Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
Andreas Pakulat [EMAIL PROTECTED] wrote: On 24.Aug 2003 - 22:56:51, Andreas Metzler wrote: Thorsten Haude [EMAIL PROTECTED] wrote: pinfo (hat da wer w3m-Keybindings bei der Hand?), tkinfo, (X)Emacs, oder einfach info2www+webserver+ dein Lieblingsbrauser. ^^^ Wir sind ja eine deutsche ML Fast. deutschsprachig. ;-) und deswegen tut mir sowas richtig in den Augen weh! Eine Brause ist ein Getränk, aber keine Software. Du meinst ein Kracherl? Was du meinst ist ein Browser! Sollte das von dir ironisch gemeint sein, dann überlies die Mail einfach, auch wenn ich deine Ironie nicht verstehe. Keine Ironie, nur ein kleines Scherzchen, aber das macht keinen Unterschied. Andreas ditto, mfg. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
Jetzt will ich aber auch mal ... ;-) On Sun, Aug 24, 2003 at 12:50:11AM +0200, Andreas Pakulat wrote: On 23.Aug 2003 - 18:39:17, Rainer Ellinger wrote: Ruediger Noack schrieb: Toleranz ist ok. Toleranz mit einer HTML-mail an die Liste einzufordern ist provokativ und unverschämt. IMHO. Wie jetzt, tolerant oder nicht? Ich halte nichts von HTML-Mails, außer es gibt einen zwingenden Grund dafür. Immerhin kostet das unnötig Bandbreite (nicht jeder hat DSL). Den zwingenden Grund kann ich aber in einer Mailingliste nicht erkennen. Trotzdem kann ich damit leben. Der HTML-Schreiberling wird meine Haltung, solche Mails zu ignorieren, sicherlich auch tolerieren. Nicht nur Toleranz fordern - auch leben. Alles schön tolerant, also. Nur, wem ist damit geholfen? D.h. seine Software passend konfigurieren. Bei HTML bekomme ich nur den Textteil angezeigt. Ich merke das gar nicht, dass da noch HTML dran ist. Erst wenn ich explizit in der Roh-Nachricht nachschauen würde. Nur Oder wenn es mit dem 56k-Modem doppelt so lange dauert, am Abend 200 Mails abzurufen. HTML kann man wie unsubscribe einfach wegpusten. Das Nachrichten- fenster ist bei mir so eingestellt, dass es völlig egal ist, ob jemand bei 72 Zeichen umbricht, oder (für mich völlig akzeptabel) Fliesstext verwendet. Vor 15 Jahren waren diese Regeln wichtig, weil es die Soft- und Hardware nicht anders konnte und man vieles händisch machte. Heute ist das Gemecker für mich nur ein Ausdruck von Dummheit und techn. Unvermögen. Regeln hin oder her. Du erwartest, dass ich mir wegen Dummheit und techn. Unvermögen oder einfach nur der Ignoranz anderer die Mühe machen soll, Mutt entsprechend zu konfigurieren? OK, bei Dummheit könnte ich das sogar noch akzeptieren. Soft- und Hardwaretechnisch ist ja inzwischen vieles möglich. Dann kann ich meine Mails ja auch als PDF verschicken (wir sind ja tolerant). Was ist gegen eine Antwort mit einem freundlichen Hinweis einzuwenden? ... [...] kostet das nur unnötig Zeit, die viele nicht haben. Daher liegt es im Interesse des Fragenden die Mails ordentlich zu formatieren, nur manche wollen das nicht verstehen. ... Nur darum geht es doch eigentlich. Grüße aus Stuttgart. Martin -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
Bernd Brodesser [EMAIL PROTECTED] wrote: * Johannes Bedenbender schrieb am 24.Aug.2003: Das kann ich von meiner Warte, als Nicht-Guru, aus nur bestätigen. Das Erlernen eines Programmes fällt mir persönlich wesentlich leichter wenn ich ein paar kurze Anwendungsbeispiele zur Hand habe. Und wenn diese sich z.B. am Ende einer Manpage befinden, stören sie auch nicht beim Nachschlagen. Genau deshalb gibt es in den manpages auch die Teilüberschrift Beispiel bzw. Exemple. Wenn der manpageautor nichts hinschreibt, was will man machen? Ihm hauen? Im info Manual nachschauen. cu andreas -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
Am Sa, 2003-08-23 um 18.39 schrieb Rainer Ellinger: D.h. seine Software passend konfigurieren. Bei HTML bekomme ich nur den Textteil angezeigt. Ich merke das gar nicht, dass da noch HTML dran ist. Erst wenn ich explizit in der Roh-Nachricht nachschauen würde. Nur HTML kann man wie unsubscribe einfach wegpusten. Das Nachrichten- fenster ist bei mir so eingestellt, dass es völlig egal ist, ob jemand bei 72 Zeichen umbricht, oder (für mich völlig akzeptabel) Fliesstext verwendet. Vor 15 Jahren waren diese Regeln wichtig, weil es die Soft- und Hardware nicht anders konnte und man vieles händisch machte. Heute ist das Gemecker für mich nur ein Ausdruck von Dummheit und techn. Unvermögen. Bitte die wesentlicher Grundlage der Kommunikation beachten: Der kleinste gemeinsame Nenner bei den Clients und die Sparsamkeit an Serverressourcen, die wir freundlicherweise nicht bezahlen müssen. Von Modemusern gar nicht zu reden. Nicht alle können HTML lesen. Und damit meine ich nicht mal nur die mutt-Fraktion, sondern auch maschinelle Leser wie z.B. Listenarchive. Bitte bedenke den höheren Traffic und die dickeren Archive, gar nicht zu reden von Problemen, die sich einschleichen könnten, wenn z.B. jemand Javascript in die Web-Archive einmogelt oder dergleichen. Ich verweise auf die Produkte der Firma DuWeisstSchonWer. Text-only ist eine gute Basis für eine gemeinsame Listenkommunikation. Ich verdamme HTML-Mail nicht - wenn ich meinem Chef schreibe, verwende ich gern und viel rot und bold, und in einer Mailingliste über Typographie machen eingebettete Bilder an Ort und Stelle möglicherweise Sinn - aber hier sollten, ja müssen wir geizig sein. Gruß, Ratti -- -o)fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_Vhttp://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/ signature.asc Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil
Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
*** Michelle Konzack Sun, 24 Aug 2003 18:05:06 +0200 : On 2003-08-23 18:39:12, Rainer Ellinger wrote: Wenn Du Dinge trocken sachlich, wie ein Mr. Data vulkanischer Abstammung Mr Data ist ein 'Android' (promitiv ausgedrückt: ein Roboter in Menschengestallt und mit Kunstlicher inteligenz) und er lebt in StarTrek: The next Generation In den Adern Deines Vulkaniers fliest aber günes Blut und er kommt vom Planeten Vulkan... (StarTrek: Original Series) Solch eine Antwort hatte ich auch schon fast fertig als mirdas Wort 'ein' in dem Zitat auffiel. Damit hat es sich mit dem unwissenden Erdling. Er könnte nämlich damit einen vorstellbaren, auf Vulkan gebauten Androiden nach dem Muster des bekannten Mr.Data handeln. Damit wäre dann das obige Zitat richtig. LLAP! wobo -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
Martin Samesch wrote: Ruediger Noack schrieb: Toleranz ist ok. Toleranz mit einer HTML-mail an die Liste einzufordern ist provokativ und unverschämt. IMHO. Wie jetzt, tolerant oder nicht? Wo ist dein Problem? Toleranz bedeutet doch nicht, keine andere Meinung haben zu dürfen und diese nicht äußern zu dürfen. Bei dem Beitrag, auf den ich mich bezog, liegen die Verhältnisse jedoch völlig anders. Diese wurde IMHO ganz _bewußt_ in HTML verfasst (wobei mich persönlich auch HTML-mails an die Liste _nicht_ stören), um zu provozieren. Das ist unverschämt und dafür habe ich kein Verständnis. -- Gruß Rüdiger -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
On 24.Aug 2003 - 17:12:15, Michelle Konzack wrote: On 2003-08-23 22:56:42, Jan Trippler wrote: On Sam, 23 Aug 2003 at 18:39 (+0200), Rainer Ellinger wrote: [...] D.h. seine Software passend konfigurieren. Bei HTML bekomme ich nur den Textteil angezeigt. Ich merke das gar nicht, dass da noch HTML dran ist. Erst wenn ich explizit in der Roh-Nachricht nachschauen würde. Nur HTML kann man wie unsubscribe einfach wegpusten. Das Nachrichten- fenster ist bei mir so eingestellt, dass es völlig egal ist, ob jemand bei 72 Zeichen umbricht, oder (für mich völlig akzeptabel) Fliesstext verwendet. Vor 15 Jahren waren diese Regeln wichtig, weil es die Soft- und Hardware nicht anders konnte und man vieles händisch machte. Heute ist das Gemecker für mich nur ein Ausdruck von Dummheit und techn. Unvermögen. Fließtext _ist_ in der Konsole schlecht zu lesen. Weil ich mutt benutze, bin ich ein Dummkopf? Komische Einstellung. Wollen wir jetzt festhalten, dass diese ML nur mit grafischen MUAs betreten werden darf? Wie war das noch mit den Tüstehern? Ist es denn so schlimm, sich in einer ML auf einen Standard zu einigen, der von allen gleich gut erfasst werden kann? Sag mal, hab' ich jezt einen an der Schüssel ??? Verwende auch mutt seit Ewigkeiten und bei mir hat er in der Standardcongiguration den Fließtext suber umgebrochen und auch nur den Textteil der E-Mail angezeigt. Hast du auch schonmal eine solche Mail beantwortet? Das ist dann nämlich mit vim ein Graus, vor allem wenn Mail quasi aus einer einzigen Zeile besteht. Es ist sehr zeitaufwendig diese Zeile so auseinanderzupflücken, dass man sich auf einzelne Teile direkt beziehen kann. Ich habe wie Reiner garnicht gemerkt, das da noch HTML dran war... Ich auch nicht. Andreas -- Auf einer Party trägt der am meisten zur Unterhaltung bei, der nicht da ist. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
*** Joerg Rossdeutscher Sat, 23 Aug 2003 10:36:37 +0200 : Am Fr, 2003-08-22 um 22.59 schrieb Torsten Stell einem Technikguru doch einmal die Frage, ob er sein Auto schon jemals in die Autowerkstatt gebracht hat ? Ja ? DAU: Wer ein Auto fährt, sollte auch wissen, wie man es repariert, Werkstättetn sind was für Weicheier und Nixblicker. Oder Pizza bestellt ? DAU: Echte Freaks kochen sich ihr Essen selber, da weiss man, was drin ist. Die Herablassung, mit dem andere Herangehensweisen oft negiert werden, ist sehr demotivierend. Blödsinn. Aber Tatsache, egal, ob richtig oder flasch. Wenn ich mein Auto in die Werkstatt fahre, bin ich *Kunde* und der Mechaniker wird *bezahlt*. ACK. Genauso wie ich Kunde bin, wenn ich bei SuSE (oder einem anderen Dienstleister) einen Supportvertrag habe. Wenn ich eine Frage in einem Internetmedium stelle, bin ich *Bittsteller* und verhalte mich auch so wie einer, der gern was geschenkt hätte. Mit der kleinen Nebenwirkung, dass aus vielen früheren Bittstellern heute wertvolle Mitglieder der Linux-Community geworden sind. Will sagen: Wenn mir heute ein (noch)-DAU eine Frage zu Linux stellt ist es durchaus möglich, dass er/sie in 1-2 Jahren oder früher selbst einer der Beantworter ist. Diese Chance sollte man nie aus den Augen verlieren. Wenn ich allerdings merke, dass der DAU lernresistent ist, bzw. auch nach erfolgtem Hinweis auf die Fakten des Lebens keine Einsicht zeigt, hat sich das erledigt. Dieses Verhalten hat absolut nichts mit Guru-Gehabe und elitärem Verhalten zu tun sondern ist reiner Selbstschutz. wobo -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
Ruediger Noack schrieb: mehr du Newbie bist, umso schwerer fällt es, das passende zu finden und du wirst schon nach kurzer (was sicher individuell sehr unterschiedlich ist) Suche mehr und mehr unsicher, auf der richtigen Das Argument zieht nicht. Der Wissende kennt die Lernkurve und weiss, ob es schwierig ist die Antwort zu finden oder nicht. Trifft sicher nicht auf jeden Einzelfall zu, aber tendenziell wird nur gemöppelt, wenn die Antwort mit man kommando in den ersten drei Sätzen zu finden ist. Ist die Suche an sich schon eine Kunst, graben die Wissenden auch in ihren Bookmarks und liefern diese. Mich persönlich nerven permanente Belehrungen aber ebenso. Ich würde mir wünschen, dass nervige mails öfter unkommentiert nach /dev/null wandern bzw. dezente Hinweise auf Formen mehr ans Ende einer Antwort rutschen. Wirkt IMHO freundlicher. :-) Volle Zustimmung. In der TV-Commedy lachen wir kopfschüttelnd über einen türkischen Türstehertypen und hier kommt zuerst ein Ey, keine 72 Zeichen - so kummst Du hier net rein. Es ist ein Erfahrungswert, wenn man möppelt darauf zu achten, immer noch mehr Information, als Meckerei in der Nachricht zu haben. Toleranz ist ok. Toleranz mit einer HTML-mail an die Liste einzufordern ist provokativ und unverschämt. IMHO. Nicht nur Toleranz fordern - auch leben. D.h. seine Software passend konfigurieren. Bei HTML bekomme ich nur den Textteil angezeigt. Ich merke das gar nicht, dass da noch HTML dran ist. Erst wenn ich explizit in der Roh-Nachricht nachschauen würde. Nur HTML kann man wie unsubscribe einfach wegpusten. Das Nachrichten- fenster ist bei mir so eingestellt, dass es völlig egal ist, ob jemand bei 72 Zeichen umbricht, oder (für mich völlig akzeptabel) Fliesstext verwendet. Vor 15 Jahren waren diese Regeln wichtig, weil es die Soft- und Hardware nicht anders konnte und man vieles händisch machte. Heute ist das Gemecker für mich nur ein Ausdruck von Dummheit und techn. Unvermögen. -- [EMAIL PROTECTED] -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
Uwe Laverenz schrieb: Mag sein, aber wenn man nervige Mails immer nur ignoriert und damit zuläßt, wird dadurch die Liste immmer unlesbarer. Am Ende werden die KnowHow-Träger, die den Newbies helfen könnten, nicht mehr erreicht, Ich sage dazu: lass uns das Problem erst mal haben. Und _dann_ lösen wir es. Mit der Idee, etwas zu lösen, was noch gar kein Problem ist, wird nur ein neues eigenständiges Problem geschaffen. Daher ist IMHO ein sofortiger Hinweis auf etwaige Formfehler sinnvoller. Genau dafür wurde die private Mail erfunden. Geht sofort an's Ziel, egal wie lange der Listserver braucht. -- [EMAIL PROTECTED] -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
On Sam, 23 Aug 2003 at 18:39 (+0200), Rainer Ellinger wrote: [...] D.h. seine Software passend konfigurieren. Bei HTML bekomme ich nur den Textteil angezeigt. Ich merke das gar nicht, dass da noch HTML dran ist. Erst wenn ich explizit in der Roh-Nachricht nachschauen würde. Nur HTML kann man wie unsubscribe einfach wegpusten. Das Nachrichten- fenster ist bei mir so eingestellt, dass es völlig egal ist, ob jemand bei 72 Zeichen umbricht, oder (für mich völlig akzeptabel) Fliesstext verwendet. Vor 15 Jahren waren diese Regeln wichtig, weil es die Soft- und Hardware nicht anders konnte und man vieles händisch machte. Heute ist das Gemecker für mich nur ein Ausdruck von Dummheit und techn. Unvermögen. Fließtext _ist_ in der Konsole schlecht zu lesen. Weil ich mutt benutze, bin ich ein Dummkopf? Komische Einstellung. Wollen wir jetzt festhalten, dass diese ML nur mit grafischen MUAs betreten werden darf? Wie war das noch mit den Tüstehern? Ist es denn so schlimm, sich in einer ML auf einen Standard zu einigen, der von allen gleich gut erfasst werden kann? Jan -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Aufruf zur Toleranz und Vorschläge fürErweiterung der FAQ
On 23.Aug 2003 - 18:39:17, Rainer Ellinger wrote: Ruediger Noack schrieb: Toleranz ist ok. Toleranz mit einer HTML-mail an die Liste einzufordern ist provokativ und unverschämt. IMHO. Nicht nur Toleranz fordern - auch leben. Du aber auch. D.h. seine Software passend konfigurieren. Bei HTML bekomme ich nur den Textteil angezeigt. Ich merke das gar nicht, dass da noch HTML dran ist. Erst wenn ich explizit in der Roh-Nachricht nachschauen würde. Nur HTML kann man wie unsubscribe einfach wegpusten. Das Nachrichten- fenster ist bei mir so eingestellt, dass es völlig egal ist, ob jemand bei 72 Zeichen umbricht, oder (für mich völlig akzeptabel) Fliesstext verwendet. Vor 15 Jahren waren diese Regeln wichtig, weil es die Soft- und Hardware nicht anders konnte und man vieles händisch machte. Heute ist das Gemecker für mich nur ein Ausdruck von Dummheit und techn. Unvermögen. Irgendwie widersprichst du dir grade selbst. Du sagst man solle seine Software passend konfigurieren, aber doch bitteschön nur die Leser, die Schreiber können ruhig schreiben was sie wollen. Ich sehe auch HTML Mails nur wenn diese keine text-Version mitliefern, aber Fliesstext ist einfach unmöglich. Wenn man darauf angwiesen ist, per ssh vom Virtuellen Terminal aus Mails zu lesen, dann sind ordentliche Zeilenumbrüche nunmal nötig. Zumal die gängige Mailsoftware das vollautomatisch macht! Fliesstext zu beantworten ist einfach nur umständlich und ich überlege mir meist 2x ob ich die Mail wirklich beantworte. Übrigens, der letzte Satz ist ja wohl doch eine ziemliche Unterstellung, denn ich denke ein Grossteil der Leute die hier mit mutt lesen und schreiben, sind weder dumm noch technisch Unvermögend. Aber wenn ich einen Text erst formatieren muss, bevor ich ordentlich antworten kann, kostet das nur unnötig Zeit, die viele nicht haben. Daher liegt es im Interesse des Fragenden die Mails ordentlich zu formatieren, nur manche wollen das nicht verstehen. Andreas -- Operation broken penguin -- Michael Kleinhenz -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
