Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[C. Mourad Jaber]

Le 15/05/2018 à 18:35, Olivier a écrit :

Hello,

Un fil sur cette liste détaillant un pb de configuration du clavier me décide à poser 
des questions qui me trottent dans le tête depuis quelque temps.



1. Je pianote depuis toujours, sur un PC avec un clavier Azerty.
Je lis ici ou là qu'un clavier Qwerty International facilite la saisie de code.
Quelqu'un a-t-il sauté le pas en passant  au Qwerty International ?
Au bout de combien de temps s'est-il habitué ?
Et pour la bureautique ?

2. Peut-on les yeux fermés espérer qu'un clavier Qwerty International fonctionne avec 
des distributions spécialisées comme Knoppix, ou autre ciblée dépannage ?


Slts

Bonjour,

Personnellement, je suis passé au Qwertz (clavier suisse), pour le code et la bureautique, 
je trouve que c'est un bon compromis...


Le changement de clavier est toujours un vrai effort (1 mois ou 2 pour retrouver sa 
vélocité de frappe)...


Mes 2 cents

Mourad

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Daniel Caillibaud]

Le 22/05/18 à 14:30, Olivier  a écrit :
O> Des expériences ici relatées, faut-il retenir que:
O> - la disposition matricielle des touches d'un clavier (par opposition à une
O> disposition en quinconce où les touches d'une rangée sont en décalage d'une
O> demie-unité des rangées adjacentes) est moins importante qu'un
O> positionnement linguistique naturel (voyelles d'un côté, consonnes de
O> l'autre, lettre positionnées selon leur fréquence d'utilisation) ?

N'ayant jamais testé bépo sur du "quinconce" je sais pas trop, mais je pense 
que oui (les
doigts doivent apprendre assez vite le décalage d'une ligne à l'autre), le gros 
plus du bépo
est que tu as les lettres les plus utilisées (auietsrn) sur la position "au 
repos" des doigts
qui n'ont donc pas de mouvement à faire pour les taper, et les autres 
relativement fréquentes
juste à coté (donc si tu cumules les déplacements de cases que doivent faire 
les doigts y'a un
très net avantage au bépo).

O> - passe-t-on sans trop de mal d'un Bepo-matrice à une Bepo-quinconce ou
O> réciproquement ?

Pas testé, mais j'imagine que ça occasionne des fautes de frappe après chaque 
changement, je
sais pas pendant combien de temps (et ça c'est idem bépo/azerty).

À ce sujet, j'ai l'impression que c'est le petit creux de la touche qui oriente 
le doigt vers
la touche d'à coté, et c'est étonnant que les claviers quinconce n'aient pas 
cette "gouttière"
dans la diagonale de la touche (car avoir la voisine dans le coin avec une 
gouttière qui
t'oriente au milieu entre les deux touches du dessus c'est vicieux).

-- 
Daniel

Plus les galets ont roulés, plus ils sont polis. 
Pour les cochers, c'est le contraire.
Alphonse Allais

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Jérôme]

On Tue, 22 May 2018 14:30:43 +0200
Olivier  a écrit :

> - passe-t-on sans trop de mal d'un Bepo-matrice à une Bepo-quinconce ou
> réciproquement ?

A mon avis c'est surtout le réciproquement ]:->

Taper en quinconce demande plus d'effort d'apprentissage, et facilite
grandement les fautes de frappes (en dehors de solliciter beaucoup plus les
doigts).

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Olivier]

Des expériences ici relatées, faut-il retenir que:
- la disposition matricielle des touches d'un clavier (par opposition à une
disposition en quinconce où les touches d'une rangée sont en décalage d'une
demie-unité des rangées adjacentes) est moins importante qu'un
positionnement linguistique naturel (voyelles d'un côté, consonnes de
l'autre, lettre positionnées selon leur fréquence d'utilisation) ?
- passe-t-on sans trop de mal d'un Bepo-matrice à une Bepo-quinconce ou
réciproquement ?

Le 18 mai 2018 à 23:46, Jérôme  a écrit :

> On Wed, 16 May 2018 23:03:05 +0200
> andre_deb...@numericable.fr a écrit :
>
> > Mon objectif est d'acheter un portable clavier AZERTY, 15 pouces,
> > donc sans pavé numérique, et de pouvoir utliser
> > les touches à chiffres en haut, sans avoir à appuyer
> > sur une des 2 touches "SHIFT".
> >
> > André
>
> Tu reconfigure le clavier. Il n'y a rien qui l'empêche sous Linux.
>
>

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Jérôme]

On Wed, 16 May 2018 23:03:05 +0200
andre_deb...@numericable.fr a écrit :

> Mon objectif est d'acheter un portable clavier AZERTY, 15 pouces,
> donc sans pavé numérique, et de pouvoir utliser
> les touches à chiffres en haut, sans avoir à appuyer
> sur une des 2 touches "SHIFT".
> 
> André

Tu reconfigure le clavier. Il n'y a rien qui l'empêche sous Linux.

RE: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[BOITEUX, Frederic]

Bonjour,

  Pour passer un portable en bépo, il est possible de lui coller des étiquettes 
sur les touches, j'ai testé par exemple celles de Beaujoie, cela fonctionne 
bien, dans un usage « normal » (i.e. pas pour des jeux qui usent prématurément 
certaines touches !). Il y a une version avec la disposition asezty en sus, 
dans une autre couleur, cela peut aider…

Fred.
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sender immediately and delete all copies of this message.

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Raphaël POITEVIN]

hamster  writes:
> 12345
>
> Tapé avec capslock activé, sans appuyer sur aucune touche majuscule. Je
> suis moi aussi sous stretch et j'ai installé la disposition bepo
> standard, sans aucune personnalisation.

Va falloir que je vois pourquoi ça ne marche pas chez moi.
-- 
Raphaël

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[hamster]

Le 18/05/2018 à 14:23, Raphaël POITEVIN a écrit :
> hamster  writes:
>> Autre détail : les chiffres ne sont pas en accès direct, mais
>> contrairement a l'azerty ils le deviennent avec capslock.
> Ah ? Moi j’aimerais bien mais ce n’est pas le cas chez moi. Debian
> Stretch.

12345

Tapé avec capslock activé, sans appuyer sur aucune touche majuscule. Je
suis moi aussi sous stretch et j'ai installé la disposition bepo
standard, sans aucune personnalisation.

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Raphaël POITEVIN]

hamster  writes:
> Autre détail : les chiffres ne sont pas en accès direct, mais
> contrairement a l'azerty ils le deviennent avec capslock.

Ah ? Moi j’aimerais bien mais ce n’est pas le cas chez moi. Debian
Stretch.
-- 
Raphaël

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Daniel Caillibaud]

Le 18/05/18 à 12:40, hamster  a écrit :
H> > C'est vrai, mais je l'ai viré (pour le mettre sur altGr+màj+space) car
H> > en console j'avais trop souvent des messages du genre "bash: ls
H> > command not found" assez énervants (parce qu'une espace insécable
H> > s'était glissée après la commande, tout ça parce que le mot suivant
H> > commençait par une majuscule).  
H> 
H> HAHA, oui, ca m'arrive aussi de temps en temps.
H> 
H> Quelle méthode tu utilise pour faire des modifs de ce genre ?

http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8me_sous_Linux

-- 
Daniel

L'ambition est l'ultime refuge de l'échec.
Oscar Wilde

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[hamster]

Le 18/05/2018 à 12:03, Daniel Caillibaud a écrit :
> Le 18/05/18 à 00:23, hamster  a écrit :
> H> - L'espace insécable se tape en faisant "maj + espace". Cet espace est
> H> en français systématiquement placé avant les ponctuations doubles, qui
> H> se tapent elles aussi en majuscule. Du coup, on commence par enfoncer la
> H> touche majuscule, puis on tape l'espace insécable et la ponctuation dans
> H> la foulée.
>
> C'est vrai, mais je l'ai viré (pour le mettre sur altGr+màj+space) car en
> console j'avais trop souvent des messages du genre "bash: ls command not
> found" assez énervants (parce qu'une espace insécable s'était glissée après
> la commande, tout ça parce que le mot suivant commençait par une majuscule).

HAHA, oui, ca m'arrive aussi de temps en temps.

Quelle méthode tu utilise pour faire des modifs de ce genre ?

Autre détail : les chiffres ne sont pas en accès direct, mais
contrairement a l'azerty ils le deviennent avec capslock.

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Daniel Caillibaud]

Le 18/05/18 à 00:23, hamster  a écrit :
H> - L'espace insécable se tape en faisant "maj + espace". Cet espace est
H> en français systématiquement placé avant les ponctuations doubles, qui
H> se tapent elles aussi en majuscule. Du coup, on commence par enfoncer la
H> touche majuscule, puis on tape l'espace insécable et la ponctuation dans
H> la foulée.

C'est vrai, mais je l'ai viré (pour le mettre sur altGr+màj+space) car en
console j'avais trop souvent des messages du genre "bash: ls command not
found" assez énervants (parce qu'une espace insécable s'était glissée après
la commande, tout ça parce que le mot suivant commençait par une majuscule).

-- 
Daniel

On construit des maisons de fous pour faire croire à ceux
qui n'y sont pas enfermés qu'ils ont encore la raison.
Montaigne

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Daniel Caillibaud]

Le 17/05/18 à 13:57, Olivier  a écrit :
O> @Daniel C:
O> Retour d'expérience vraiment très, très intéressant !
O> 
O> 1. Comment fais-tu avec ton ordi portable ? Tu emportes ton clavier avec
O> toi ?

J'ai acheté deux typematrix d'occase en même temps, un qui reste sur le
fixe et un que j'emporte toujours avec le portable.

Pas très grave dans mon cas, car c'est plutôt un "transportable", un 17"
vieux et lourd, plus à ça près, surtout que je trimballe aussi la souris.
Pour mon usage c'est mieux, ça me permet de bosser plus loin de l'écran
du portable et la plupart du temps de le poser sur qqchose pour le
surélever.

O> 2. Comment ça se passe avec un liveCD ou un raspberry qui par défaut,
O> sont configurés avec un clavier Qwerty ?

Ben, tu as un qwerty, mais comme y'a rien marqué sur les touches du
clavier…

Pour ces cas là (ou le grub-shell), j'ai une skin azerty récupérée avec les
claviers, car mes doigts n'ont enregistrés que les positions bépo. Il ne
reste alors plus que qq touches qui sont plus à leur place (pour a|q|w ça
va, c'est surtout pour m , ; / que c'est pénible).

-- 
Daniel

Les Français sont si fiers de leurs vins qu’ils ont donné 
à certaines de leurs villes le nom d’un grand cru.
Oscar Wilde

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[hamster]

Le 17/05/2018 à 11:27, Daniel Caillibaud a écrit :
> - une fois le passage fait, moyennant qq modifs pour codeur (inverser <>
>   et «»), c'est très confortable : 
>   - éèàç en accès direct
>   - ù…’«» en accès rapide (le ’ est très pratique pour le codeur qui doit
> souvent 'mettre l’apostrophe' entre single quote)
>   - possibilité d'écrire d'autres caractères latins assez simplement (je
> tape parfois en espagnol et j'ai pas besoin de changer de clavier pour
> les accents "inversés" comme á ou le ñ ou les ¿¡), même si c'est
> possible aussi avec des claviers qwerty/azerty + la touche compose

Et aussi :
- Sur beaucoup de claviers, le ê est aussi en accès direct.
- Les voyelles courantes (y compris accentuées) sous les doigts de la
main gauche, les consonnes courantes sous les doigts de la main droite.
- Les touches de ponctuation très utilisées (.,') sous les doigts et non
pas au bord du clavier.
- Les majuscules systématiquement sur la meme touche que la minuscule
correspondante, meme pour les lettres accentuées ou ÆŒ.
- Les ponctuations doubles (:;) sur la même touche que la ponctuation
simple correspondante lorsque possible (.,) et systématiquement les
ponctuations simples en minuscule et double en majuscule.
- Les trucs spéciaux bien rangés : le trémat sur le i, le œ sur le o, le
æ sur le a, le € sur le e.
- Les caractères d'espacement (espace insécable, espace fin, souligné
qui est souvent utilisé a la place de l'espace quand on code) sur la
barre d'espace.
- L'espace insécable se tape en faisant "maj + espace". Cet espace est
en français systématiquement placé avant les ponctuations doubles, qui
se tapent elles aussi en majuscule. Du coup, on commence par enfoncer la
touche majuscule, puis on tape l'espace insécable et la ponctuation dans
la foulée.

Tout cela rend le bépo nettement plus facile a mémoriser et a utiliser,
meme pour les caractères dont on ne se sert que rarement. J'ai un
clavier azerty sur le quel je tape en bépo et il est rarissime que j'aie
besoin de consulter la carte du clavier pour trouver un caractère.

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Olivier]

@Daniel C:
Retour d'expérience vraiment très, très intéressant !

1. Comment fais-tu avec ton ordi portable ? Tu emportes ton clavier avec
toi ?

2. Comment ça se passe avec un liveCD ou un raspberry qui par défaut, sont
configurés avec un clavier Qwerty ?

Le 17 mai 2018 à 11:27, Daniel Caillibaud  a écrit :

> Salut,
>
> Le 15/05/18 à 18:35, Olivier  a écrit :
> O> Je lis ici ou là qu'un clavier Qwerty International facilite la saisie
> de
> O> code.
> O> Quelqu'un a-t-il sauté le pas en passant  au Qwerty International ?
> O> Au bout de combien de temps s'est-il habitué ?
> O> Et pour la bureautique ?
>
> Juste un retour d'expérience pour compléter tout ce qui a été dit.
>
> Pour commencer, amha, azerty / qwerty / bépo n'est pas le plus important,
> apprendre à taper vite et bien est un peu fastidieux au début (il faut 15 à
> 30 min / j pendant qq semaines), mais quel confort ensuite !
> Je parle même pas du gain de temps et de productivité, juste le confort
> de garder ses neurones disponibles pour ce qu'on veut écrire et plus du
> tout sur comment le faire. klavaro est un très bon logiciel pour
> apprendre, mais il doit y en avoir d'autres.
>
>
> Je suis passé au bépo en passant sur un clavier typematrix sans les lettres
> sur les touches [1], et j'en suis ravi (me demande même pourquoi j'ai
> attendu si longtemps pour le faire) :
>
> - clavier confortable (avec une skin [2], sans ça manque de "ressort" à mon
>   goût), pas de pavé numérique mais ça le rend plus compact et permet
>   d'avoir la souris bcp plus près du clavier, plutôt un avantage à l'usage.
>   Il reste très cher, les skins sont pas données non plus, mais c'est de
>   la bonne camelote (et c'est quand même mon outil de travail principal)
>
> - j'ai vraiment l'impression que "le doigt qui tombe un peu à cheval entre
>   deux touches et enfonce la mauvaise" a disparu grace à la disposition en
>   colonnes, mais c'est peut-être plutôt lié à un meilleur apprentissage
> fait
>   en parallèle
>
> - passer à bépo demande du temps d'adaptation :
>   - plusieurs jours avant de pouvoir aligner une phrase complète sans une
> faute de frappe tous les 3 mots
>   - 3~6 semaines pour dépasser la vitesse de frappe d'avant le changement
>   => faut vraiment pas basculer à un moment chargé car on s'arrache les
>   cheveux les premiers jours (le moindre mail devient une corvée)
>
> - une fois le passage fait, moyennant qq modifs pour codeur (inverser <>
>   et «»), c'est très confortable :
>   - éèàç en accès direct
>   - ù…’«» en accès rapide (le ’ est très pratique pour le codeur qui doit
> souvent 'mettre l’apostrophe' entre single quote)
>   - possibilité d'écrire d'autres caractères latins assez simplement (je
> tape parfois en espagnol et j'ai pas besoin de changer de clavier pour
> les accents "inversés" comme á ou le ñ ou les ¿¡), même si c'est
> possible aussi avec des claviers qwerty/azerty + la touche compose
>
> - je ne reviens jamais à l'azerty, mais c'est simple de mettre plusieurs
>   disposition de clavier dans xorg et d'en changer (picto dans la barre
>   sous gnome & cinnamon, probablement aussi avec kde ou xfce), et avec un
>   typematrix sans les touches écrites pas besoin de changer de clavier
>   physique ni de skin (sinon c'est possible de passer rapidement d'une skin
>   azerty à une autre, faut juste les avoir achetées avec le clavier avant)
>
> - si le pb se pose juste pour coder, parce que les caractères <> [] {} sont
>   pénibles à écrire en azerty standard, c'est pas très compliqué de se
>   faire un mapping clavier perso en conservant l'azerty comme base (cf
>   http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_
> disposition_des_touches_syst.C3.A8me_sous_Linux
>   qui reste valable hors bépo). Par ex mettre les chiffres du haut en
>   accès direct, ou pas… je code toute la journée et je préfère par ex <>()
>   en accès direct sur cette ligne plutôt que les chiffres.
>
>
> [1] http://www.typematrix.com/shop/images/products/2030-blank.png
>
> [2] http://www.typematrix.com/skins.php (je conseillerais une skin avec
> simplement les caractères "universels", mais sans les lettres, comme
> http://www.typematrix.com/shop/images/products/2030-
> skin-026-c-universal102-860x360.png
> ça évite de changer de skin en changeant de clavier, et ça empêche de
> regarder son clavier en conservant qq directives visuelles)
>
>
> --
> Daniel
>
> Les Français sont si fiers de leurs vins qu’ils ont donné
> à certaines de leurs villes le nom d’un grand cru.
> Oscar Wilde
>
>

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Daniel Caillibaud]

Salut,

Le 15/05/18 à 18:35, Olivier  a écrit :
O> Je lis ici ou là qu'un clavier Qwerty International facilite la saisie de
O> code.
O> Quelqu'un a-t-il sauté le pas en passant  au Qwerty International ?
O> Au bout de combien de temps s'est-il habitué ?
O> Et pour la bureautique ?

Juste un retour d'expérience pour compléter tout ce qui a été dit.

Pour commencer, amha, azerty / qwerty / bépo n'est pas le plus important,
apprendre à taper vite et bien est un peu fastidieux au début (il faut 15 à
30 min / j pendant qq semaines), mais quel confort ensuite ! 
Je parle même pas du gain de temps et de productivité, juste le confort
de garder ses neurones disponibles pour ce qu'on veut écrire et plus du
tout sur comment le faire. klavaro est un très bon logiciel pour
apprendre, mais il doit y en avoir d'autres.


Je suis passé au bépo en passant sur un clavier typematrix sans les lettres
sur les touches [1], et j'en suis ravi (me demande même pourquoi j'ai
attendu si longtemps pour le faire) :

- clavier confortable (avec une skin [2], sans ça manque de "ressort" à mon
  goût), pas de pavé numérique mais ça le rend plus compact et permet
  d'avoir la souris bcp plus près du clavier, plutôt un avantage à l'usage.
  Il reste très cher, les skins sont pas données non plus, mais c'est de
  la bonne camelote (et c'est quand même mon outil de travail principal)

- j'ai vraiment l'impression que "le doigt qui tombe un peu à cheval entre
  deux touches et enfonce la mauvaise" a disparu grace à la disposition en
  colonnes, mais c'est peut-être plutôt lié à un meilleur apprentissage fait
  en parallèle

- passer à bépo demande du temps d'adaptation :
  - plusieurs jours avant de pouvoir aligner une phrase complète sans une
faute de frappe tous les 3 mots
  - 3~6 semaines pour dépasser la vitesse de frappe d'avant le changement
  => faut vraiment pas basculer à un moment chargé car on s'arrache les
  cheveux les premiers jours (le moindre mail devient une corvée)

- une fois le passage fait, moyennant qq modifs pour codeur (inverser <>
  et «»), c'est très confortable : 
  - éèàç en accès direct
  - ù…’«» en accès rapide (le ’ est très pratique pour le codeur qui doit
souvent 'mettre l’apostrophe' entre single quote)
  - possibilité d'écrire d'autres caractères latins assez simplement (je
tape parfois en espagnol et j'ai pas besoin de changer de clavier pour
les accents "inversés" comme á ou le ñ ou les ¿¡), même si c'est
possible aussi avec des claviers qwerty/azerty + la touche compose

- je ne reviens jamais à l'azerty, mais c'est simple de mettre plusieurs
  disposition de clavier dans xorg et d'en changer (picto dans la barre
  sous gnome & cinnamon, probablement aussi avec kde ou xfce), et avec un
  typematrix sans les touches écrites pas besoin de changer de clavier
  physique ni de skin (sinon c'est possible de passer rapidement d'une skin
  azerty à une autre, faut juste les avoir achetées avec le clavier avant)

- si le pb se pose juste pour coder, parce que les caractères <> [] {} sont
  pénibles à écrire en azerty standard, c'est pas très compliqué de se
  faire un mapping clavier perso en conservant l'azerty comme base (cf
  
http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8me_sous_Linux
  qui reste valable hors bépo). Par ex mettre les chiffres du haut en
  accès direct, ou pas… je code toute la journée et je préfère par ex <>()
  en accès direct sur cette ligne plutôt que les chiffres.


[1] http://www.typematrix.com/shop/images/products/2030-blank.png

[2] http://www.typematrix.com/skins.php (je conseillerais une skin avec
simplement les caractères "universels", mais sans les lettres, comme
http://www.typematrix.com/shop/images/products/2030-skin-026-c-universal102-860x360.png
ça évite de changer de skin en changeant de clavier, et ça empêche de
regarder son clavier en conservant qq directives visuelles)


-- 
Daniel

Les Français sont si fiers de leurs vins qu’ils ont donné 
à certaines de leurs villes le nom d’un grand cru.
Oscar Wilde

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[andre_debian]

On Thursday 17 May 2018 08:20:14 Michel wrote:
> Le 16/05/2018 à 23:10, andre_deb...@numericable.fr a écrit :
> >> On Tuesday 15 May 2018 23:41:56 Charles Plessy wrote:
> >>> De mon côté, je recommande le Canadien Multilingue, dans lequels les
> >>> touches « èéçà » sont accessibles facilement par le petit doigt de la
> >>> main droite, et les chiffres « 1234567890 » sont accessibles sans devoir
> >>> appuyer sur la touche Shift.

> >> Existe t-il un clavier Canadien Multilingue AZERTY ?
> > 
> > Mon objectif est d'acheter un portable clavier AZERTY, 15 pouces,
> > donc sans pavé numérique, et de pouvoir utliser
> > les touches à chiffres en haut, sans avoir à appuyer
> > sur une des 2 touches "SHIFT".

> > 
> La plupart des portables en 15" ont un pavé numérique :

Désolé, 
je voulais écrire 13 ou 14 pouces,
soit inférieur à 15 pouces.

André

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Michel]

Le 16/05/2018 à 23:10, andre_deb...@numericable.fr a écrit :
> On Tuesday 15 May 2018 23:47:52 andre_deb...@numericable.fr wrote:
>> On Tuesday 15 May 2018 23:41:56 Charles Plessy wrote:
>>> De mon côté, je recommande le Canadien Multilingue, dans lequels les
>>> touches « èéçà » sont accessibles facilement par le petit doigt de la
>>> main droite, et les chiffres « 1234567890 » sont accessibles sans devoir
>>> appuyer sur la touche Shift.
> 
>> Existe t-il un clavier Canadien Multilingue AZERTY ?
> 
> Mon objectif est d'acheter un portable clavier AZERTY, 15 pouces,
> donc sans pavé numérique, et de pouvoir utliser
> les touches à chiffres en haut, sans avoir à appuyer
> sur une des 2 touches "SHIFT".
> 
> André
> 
La plupart des portables en 15" ont un pavé numérique.

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[andre_debian]

On Tuesday 15 May 2018 23:47:52 andre_deb...@numericable.fr wrote:
> On Tuesday 15 May 2018 23:41:56 Charles Plessy wrote:
> > De mon côté, je recommande le Canadien Multilingue, dans lequels les
> > touches « èéçà » sont accessibles facilement par le petit doigt de la
> > main droite, et les chiffres « 1234567890 » sont accessibles sans devoir
> > appuyer sur la touche Shift.

> Existe t-il un clavier Canadien Multilingue AZERTY ?

Mon objectif est d'acheter un portable clavier AZERTY, 15 pouces,
donc sans pavé numérique, et de pouvoir utliser
les touches à chiffres en haut, sans avoir à appuyer
sur une des 2 touches "SHIFT".

André

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Étienne Mollier]

Bonsoir,

Raphaël Poitevin, le 2018-05-15 :
> Tu parles d’un clavier physique ou juste de la dispo ?

Ce que j'avais en tête était essentiellement la disposition
physique des touches (grille vs quinconce), indépendamment de
leur étiquetage.

Apparemment, avec des touches bien rangées, le passage d'une
disposition de clavier à une autre serait plus simple pour le
cerveau ; et j'imagine que le top serait de pouvoir utiliser la
disposition optimale en fonction des situations.

> Paraî que les type matrix sont bien. Personnellement, je ne
> préfère pas utiliser de clavier externe à mon ordinateur
> portable. L’ordi, l’afficheur Braille plus le clavier c’est
> une valise que je devrais me transporter et ça prendrait trop
> de place sur mon bureau.

Effectivement, il faut aussi voir l'ergonomie dans son ensemble.
De mon côté, je préfère éviter de passer trop de temps
directement sur un laptop, ce n'est pas terrible pour la tenue
droite ; même si me concernant, c'est un peu peine perdue.  =°

À plus,
-- 
Étienne Mollier 


Raphaël Poitevin, le 2018-05-15 :
> Étienne Mollier  writes:
> > Je crois bien que j'ai eu plus que grandement tort de
> > ne pas le mentionner du tout.  :(
>
> Si on ratte le coche du troll, il y en a toujours un pour le
> faire !

Ça m'apprendra à faire du courriel après l'heure...  :)

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Étienne Mollier]

On 05/16/2018 09:05 AM, daniel huhardeaux wrote:
> 
> En terme d'ordinateur portable certains constructeurs proposent le choix 
> (testé Dell et Asus)

Merci pour l'info,  :)
-- 
Étienne Mollier 

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[daniel huhardeaux]

Le 15/05/2018 à 19:44, Étienne Mollier a écrit :

Bonsoir,


Bonjour


[...]
Le plus compliqué est de se procurer un Qwerty Internationnal
sans avoir à dépenser des cents et des mille en import ; j'en ai
rarement croisé en grand magasin (mais j'ai peut-être mal
regardé).


En terme d'ordinateur portable certains constructeurs proposent le choix 
(testé Dell et Asus)


[...]

--
Daniel

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Jérôme]

On Tue, 15 May 2018 23:47:52 +0200
andre_deb...@numericable.fr a écrit :

> Existe t-il un clavier Canadien Multilingue AZERTY ?

Le clavier français canadien n'est pas AZERTY de manière générale.

Si tu ne veux pas passer par du Bépo/Dvorak ou je ne sais quoi d'un peu
souple, tu peux aussi "mapper" les quelques touches qui te dérangent.

Perso pour le français, j'utilise le « Français Occitan » qui me permet
d'écrire dans pas mal de langue européenne, avec les lettres genre ñ á é í ó
ú  mais aussi le ß allemand, le tout sans perdre le œ et le æ. Et pour ce qui
coince comme les č j'utilise la touche compose.

Sinon comme je le disais pour le japonais et langues compliquées, il y a aussi
le moyen de passer par des méthodes de saisies genre UIM ou Ibus. C'est plus
facile d'utiliser le romaji avec ibus/anthy que d'apprendre le clavier
japonais. Et pour les kanji ou les sinogrammes c'est même la seule manière.

Je précise que je ne parle pas toutes ces langues, mais je les utilise pour
des partitions musicales (que je chante comme je peux, Youtube et
forvo.com ou des amis aidant...).

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Charles Plessy]

Le Tue, May 15, 2018 at 11:47:52PM +0200, andre_deb...@numericable.fr a écrit :
> On Tuesday 15 May 2018 23:41:56 Charles Plessy wrote:
> > De mon côté, je recommande le Canadien Multilingue, dans lequels les
> > touches « èéçà » sont accessibles facilement par le petit doigt de la
> > main droite, et les chiffres « 1234567890 » sont accessibles sans devoir
> > appuyer sur la touche Shift.
> 
> Existe t-il un clavier Canadien Multilingue AZERTY ?

Non, mais comme le AZERTY, ça ne se trouve qu'en France et en
Belgique, mieux vaut apprendre le QWERTY.  Tant qu'à essayer autre
chose, le BÉPO semble très intéressant.

-- 
Charles

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Jean-Michel OLTRA]

Bonjour,


Le mardi 15 mai 2018, Olivier a écrit...


> 1. Je pianote depuis toujours, sur un PC avec un clavier Azerty.
> Je lis ici ou là qu'un clavier Qwerty International facilite la saisie de
> code.
> Quelqu'un a-t-il sauté le pas en passant  au Qwerty International ?
> Au bout de combien de temps s'est-il habitué ?
> Et pour la bureautique ?

International, je ne sais pas, mais j'utilise un qwerty UK depuis longtemps.
Au bout du compte, j'en ai tellement l'habitude que je ne saurais te dire si
c'est mieux que l'azerty que je ne connais pas aussi bien.

J'ai appris à taper avec GTypist, il y a longtemps, donc, et il y a
peut-être mieux maintenant.

Pour la bureautique, les mèls, les messageries…il y a un besoin certain
d'accents et j'ai mappé une touche compose à la touche Windows de droite.
C'est un clavier Digital "Designed for Windows 95" (ce qui ne nous rajeunit
pas). Par conséquent, j'ai 2 touches Windows ! C'est un coup à prendre.

-- 
jm

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Jérôme]

On Tue, 15 May 2018 23:02:45 +0200
raphael.poite...@gmail.com (Raphaël POITEVIN) a écrit :

> Qu’est-ce que ça a de si spécial ? on ne peut pas appliquer la map du
> clavier qwerty international sur un clavier normal ?

Pour ça faut apprendre a taper a plusieurs doigts sans regarder chaque
touche （￣～￣;）・・・ 

Je bascule bien en russe pour taper du cyrillique. Après pour taper des
caractères japonais, je préfère utiliser la méthode de saisie en
ibus-anthy ou équivalent.  （。_°☆＼(- - ) バシっ！ 

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Yves Rutschle]

On Tue, May 15, 2018 at 09:54:35PM +0200, Étienne Mollier wrote:
> Il me disait que la disposition matricielle lui évitait de
> baisser le regard sur les étiquettes du clavier quand « ça ne
> voulait pas », comme les touches sont bien rangées dans leur
> grille.  La disposition en pseudo quinconce ne le permet pas, à
> moins d'investir dans un clavier sans étiquette

Si on veut pas, on y arrive pas. Faut pas plaisanter, y'a
littéralement des millions de personnes qui tapent sur
clavier en quinconce sans regarder, étiquettes ou pas.

Puisqu'on dérape du sujet :) , j'irai de ma propre
recommandation trollesque: à chercher un nouveau clavier, ce
qui est le plus important, c'est le type d'interrupteur. Un
clavier mécanique, c'est cher effectivement, mais c'est
incomparable.

Y.

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[andre_debian]

On Tuesday 15 May 2018 23:41:56 Charles Plessy wrote:
> De mon côté, je recommande le Canadien Multilingue, dans lequels les
> touches « èéçà » sont accessibles facilement par le petit doigt de la
> main droite, et les chiffres « 1234567890 » sont accessibles sans devoir
> appuyer sur la touche Shift.

Existe t-il un clavier Canadien Multilingue AZERTY ?

Merci,

André

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Charles Plessy]

Le Tue, May 15, 2018 at 06:35:03PM +0200, Olivier a écrit :
> 
> 1. Je pianote depuis toujours, sur un PC avec un clavier Azerty.
> Je lis ici ou là qu'un clavier Qwerty International facilite la saisie de
> code.
> Quelqu'un a-t-il sauté le pas en passant  au Qwerty International ?

De mon côté, je recommande le Canadien Multilingue, dans lequels les
touches « èéçà » sont accessibles facilement par le petit doigt de la
main droite, et les chiffres « 1234567890 » sont accessibles sans devoir
appuyer sur la touche Shift.

> Au bout de combien de temps s'est-il habitué ?

Il m'a fallu une ou deux semaines pour m'habituer à changer entre Qwerty
simple et Canadien multilingue à la volée (en appuyant sur les deux
touches Shift à la fois).  J'utilise le premier pour l'anglais et le
code, et le second pour le français.

Amicalement,

-- 
Charles Plessy
Tsurumi, Kanagawa, Japan

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Raphaël POITEVIN]

Étienne Mollier  writes:
> Arg, j'avais préparé un paragraphe mentionnant Bépo (enfin, ce
> paragraphe portait surtout sur les claviers à disposition
> matricielle) mais je ne l'ai pas laissé dans le courriel final,
> faute d'expérience personnelle, et craignant de sortir du
> sujet.  Je crois bien que j'ai eu plus que grandement tort de
> ne pas le mentionner du tout.  :(

Si on ratte le coche du troll, il y en a toujours un pour le faire !
>
>
> Un de mes collègues travaille avec un clavier matriciel, et
> passe d'une disposition à l'autre en fonction de ce qu'il doit
> taper.  Il utilisera la disposition Bépo pour taper un document
> en Français par exemple, ou une disposition Dvorak pour les
> documents en Anglais.  Je ne sais pas quelle disposition il
> utilise pour programmer par contre, ni s'il a une méthode
> particulière pour passer rapidement d'une disposition à l'autre

Tu parles d’un clavier physique ou juste de la dispo ?

> sans se mélanger les pinceaux.
>
> Il me disait que la disposition matricielle lui évitait de
> baisser le regard sur les étiquettes du clavier quand « ça ne
> voulait pas », comme les touches sont bien rangées dans leur
> grille.  La disposition en pseudo quinconce ne le permet pas, à
> moins d'investir dans un clavier sans étiquette, qui sera
> probablement rapidement aussi coûteux, dans les deux cas faute
> de production en grande série.

Investir dans l’apprentissage par cœur !
>
>> > Le plus compliqué est de se procurer un Qwerty
>> > Internationnal sans avoir à dépenser des cents et des mille
>> > en import ; j'en ai rarement croisé en grand magasin (mais
>> > j'ai peut-être mal regardé).

Qu’est-ce que ça a de si spécial ? on ne peut pas appliquer la map du
clavier qwerty international sur un clavier normal ?
>
> Du coup en fait, peut-être que, quitte à devoir dépenser des
> cents et des mille dans l'import d'un clavier, ce serait
> probablement mieux de viser un modèle un peu ergonomique plutôt
> qu'un classique en quinconce tordu.

Paraî que les type matrix sont bien. Personnellement, je ne préfère pas
utiliser de clavier externe à mon ordinateur portable. L’ordi,
l’afficheur Braille plus le clavier c’est une valise que je devrais me
transporter et ça prendrait trop de place sur mon bureau.
-- 
Raphaël

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Étienne Mollier]

On 05/15/2018 08:14 PM, Raphaël POITEVIN wrote:
> Étienne Mollier  writes:
> > Pas de contre-indication pour la bureautique donc, à mon
> > sens.
>
> Si ! C’est aussi peu pratique que l’AZERTY pour écrire du
> françois !  Tiens marrant d’ailleurs, j’ai dû me reprendre à
> plusieurs fois pour écrire AZERTY !
>
> Et j’écris moi aussi parfois du code, pas de difficultés
> particulières en BÉPO, même des facilités.

Arg, j'avais préparé un paragraphe mentionnant Bépo (enfin, ce
paragraphe portait surtout sur les claviers à disposition
matricielle) mais je ne l'ai pas laissé dans le courriel final,
faute d'expérience personnelle, et craignant de sortir du
sujet.  Je crois bien que j'ai eu plus que grandement tort de
ne pas le mentionner du tout.  :(


Un de mes collègues travaille avec un clavier matriciel, et
passe d'une disposition à l'autre en fonction de ce qu'il doit
taper.  Il utilisera la disposition Bépo pour taper un document
en Français par exemple, ou une disposition Dvorak pour les
documents en Anglais.  Je ne sais pas quelle disposition il
utilise pour programmer par contre, ni s'il a une méthode
particulière pour passer rapidement d'une disposition à l'autre
sans se mélanger les pinceaux.

Il me disait que la disposition matricielle lui évitait de
baisser le regard sur les étiquettes du clavier quand « ça ne
voulait pas », comme les touches sont bien rangées dans leur
grille.  La disposition en pseudo quinconce ne le permet pas, à
moins d'investir dans un clavier sans étiquette, qui sera
probablement rapidement aussi coûteux, dans les deux cas faute
de production en grande série.

> > Le plus compliqué est de se procurer un Qwerty
> > Internationnal sans avoir à dépenser des cents et des mille
> > en import ; j'en ai rarement croisé en grand magasin (mais
> > j'ai peut-être mal regardé).

Du coup en fait, peut-être que, quitte à devoir dépenser des
cents et des mille dans l'import d'un clavier, ce serait
probablement mieux de viser un modèle un peu ergonomique plutôt
qu'un classique en quinconce tordu.


> Après, loin de moi d’être défenseur de quoique ce soit.

Eh bien, pour être honnête, en seconde lecture, au moins la
partie bureautique avait besoin de points sur les "ï".  :)
Merci pour la liste!

À plus,
-- 
Étienne Mollier 

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[err404]

Le qwerty internationnal c'est la joie, on peut ateindre facilement toute 
sortes de caractères, tout en respectant la typographie de plein de pays.
très pratique quand on doit taper du texte dans plusieurs langues.
et aussi pour faire du code.
l'Azerty des clavier d'ordinateurs portables n'a généralement pas de pavé 
numerique, ce qui le pénalise face au Qwerty quand on doit souvent taper des 
nombres.

par contre en qwerty il n'y a pas tout à fait les même disposition des touches 
suivant les qwerty GB, US etc.

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Raphaël POITEVIN]

Étienne Mollier  writes:
> J'ai sauté le pas en ayant eu un tel clavier à portée de main au
> travail il y a quelques années, il n'a pas fallu longtemps pour
> m'habituer à la nouvelle disposition.  Le plus compliqué est de
> revenir sur les claviers disposés en Azerty ponctuellement,
> surtout quand il n'y a que ça à disposition.

Quitte à passer d’un clavier non ergonomique à un autre … c’est bien la
peine de se fatiguer !
>
>> Et pour la bureautique ?
>
> Des pièges peuvent se situer au niveau des raccourcis claviers.
> Par exemple, les commandes :w ou :q ne se tapent, mécaniquement,
> pas du tout de la même manière en Vi, mais je suppute que des
> problèmes similaires peuvent se produire avec Emacs ou
> LibreOffice.  ;-)

Bien sûr !
>
> Cette disposition n'empêche aucunement la rédaction en bon
> Français. La composition des diverses touches '"', "'", "`",
> "~" permet même davantage de possibilités que la disposition
> Azerty classique.  Avec la disposition internationale (AltGr
> dead keys), en prime :
> - le "é" s'obtient à coup de "AltGr+e",
> - le "ç" s'obtient à coup de "AltGr+,",
> - le "æ" s'obtient à coup de "AltGr+z",
> - le "œ" s'obtient à coup de "AltGr+x",
> - le "µ" à coup de "AltGr+m",
> et leurs contreparties majuscules s'obtiennent en ajoutant
> simplement "Shift" dans la combinaison de touche.  Sauf pour
> le µ, mais Μ se distingue mal du M majuscule.^

Ah la vache ! Bien compliqué, surtout pour le ç et le é quand en BÉPO on
l’a directement !

Et on fait comment les « et » ?
>
> Pas de contre-indication pour la bureautique donc, à mon sens.

Si ! C’est aussi peu pratique que l’AZERTY pour écrire du françois !
Tiens marrant d’ailleurs, j’ai dû me reprendre à plusieurs fois pour
écrire AZERTY !

Et j’écris moi aussi parfois du code, pas de difficultés particulières
en BÉPO, même des facilités.

Après, loin de moi d’être défenseur de quoique ce soit.
-- 
Raphaël

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[Étienne Mollier]

Bonsoir,

Le 15/05/2018 à 18:35, Olivier a écrit :
> 1. Je pianote depuis toujours, sur un PC avec un clavier
> Azerty.  Je lis ici ou là qu'un clavier Qwerty International
> facilite la saisie de code.

Le Qwerty International facilite la saisie de code car lesdits
codes ont, pour la plupart, été conçus sur cette disposition.
Typiquement, les touches '[', '{', ou '\', qui nécessitent un
appui sur AltGr en Azerty, sont, au pire, à un Shift de distance
en Qwerty.

Le plus compliqué est de se procurer un Qwerty Internationnal
sans avoir à dépenser des cents et des mille en import ; j'en ai
rarement croisé en grand magasin (mais j'ai peut-être mal
regardé).

> Quelqu'un a-t-il sauté le pas en passant  au Qwerty
> International ?
> Au bout de combien de temps s'est-il habitué ?

J'ai sauté le pas en ayant eu un tel clavier à portée de main au
travail il y a quelques années, il n'a pas fallu longtemps pour
m'habituer à la nouvelle disposition.  Le plus compliqué est de
revenir sur les claviers disposés en Azerty ponctuellement,
surtout quand il n'y a que ça à disposition.

> Et pour la bureautique ?

Des pièges peuvent se situer au niveau des raccourcis claviers.
Par exemple, les commandes :w ou :q ne se tapent, mécaniquement,
pas du tout de la même manière en Vi, mais je suppute que des
problèmes similaires peuvent se produire avec Emacs ou
LibreOffice.  ;-)

Cette disposition n'empêche aucunement la rédaction en bon
Français.  La composition des diverses touches '"', "'", "`",
"~" permet même davantage de possibilités que la disposition
Azerty classique.  Avec la disposition internationale (AltGr
dead keys), en prime :
- le "é" s'obtient à coup de "AltGr+e",
- le "ç" s'obtient à coup de "AltGr+,",
- le "æ" s'obtient à coup de "AltGr+z",
- le "œ" s'obtient à coup de "AltGr+x",
- le "µ" à coup de "AltGr+m",
et leurs contreparties majuscules s'obtiennent en ajoutant
simplement "Shift" dans la combinaison de touche.  Sauf pour
le µ, mais Μ se distingue mal du M majuscule.

Pas de contre-indication pour la bureautique donc, à mon sens.

À plus,
-- 
Étienne Mollier 

Re: Retour d'expérience avec un clavier Qwerty International

[daniel huhardeaux]

Le 15/05/2018 à 18:35, Olivier a écrit :

Hello,

Un fil sur cette liste détaillant un pb de configuration du clavier me 
décide à poser des questions qui me trottent dans le tête depuis 
quelque temps.



1. Je pianote depuis toujours, sur un PC avec un clavier Azerty.
Je lis ici ou là qu'un clavier Qwerty International facilite la saisie 
de code.

Quelqu'un a-t-il sauté le pas en passant  au Qwerty International ?
Au bout de combien de temps s'est-il habitué ?
Et pour la bureautique ?

2. Peut-on les yeux fermés espérer qu'un clavier Qwerty International 
fonctionne avec des distributions spécialisées comme Knoppix, ou autre 
ciblée dépannage ?


Cela fait des années que je travaille avec un clavier US international. 
Attention, le UK n'est pas tout à fait identique. Je n'ai jamais 
rencontré de problème que ce soit Ubuntu ou Debian ou CentOS ou 
Elemenrary OS. Idem avec un chromebook, que ce soit chromeOS ou une 
distrib Linux (famille Ubuntu, GalliumOS). un clavier US international 
reste le même peu importe la distribution, tout comme un Azerty.


--
Daniel