnet. Dort gab 
es (ganz normal) vergleichende Werbung und der Konzern wurde verurteilt 
und hat sich aus DE zurückgezogen. 


   Ich finde es allerdings durchaus vertretbar, zu fordern, dass sich
   transitive Verantwortung für verlinkte Inhalte auch auf die
 Unterseiten bezieht, die ebenfalls von der Person/Organisation
 erstellt wurden, die auch für die verlinkte Seite verantwortlich ist.

Egal was Du machst, Du wirst den Deckel nie wieder zukriegen, den Du da 
aufmachst. Es läuft auf ein quasi-Verbot des Web hinaus, weil eine 
Web-site einfach ein zu grosses Haftungsrisiko bedeutet wegen der 
Links. Es wird zu monolithischen Einzelsites kommen, die im Radio mit: 
surfen sie zu example.com beworben werden. 


 2) Links als Literaturverweis oder Zugänglichmachung

   Zweifellos ist die Entsprechung eines Literaturverweises im WWW
   der Hyperlink, aber ich denke, ein Link im WWW geht in seiner
 Funktion über den bloßen Literaturverweis hinaus, eben weil man so
 schön einfach darauf klicken kann, und dann beinahe sofort das
 referenzierte Dokument angezeigt wird. 

Richtig, deswegen wird demnächst im RFC 3483 ein neues Protokoll für 
DAUs eingeführt, damit der DAU und die Polizei die Seite erst nach 2 
Wochen bekommt, damit solch erhellendes gedankliches Kleinod seine 
Entsprechung findet. 

Ich gebe es auf..

Rigo


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Re: Zwei Gedanken zu Links

2004-10-11 Diskussionsfäden Rigo Wenning

Florian, 

du beginnst nur zu begreifen, was eine URI ist: Ein unique resource 
identifier. Wenn die Räder noch ein bisschen weiter drehen, wirst Du 
vielleicht auch anfangen zu glauben, dass man Dir den WebNetz-Mund 
verbietet.

Gruss

Rigo

Am Sunday 10 October 2004 22:46 verlautbarte Florian Weimer :
 Obskure Sonderfälle? Mir fallen eine ganze Reihe von
 unterschiedlichen Funktionen ein, die Links inzwischen wahrnehmen.


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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

Am Friday 08 October 2004 01:04 verlautbarte Florian Weimer :
 * Rigo Wenning:
  Am Friday 08 October 2004 00:11 verlautbarte Florian Weimer :
  Über den Sachverhalt bestand ja, von irgendwelchen Terminen
  abgesehen, doch Einigkeit. Da nur die rechtliche Bewertung
  Weil viele Juristen einen Link gleichsetzen mit etwas, wo man im
  Internet Explorer(win95) draufklicken kann, wenn sie es je schon
  Netz benutzt haben.

 Rigo, das ist doch völlig in Ordnung.

Nein, ist es nicht, weil Links mehr Funktionen haben als click und 
weil der rein user-interface orientierte Eindruck entsteht, es bestehe 
ein Zusammenhang zwischen den Seiten. 

Wenn Du es in Ordnung findest, dass man Dir verbietet nazi zu sagen, 
dann ist das Dein Problem, es ist aber gerade nicht meine Vorstellung 
von einer Demokratie, die kritische Stellungnahmen erlaubt. Ich wette, 
ich finde im Archiv von Debate Dinge, die ich Dir nach dieser Meinung 
an den Hals haengen kann. 


  Ergo wissen sie gar nicht, was ein Link ist und welche Funktion er
  in der Dynamik des Web hat.

 Spielt das eine Rolle? Nur weil die Verfolgung einer Straftat
 politisch nicht opportun ist, kann sie ja nicht eingestellt werden.

Darum geht es doch gar nicht. Du gehst schon von einer Straftat aus 
waehrend die ganze Diskussion hier darum geht, dass es keine Straftat 
ist ueber Straftaten zu reden. Das zeigt mir, dass Du die Problematik 
nicht verstanden hast und deswegen alles nicht so schlimm sagst.

 Auch glaube ich nicht, daß Links wirklich ein so besonderes
 Pflänzchen sind. Selbst Alvar tritt nicht für generelle Linkfreiheit
 ein.

Sie sind es, sonst wuerden wir beim W3C nicht so einen Terz darum 
machen. Die URL/URI - Debatte wird dann ploetzlich sehr aktuell. Wenn 
Du nicht verstanden hast, dass die Benennung quasi notwendig ist fuer 
die Auseinandersetzung, dann ist Dein Verstaendnis eben auch noch auf 
dem Niveau click.


  Diese Info bräuchten sie aber, wenn sie korrekt Meinungsfreiheit
  gegen öffentliche Ordnung abwägen sollen, weil die Folgen der
  Entscheidung auch bedacht sein wollen.

 Nein, sie müssen nur wissen, daß zwischen der Seite mit dem Verweis
 und der verwiesenen Seite kein weiterer Zusammenhang jenseits des
 Links bestehen muß. Das war den Verfahrensbeteiligten aber
 offensichtlich klar.

Eben nicht jenseits des Links. Es besteht kein Zusammenhang, weil es 
z.B. keinen Rueckverweis gibt. Genau das unterscheidet doch das Web von 
Hypertextsystemen von vor 1990.

 Wenn wir Annehmen, daß das deutsche Strafrecht tatsächlich
 gravierende Auswirkungen auf den Weiterbetrieb des WWW (d.h.
 Inhaltserstellung) in Deutschland hätte, wäre es m.E. nicht der Job
 einer Amtsrichterin, dies durch Uminterpretation des Strafrechts zu
 korrigieren. Dann wäre ganz klar der Gesetzgeber gefragt.

Oh doch! Sie soll ja nicht uminterpretieren. Du hast nicht verstanden, 
dass sie zugaenglichmachen im Lichte des GG und damit des Art. 5 
auslegen muss INSBESONDERE im Bereich Strafrecht und bei den seltenen 
politischen Straftaten wie Volksverhetzung. Will Alvar denn das Volk 
verhetzen? Diese Frage musst Du Dir stellen. Ich finde Deine 
Argumentation hier sehr flach.

  Pragmatisch heisst es: Wer Meinungsfreiheit geltend macht wird
  wahrscheinlich vorm BVerfG zum ersten Mal ernsthaft angehört. Alle
  vorher denken, man sei ein Querulant.

 Glaube ich nicht.

http://www.bverfg.de/entscheidungen/frames/rk20010801_1bvr190697
ist nur _ein_ Beispiel einer Serie, die mit dem Lueth-Urteil von 1950 
angefangen hat.

Gruss

Rigo

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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

Am Friday 08 October 2004 01:03 verlautbarte Thomas Hühn :

 Das W3C ist weitgehend irrelevant. Die Ideen der Gründer und
 Normierer kann man einfließen lassen, aber wichtiger wären
 Fachaufsätze in juristischen Zeitschriften oder Lehrmeinungen, die
 über Liebwein-Niveau hinausgehen.

Gegen dieses Argument kaempfe ich als Jurist seit 1994. Es ist eine 
ungeheuerliche Borniertheit der Juristen in Deutschland zu glauben, 
dass sie es besser wissen und im Besitz der allein seelig machenden 
Wahrheit zu sein.

Dabei erreicht das Niveau der Diskussion oftmals nicht mal 
Knoecheltiefe, wenn man sich Aufsaetze aus den Papierzeitungen ansieht.

Gruss

Rigo


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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit

Am Friday 08 October 2004 12:37 verlautbarte Thomas Stadler :
 Das Problem ist naemlich, zumindest nach der juristischen
 Argumentation der StA Stuutgart nicht nur der Link, sondern bereits
 die blosse Nennung.

 Auch auf den fehlenden Vorsatz kann sich dann auch keiner mehr
 berufen, wie wir seit gestern wissen. Denn jeder hier weiss zumindest
 allgemein, dass es auf stormfront.org irgrndwo strafbare Inhalte gibt
 und nimmt deshalb billigend in Kauf, dass ein anderes Mitglied dieser
 Mailingliste die Mail liest und stormfront.org ueber seinen Browser
 aufruft.

 Auch wenn das fuer die meisten wie Polemik klingen mag, es ist leider
 keine.

Und genau da ist auch mein Problem und das werde ich offensiv angehen. 
Aber jetzt bin ich erstmal für ein paar Tage off (privat)

Es wäre nicht gut, wenn das Urteil die letzten Worte in dieser 
Angelegenheit sind. 

Gruss

Rigo


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Re: FITUG: Meinungsfreiheit braucht Linkfreiheit