Re: Э-почта как единственно нужный мессенджер
Далее, модель серверной подсистемы электронной почты (и связанная с ней модель адресации) примерно такая же как у XMPP. В этом смысле они взаимозаменяемы и оба должны использоваться тогда когда вероятность неотбиваемых атак на серверную инфраструктуру можно не рассматривать. А вот у IRC она не такая, она как у usenet. И там выбивание отдельных узлов из серверного "облака" не является критичным для коммуникации. (при условии что человека пускают на несколько серверов). Tox и Jami - они вообще бессерверные. Отсюда их достоинства, отсюда и их недостатки. Только все их "достоинства" перекрываются одним недостатком: не работают. Кстати, вы же в курсе, что государство весьма интересуется пользователями Tor? Ну а поскольку для аудиовидеосвязи есть столь же промышленно принятая и коммерчески успешная сеть — SIP, то псевдосвободные хипстерские поделия навроде Матрикса не нужны совсем. Матрикс интересен тем, что он работает поверх HTTP. Это позволяет ему проникать через некоторые корпоративные файрволлы, через которые не пустят IRC, XMPP, IMAPS и прочие. А так и правда IRC для хипстеров. Они все для "хипстеров": либо это версии не вышедщие за стадию бета-тестирования, либо требующие сложной настройки с использованием SIP, либо вообще просто обеспечивающие переписку текстом без звонков.
Re: Э-почта как единственно нужный мессенджер
В Tue, 13 Aug 2019 18:26:15 +0300 Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> пишет: > Victor Wagner wrote: > > On Tue, 13 Aug 2019 14:12:18 +0300 > > Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote: > >> Если же вы, про электронную почту как таковую, то да — именно ее, > >> очевидно, и нужно использовать для любого рода переписки. Она > >> превосходит всякие новомодные и уже-не-модные поделки как по > >> охвату (причем очевидно критически), так зачастую и по техническим > >> возможностям. > > > > Ну и по оверхеду она тоже превосходит любые новомодные и > > уже-не-модные поделки. На каждое сообщение килобайт-другой > > заголовков > > Вот, честно говоря, не уверен. Так или иначе, это совершенно > неважно: XXI век на дворе, люди «про шашлычки» по FullHD-видеосвязи > треплются, а вы про оверхед от заголовков. XXI век это век мобильного интернета. Поэтому low-overhead протоколы это очень важно. Где-нибудь в гребенях у тебя не будет ничего лучше edge. А уж если речь идет о mesh networking, там вообще каждый байт - это бесценные миллиампер-часы из аккумулятора. > > А когда на каждое предложение требуется реакция собеседника, то, > > естественно, протоколы, заточенные на короткие сообщения - > > предпочтительнее. > > Чем предпочтительнее? Ну кроме ментального блока, что это якобы > естественно? > > > Тем более что в них обычно заложена возможность показа статуса > > собеседника - готов он к разговору прямо сейчас. или нет. > > Есть такое дело. Хотя лично я это воспринимаю как антифичу, ну или в > крайнем случае как бесполезную фичу. В подтверждение своих слов могу Это как раз полезная фича. Просто не все люди любят когда их дергают не по делу. А некоторые одновременно не любят, когда по делу - не дергают. Поэтому возможность выбирать - общаться с этим человеком сейчас по протоколу близкому к интерактинвому или по протоколу с отложенной доставкой имеет достаточно большую ценность. > заметить, что в самом популярном протоколе «заточенном на короткие > сообщения», который прямо так и называется «short messaging service», > ничего такого нет, и никто как-то не жалуется. Вот не надо про этот протокол. Это электронная почта такая, только для GSM-сетей. Там срок доставки может нескольких дней достигать. То кчть это тоже протокол с отложенной доставкой. > > А почта - протокол с отложенной доставкой. Предполагается что > > когда-нибудь человек ее прочитает. Instant Messaging и почта > > решают разные коммуникационные задачи. > > ЧТД. Разница чисто социальная, не техническая. Если вам удобно Да, конечно. Программы для коммуникации - это вообще штука социальная. И их usability определяется тем насколько они поддерживают удобные паттерны взаимодействия между людьми. > иметь два разных адреса: для длинных писем и коротких — так бога > ради, э-почта это легко позволяет. > Мне удобно иметь один адрес, но две разных программы с разным интерфейсом. Как раз тут я считаю крайне полезной фичей XMPP то, что он использует тот же формат адресов, что и электронная почта. > > Да-да. Я, собственно, ничего и не говорил про IRC, только про > мессенджеры — то есть те средства, что для переписки с заранее > очерченным кругом лиц. Ну вот, скажем, телеграм достаточно часто используется для переписки с заранее неопределенным кругом лиц. > > Tox и Jami - они вообще бессерверные. Отсюда их достоинства, отсюда > > и их недостатки. > > Ну, и справедливости ради, много ли этих достоинств? Когда вы за > 444-NAT’ом, то еще как «серверные». А когда у вас маршрутизируемый > адрес, то и э-почта без проблем становится «бессерверной», каковой > она во времена своей молодости и была. Нет, не становится. Электронная почта требует чтобы у вас был сервер, прописанный в MX-записи вашего домена. Собственных, независимых от DNS средств поиска абонента в сети она не имеет. > Во-первых, электронная работает поверх HTTP ничуть не хуже Матрикса. > Есть куча проприетарных протоколов и по меньшей мере один открытый — > Exchange. Ну и пачка веб-клиентов, разумеется. Веб-клиент это не "почта поверх http". Почта поверх http, это когда пользоваель видит нормальную удобную почтовую программу. А что там где-то глубоко внутри компьютера какие-то демоны между собой по http договариваются, это их личное демонячье дело. А веб-клиент это использование для общения по почте заведомо неудобного клиента - браузера. (да, иногда это тоже бывает нужно. Ну это примерно как влезать на третий этаж по канату через окно, вместо того чтобы подняться по лестнице и войти в дверь) -- Victor Wagner
Re: Э-почта как единственно нужный мессенджер
Victor Wagner wrote: > On Tue, 13 Aug 2019 14:12:18 +0300 > Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote: >> Если же вы, про электронную почту как таковую, то да — именно ее, очевидно, >> и нужно использовать для любого рода переписки. Она превосходит всякие >> новомодные и уже-не-модные поделки как по охвату (причем очевидно >> критически), так зачастую и по техническим возможностям. > > Ну и по оверхеду она тоже превосходит любые новомодные и уже-не-модные > поделки. На каждое сообщение килобайт-другой заголовков Вот, честно говоря, не уверен. Так или иначе, это совершенно неважно: XXI век на дворе, люди «про шашлычки» по FullHD-видеосвязи треплются, а вы про оверхед от заголовков. > И плюс еще принципиальная семибитность, вынуждающая кодировать тексты на > человеческих языках в base64. А вот это просто неверно. То что наши с вами юзерагенты так делают, так это они просто от правильного понимания приоритетов: оверхед — ерунда, совместимость даже с древним софтом важнее. А вот тот же Тандерберд уже давно по-умолчанию настроен облачать письма в чистый UTF-8 безо всяких ‘Content-Transfer-Encoding’ов. >> Зачем поборники вычислительной свободы агитируют за всякие Джабберы, и уж >> тем более (прости господи) Матриксы, я никак взять в толк не могу. >> Вероятно, из ложного убеждения в том, что текстовая переписка > > Затем что Twitter и блог - это разные способы самовыражения. Электронная > почта хороша, когда элементарный квант общения содержит пару страниц текста, > да несколько мегабайт приаттаченных бинарников. > > А когда на каждое предложение требуется реакция собеседника, то, естественно, > протоколы, заточенные на короткие сообщения - предпочтительнее. Чем предпочтительнее? Ну кроме ментального блока, что это якобы естественно? > Тем более что в них обычно заложена возможность показа статуса собеседника - > готов он к разговору прямо сейчас. или нет. Есть такое дело. Хотя лично я это воспринимаю как антифичу, ну или в крайнем случае как бесполезную фичу. В подтверждение своих слов могу заметить, что в самом популярном протоколе «заточенном на короткие сообщения», который прямо так и называется «short messaging service», ничего такого нет, и никто как-то не жалуется. > А почта - протокол с отложенной доставкой. Предполагается что когда-нибудь > человек ее прочитает. Instant Messaging и почта решают разные > коммуникационные задачи. ЧТД. Разница чисто социальная, не техническая. Если вам удобно иметь два разных адреса: для длинных писем и коротких — так бога ради, э-почта это легко позволяет. > Далее, модель серверной подсистемы электронной почты (и связанная с ней > модель адресации) примерно такая же как у XMPP. В этом смысле они > взаимозаменяемы и оба должны использоваться тогда когда вероятность > неотбиваемых атак на серверную инфраструктуру можно не рассматривать. Да, все именно так. Именно поэтому, я уверен, он и не взлетел: одна э-почта уже давно есть, еще одна не нужна. > А вот у IRC она не такая, она как у usenet. И там выбивание отдельных узлов > из серверного "облака" не является критичным для коммуникации. (при условии > что человека пускают на несколько серверов). Да-да. Я, собственно, ничего и не говорил про IRC, только про мессенджеры — то есть те средства, что для переписки с заранее очерченным кругом лиц. > Tox и Jami - они вообще бессерверные. Отсюда их достоинства, отсюда и их > недостатки. Ну, и справедливости ради, много ли этих достоинств? Когда вы за 444-NAT’ом, то еще как «серверные». А когда у вас маршрутизируемый адрес, то и э-почта без проблем становится «бессерверной», каковой она во времена своей молодости и была. (И да, остальным для справки: GNU Jami — это бывший GNU Ring, а то они как-то незаметно переименовались.) >> Ну а поскольку для аудиовидеосвязи есть столь же промышленно принятая и >> коммерчески успешная сеть — SIP, то псевдосвободные хипстерские поделия >> навроде Матрикса не нужны совсем. > > Матрикс интересен тем, что он работает поверх HTTP. Это позволяет ему > проникать через некоторые корпоративные файрволлы, через которые не пустят > IRC, XMPP, IMAPS и прочие. Во-первых, электронная работает поверх HTTP ничуть не хуже Матрикса. Есть куча проприетарных протоколов и по меньшей мере один открытый — Exchange. Ну и пачка веб-клиентов, разумеется. А во-вторых, это вообще не аргумент за или против протокола, а уж тем более — не против целой сети. Как максимум — аргумент в пользу того, чтобы любые сервера начали принимать соединения на 443 порту. > А так и правда IRC для хипстеров. Есть мнение, что IRC для хипстеров — это скорее уж Slack. signature.asc Description: PGP signature
Re: Э-почта как единственно нужный мессенджер (was: Проиграна ли борьба за вычислительную свободу?)
On Tue, 13 Aug 2019 14:12:18 +0300 Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote: > Если же вы, про электронную почту как таковую, то да — именно ее, > очевидно, и нужно использовать для любого рода переписки. Она > превосходит всякие новомодные и уже-не-модные поделки как по охвату > (причем очевидно критически), так зачастую и по техническим > возможностям. Ну и по оверхеду она тоже превосходит любые новомодные и уже-не-модные поделки. На каждое сообщение килобайт-другой заголовков, и это не считая сообщений протокола SMTP. И плюс еще принципиальная семибитность, вынуждающая кодировать тексты на человеческих языках в base64. > Зачем поборники вычислительной свободы агитируют за всякие Джабберы, > и уж тем более (прости господи) Матриксы, я никак взять в толк не > могу. Вероятно, из ложного убеждения в том, что текстовая переписка Затем что Twitter и блог - это разные способы самовыражения. Электронная почта хороша, когда элементарный квант общения содержит пару страниц текста, да несколько мегабайт приаттаченных бинарников. А когда на каждое предложение требуется реакция собеседника, то, естественно, протоколы, заточенные на короткие сообщения - предпочтительнее. Тем более что в них обычно заложена возможность показа статуса собеседника - готов он к разговору прямо сейчас. или нет. А почта - протокол с отложенной доставкой. Предполагается что когда-нибудь человек ее прочитает. Instant Messaging и почта решают разные коммуникационные задачи. Далее, модель серверной подсистемы электронной почты (и связанная с ней модель адресации) примерно такая же как у XMPP. В этом смысле они взаимозаменяемы и оба должны использоваться тогда когда вероятность неотбиваемых атак на серверную инфраструктуру можно не рассматривать. А вот у IRC она не такая, она как у usenet. И там выбивание отдельных узлов из серверного "облака" не является критичным для коммуникации. (при условии что человека пускают на несколько серверов). Tox и Jami - они вообще бессерверные. Отсюда их достоинства, отсюда и их недостатки. > Ну а поскольку для аудиовидеосвязи есть столь же промышленно принятая > и коммерчески успешная сеть — SIP, то псевдосвободные хипстерские > поделия навроде Матрикса не нужны совсем. Матрикс интересен тем, что он работает поверх HTTP. Это позволяет ему проникать через некоторые корпоративные файрволлы, через которые не пустят IRC, XMPP, IMAPS и прочие. А так и правда IRC для хипстеров. -- pgpljmHiaX7c5.pgp Description: OpenPGP digital signature
