[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Thorsten Behrens schrieb: Mathias Bauer wrote: (der zwar versteht, warum Leute kein SCA unterschreiben wollten, aber bist heute nicht kapiert, warum Leute, die regelmäßig(!) zu einem Projekt beitragen, kein ICLA einsenden wollen) Weil sie es bei anderen Projekten auch nicht müssen. Ich vermute, bei den meisten sind die Gründe philosophischer und psychologischer Natur - vielleicht findet sich ja mal ein Sozialwissenschaftler, der das untersucht. Bis dahin würde ich sowas eher über einem Bier diskutieren wollen, es ist ein eher weitschweifiges Thema ... Um noch einmal auf mein Thema zurückzukommen - eine solche Diskussion könnte ja auch bei dem von mir in den Raum gestellten Treffen stattfinden (abends beim Bier oder als Punkt: Akzeptanz für das icla schaffen) - wenn sich denn genügend Leute finden, die sich treffen wollen. Gruß Michael -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo Martin, *, Martin Hollmichel schrieb: Am 26.10.2011 12:31, schrieb Jörg Schmidt: Faktisch können das aber nur die Entwickler entscheiden, denn die sind es die dort agieren und die können viel oder wenig Code schreiben und können letztlich auch entscheiden wieviel Zusdatzaufwand sie zu treiben bereit sind um die Codebasios zusammenzuhalten. teilweise richtig, in vielen Fällen jedoch wird eine Firma, die die Entwickler beschäftigt, im Interesse der Firma den Entwickler anweisen, an welchem der Projekte mitzuarbeiten ist, Ja, richtig. Ich wollte auch diesen Fall nicht auschliessen, gerade weil ich das für EINEN NORMALfall halte, sondern hielts nur für bequem und verständlich von 'Entwicklern' zu sprechen. Hätte ich im Übrigen nur die Nicht-Firmenentwickler gemeint hätte ich von 'freien Entwicklern' gesprochen. Korrekt müßte es wohl 'Code-Beiträger' heißen oder nenne mir einen besseren Begriff, denn einzig wollte ich kennzeichnen es geht um diejenigen aus der Community die tatsächlich Code zu OOo beitragen denn das tun nicht Alle, nicht einmal die Mehrzahl (denn die Mehrzahl trägt z.B. Dokus bei oder steht auf Messen oder Ähnliches). Also alles nur Begriffsfragen und ich bin hier gerne bereit andere Begriffe zu nutzen wenn mir jemand Bessere nennt. Und evtl. noch fürs Protokoll (hier auf der Liste wissen das fast Ale die mich kennen, aber Du (Martin) weißt das vielleicht nicht): für mich schließt z.B. der Begriff Community immer alle Beteiligten ein, es gab für mich also im Eigentlichen nie sowas wie die OOo-Community und Sun, sondern Sun war Bestandteil davon. (einzig ist es manchmal sinnvoll zu unterscheiden, aber das sind Ausnahmen) Und obwohl ich das so sehe gestehe ich freimütig das ich persönlich ohnehin dem 'Unternehmensflügel' der Community näher stehe, weil ich persönlich damit mehr Schnittmengen bei bestimmten Vorgehensweisen oder Interpretation von Sachthemen habe, als mit /Teilen/ der 'Nicht-Unternehmens-Community'. Insofern haben faktisch nicht nur Entwickler, sondern die entsprechenden Geldgeber Einfluss bei der Entscheidung. Das läßt aber auch den Schluss zu, dass bei entsprechenden fundraising ein grösserer Einfluss der community durchaus möglich ist. Ich sehe hier bei strenger Betrachtung nicht einmal einen Unterschied, denn egal was oder warum Unternehmen etwas geben sie tun es nur weil sie wollen, genauso wie Nicht-Firmen-Community-Mitglieder. Nicht-Firmen (also hier überwiegend natürliche Personen) unterscheiden sich da garnicht wesentlich, denn auch die müssen sich ihre Projekt-Teilnahme 'leisten' können müssen also über Zeit- und/oder Geldressourcen verfügen die sie nicht notwendig für ihr 'Normalleben' brauchen sondern bereit sind in das Projekt zu stecken. Eigentlich fände ich es gut wenn sich Alle dem bewußt wären und man nicht immer wieder Diskussionen führen muß um den gewähnten Dissens zwischen Firemen und Nicht-Firmen zu entspannen bzw. um klarzumachen das Firmenengagement nichts Negatives ist. Gruß Jörg -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Moin, ich will mich aus der eigentlichen Diskussion raushalten, da ist eigentlich alles gesagt. Nur ein paar Dinge würde ich gerne richtig stellen bzw. klarer herausarbeiten. Am 25.10.2011 13:11, schrieb Christian Lohmaier: Das zurückgeben bezog sich auf den Code - und das zurückgeben ist bei copyleft Lizenzen nunmal stärker vertreten als bei der Apache-Lizenz, in der das überhaupt nicht vorgesehen ist. Ähm, ich glaube nicht, dass du das so meinst, wie du es geschrieben hast. Natürlich ist sowas vorgesehen, es wird nur nicht erzwungen. Klar war die ASL2 der Wunsch von IBM, aber die Jungs geben auch etwas zurück. Haben sie gesagt. Aber das haben sie auch schon in der Vergangenheit. Diesmal wird IBM was tun, alleine schon um nicht noch das letzte Bisschen Glaubwürdigkeit zu verlieren. Aber ob IBM's Beitrag mehr als nur ein einmaliger Codedump wird bleibt abzuwarten. Meinst du, die stellen extra 5 Entwickler aus der alten OOo-Mannschaft ein, nur um Code zu dumpen? Kann ich mir nicht vorstellen. Was ist wahrscheinlicher: Daß sie das Apache-ICLA unterschreiben, darauf warten, daß sie akzeptiert werden und dann ihren Patch posten, oder daß sie einfach auf die Mailingliste schreiben: Hier, mein Code, nehmt ihn unter der LGPL/MPL (+). Das ist eine arg einseitige Sichtweise. Selbstverständlich nehmen ASF-Projekte auch Patches entgegen, ohne dass der Entwickler ein ICLA unterschrieben hat, sofern es sich um kleinere Contributions handelt. Und das hat es bei AOOo auch schon gegeben. Vermutlich ist der Punkt, wo man eine Contribution als groß betrachtet, bei AOOo schneller erreicht als bei LO. Und bei häufigeren Beiträgen eines Entwicklers ist ein ICAL IMHO sogar praktischer als das ständige Anhängen einer Erklärung zu den Lizenzen. Und juristisch auch sauberer. Ciao, Mathias (der zwar versteht, warum Leute kein SCA unterschreiben wollten, aber bist heute nicht kapiert, warum Leute, die regelmäßig(!) zu einem Projekt beitragen, kein ICLA einsenden wollen) -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo Uwe, *, Uwe Altmann schrieb: Und das genau ist der Punkt: Mit welchem Lizenz- und Einstiegsbedingungen motiviere ich /den nächsten konkreten/ Entwickler oder sonstigen Aktiven (PR, Doku, helpdesk usw.) zur Mitarbeit an meinem Projekt bzw. treffe eben sein Empfindungen, was bestimmungsgemäßer Gebrauch seiner Beiträge ist und was nicht mehr. Und da hätten wir grob vereinfacht gesagt derzeit zwei Modelle: LGPL vs. Apache als Lizenz und Patch einwerfen vs. erst Papierkram erledigen als Eintrittshürde. Uns wie es im Moment aussieht, findet das Modell LGPL/MPL und den Code einfach einwerfen zumindest derzeit deutlich mehr Zulauf. Wundert ja auch nicht, das wurde ja von den Entwicklern gegründet und die habe sich's natürlich so eingerichtet, wie sie das für sich richtig hielten und halten. Stimmt genau, aber das hilft denjenigen nichts denen dieses Modell nicht gefällt, denn es gilt, auch gerade bei LO aber bei Apache ebenfalls, das sich irgendwer einer Mehrheit unterordnen müßte, sondern es gilt Meritokratie, wer 'macht' bestimmt also die Richtung und wer, zu bestimmte Bedingungen nicht will, 'macht' nicht. Und lass mich hier etwas Persönliches sagen: ich bin offfen und ehrlich in diesen Dingen, denn ich sage öffentlich was ich denke und warum ich Manches tue. Große Teile derer die sich entweder gegen LO/TDF oder OOo/Apache entscheiden, tun das ohne öffentliche Begründung, was ja auch ihr Recht ist. Man kann nur so oder so nichts daran deuteln das für jeden Einzelnen, wenn er mitarbeiten soll, die Bedingungen passen müssen, sonst arbeitet er nicht mit, egal ob öffentlich begründet oder nur stillschweigend. Das kann man jetzt aussitzen bis einem der beiden Zweige die Ressourcen ausgehen Warum so pessimistisch? Zumindest für LO wird man doch, sofern die Eigenaussagen stimmmen, bereits jetzt konstatieren können es gibt mehr Entwickler als OOo (alt) jemals hatte. Für OOo/Apache sieht es derzeitig viel schlechter aus und ich hoffe da auch nicht auf Wunder sondern höchstens auf hinreichende Verbesserung, wenn das nicht klappt (und die Chance erachte ich als hoch) klappt es nicht. Jedoch besteht selbst dann kein Automatismus das die Entwickler zu LO wechseln werden. Das ist doch das was ich immer betone, es reicht nicht von OOo enttäuscht zu sein um bei LO/TDF mitzuarbeiten, sondern man muß von den Rahmenbedingungen bei LO/TDF überzeugt sein um dort mitzuarbeiten. Wäre ich ein Computer, und würde keine persönlichen Vorlieben und Motivationen kennen und würde nur trockene technische Fakten der Software bewerten, wäre ich längst bei LO, denn LO ist unumstritten das _rein technisch_ betrachtet dezeit weit führende Projekt, nur bin ich eben, wie jeder hier, ein Mensch mit Vorlieben und ganz persönlichen Motivationen. Ansonsten rennst Du bei mir offene Türen ein, nur ich habe nun einmal keinerlei Möglichkeit den Entwicklern zu sagen was sie tun sollen, denn die müssen auf niemandedn verbindlich hören und tun das auch nicht, in einen freien Projekt ist das ihr gutes Recht. Wäre ich hingegen eine große Firma und hätte dadurch dazu die Macht, und hätte zusätzlich Interesse, würde ich das tun dessen sich SUN über die Jahre verweigert hat, nämlich die Rechte am Code zentral und verbindlich in einer gemeinnützigen Stiftung verwalten. Das wäre bei richtiger Ausgestaltung nämlich der Garant immer, im Falle des Falles, auch umlizensieren zu können wenn sich das als gewünscht für das Vorankommen erweist und in der Art und Weise umzulizensieren wie es dann gewollt und nützlich wäre. Ich habe nur für solche Dinge nicht die Macht. oder man versucht zumindest, das einigermaßen beisammen zu halten - und das war der ehrenwerte Vorschlag Michaels in einem parallelen Thread. Wie sieht's denn damit so aus? Ich glaube hier hat M.Meek recht, wie auch M. Hollmichel, es gibt bezüglich des Codes technische Grenzen und irgendwann wird der Aufwand, bzw. der Teil des Aufwands der nur betrieben wird um die Codebasis zusammenzuhalten, zu hoch. Faktisch können das aber nur die Entwickler entscheiden, denn die sind es die dort agieren und die können viel oder wenig Code schreiben und können letztlich auch entscheiden wieviel Zusdatzaufwand sie zu treiben bereit sind um die Codebasios zusammenzuhalten. Ich sehe schlichtweg keine andere Möglichkeit, denn gerade diejenige wo eine Mehrzahl im Projekt abstimmen würde was die Entwickler tun müssen, fällt ja weg da Meritikratie und jeder Entwickler frei ist sich zu entscheiden. Gruß Jörg -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo, Raphael Bircher schrieb: Das mit dem Zurückgeben ist bei der LGPL und GPL genauso wenig gegeben. Jein. Die Argumentation ist ja (_im Zweifel_ nur bei GPL) das Nutzer den Code nicht 'umlizensiert' nutzen können und so zwangläufig bestehenden Code um ihre Codebeiträge, zu gleicher Lizenz, erweitern müssen, oder aber den Code nicht in eigenen Projekten einbinden können. Eine solche forderung der GPL halte iocvh auch weder für falsch noch schlecht, sondern nur für eine normale Forderung. Falsch und ideologisch wird's erst dann wenn die GPL-Jünger beginnen ihre 'Zwangsbeglückung' damit zu begründen das Code unfrei würde ohne ein striktes Copyleft und das stimmt ganz offensichtlich nicht den man kann von jedem Code beliebig viel Kopien ziehenund wenn ggf. Kopien des Codes unfrei werden sind das Kopien die nur zusätzlich zu vielen freien Kopien existieren und den freien Kopien nichts 'wegnehmen'. Zu wollen das andere den eigenen Code, _zu gleichen_ Lizenzbedingungen, verbessern ist auch keine insich falsche Forderung, nur es ist eine Forderung und kein Automatismus oder Naturgesetz. Sag mir einen Grund warum sich ein Code contributor verpflichten sollte etwas zurückzugeben, wenn es alle anderen auch nicht müssen? Dafür gibt es durchaus viele gute Gründe (falls hier andere die nicht-kommerziellen Nutzer sein sollen), im Wesentlichen alles Gründe die dazu betragen das eigentliche Projekt (zusätzlich) voranzubringen. Ich persönlich verstehe _und teile_ deshalb das Anliegen von Christian, allein teile ich es in keinster Weise mit der im Raum stehenden Begründung das die Nutzung von Möglichkeiten die eine Lizenz bietet schmarotzen sein könnte, denn die Nutzung aller Möglichkeiten einer Lizenz ist einfach nur die bestimmungsgemäße Nutzung. Man könnte in diesen Fragen des Schmarotzes auch sehr schnell eine Lösung finden wenn diejenigen die hier immer wieder versuchen freie Software umzudefinieren einfach einsehen würden das freie Software klar definiert ist und es im Eigentlichen darum geht entweder freie Software doch neu/anders zu definieren oder eine zusätzliche 'Art' von Software jenseits von freier Software zu definieren, im Sinne 'moralisch korrekter' Software. Ich hätte überhaupt garkein Problem mit einer Lizenz die mir sagt wennn ich kommerzielle Vorteile aus der Software ziehe muß ich dafür die Community finanziell, verbindlich und nicht nur freiwillig, beteiligen. Nur solange es eine _solche_ Lizenzforderung nicht gibt ist es falsch so zu tun als wenn es sie gäbe und, nach meiner allgemeinen Auffassung, moralisch verwerflich andere damit unter Druck setzen zu wollen. Und was ich hier als allgemeine Auffassung bezeichne ist meine Grundüberzeugung das es mir persönlich immer noch ein wenig wichtiger ist die Rechte der Anderen zu verteidigen als eigene Rechte wahrzunehmen. Z.B. würde ich auch dann das Recht auf freie Rede eines jeden verteidigen, wenn andere dieses Recht dazu nutzen Reden zu führen die mir persönlich schaden. Und gleichzeitig käme ich nie auf die Idee es sei Mißbrauch (oder schmarotzen) wenn eben andere ihr Recht _auch *gegen* mich_ nutzen egal ob es das Recht freier Rede oder das Recht lizenzgemäßer Nutzung einer Software ist. Gruß Jörg -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo, lohma...@googlemail.com schrieb: Der Satz gibt schonmal keinen Sinn (wo nix ist, kann auch nix verschollen gehen), aber egal, denn was Du untern schreibst ist eine Fehlinterpretation von Jörg, die Du einfach blind übernimmst. Ich glaube Du mißverstehst hier verschollen, lass mich deshalb die eigentliche Aussage nochmals erklären. Wenn ein Stück Code unter freier Lizenz existiert, so kann potentiell jeder es weiterentwickeln ob jedoch diese potentielle Möglichkeit genutzt wird ist Frage des Einzelfalls und der Rahmenbedingungen. Wenn ich nun Bedingungen in der Lizenz so setze das ich bestimmte potentielle Weiterentwickler abschrecke ist das zunächst von Nachteil ohne aber das es generell in Summe ein Nachteil sein muß. Und es ist eben keine Fehlinterpretation sondern nur eine Andersbewertung der 'Summe' wenn man Lizenzen mit schwächerem Copyleft bevozugt. Wenn ich ein Stück freie Software (A) habe, so gibt es prinzipiell zumindest 3 Fälle was passieren kann: 1. niemand entwickelt A weiter 2. jemand ergänzt A um Code B zu gleichen Lizenzbedingungen und erzeugt AB 3. jemand ergänzt A um Code unter anderer Lizenz C und ändert dabei ggf. auch die Gesamtlizensierung' und erzeugt AC Fall 1. ist hierbei im Übrigen der Fall der als 'verschollen' bezeichnet wurde, korrekter müßte der nicht-weiterentwickelt heißen. Ergebnis dieser Fälle ist dann das existieren (jeweils mindestens 1 Kopie): 1. nur A 2. A und AB 3. A und AC und die einzige Frage ist wie man die eigentlichen Ergebnisse bewertet. Technisch ist das keine Frage denn jede Erweiterung ist potentiell eine Verbesserung, also sind AB und AC Verbesserungen. Lediglich politisch/ideologisch ist es eben eine Frage des Standpunkts, denn Befürworter eines schwachen Copylefts werden sowohl AB und AC anerkennen, wohingegen Befürworter eines starken Copylefts sagen werden das AC wegen der Lizenz wertlos wäre. Und Beides ist keine Fehlinterpretation sondern lediglich Ausdruck anderer Bewertung, nämlich der das Befürworter den eines schwachen Copylefts sagen das Fall 3. immer noch besser ist als Fall 1, Befürworter eines starken Copylefts jedoch sagen werden dass Fall 3. nicht besser als Fall 1. ist. Und politisch/ideologisch ist es ganz einfach deswegen weil wir zu Kenntnius nehmen müssen das auch propritäre Software prinzipiell zunächst funktioniert, selbst wenn wir sie aus bestimmten Gründen für schlechter halten. sondern nur OOo unter dem Begriff Konkurrenz belebt das Geschäft den Garaus machen will. Nicht Konkurrenz, sondern Kooperation war und ist die Grundlage menschlicher Entwicklung. Ja, und hier sind wir beim Knackpunkt. Kooperation. Das impliziert, daß derjenige, der etwas nimmt, auch etwas zurückgibt. Und das ist bei Apache schlicht in keinster Form gegeben. Was wohl Apache selbst darüber denken mag? Aber lassen wir das einmal dahingestellt und beschränken wir uns hier auf die Praxis und da stellen wir fest das das Apache-Modell wunderbar funktioniert, wo also ist da ein Problem. Was ich auch nie verstehen werde ist die Rummäkelei an Apache seitdem Apache OOo übernommen hat, denn ich kann mich garnicht erinnern das früher Apache hier kritisiert worden wäre. Und da kommt es die Apache-Contributer gar nicht an. Es geht auch um die, die weder bei TDF, noch bei Apache mitmischen, sondern nur darauf warten schmarotzen zu können. Und genau hier liegt die Fehlinterpretation, denn jeder der Code schreibt und unter freie Lizenz stellt tut das freiwillig und muß gleichzeitig wissen das sein Code dadurch auch durch Dritte kommerziell genutzt werden kann. Diese Nutzung IST lizenzkonform und kann kein schmarotzen sein, denn der Urheber hat ja die Lizenz bewußt und gewollt verwendet. Wenn der Urheber es als schmarotzen sähe kann er eine andere Lizenz verwenden, und es gäbe kein Problem des Schmarotzens. Übrigens tun Letzteres Viele, denn jede Freeware-Lizenz ist beispielsweise geeignet das was Du hier als schmarotzen bezeichnest zu beseitigen. Alleine Eines geht nicht nämlich bei einer freien Lizenz kommerzielle Nutzung auszuschließen, denn es ist essentiell für eine freie Lizenz keine Art der Nutzung zu diskriminieren. In dieser Frage ist auch die FSF, trotz anderer Kritik die ich an ihr habe, ganz klar wenn sie schreibt: Wenn wir die Freiheit des Anwenders verteidigen, lassen wir uns nicht von solchen Nebensächlichkeiten ablenken, wie etwa wieviel Geld man für den Vertrieb verlangt. Freiheit ist der Kernpunkt, der gesamte Kernpunkt, und der einzige Kernpunkt. siehe: http://www.gnu.org/philosophy/selling.de.html Gruß Jörg -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hi Thorsten, Am 24.10.2011 14:34, schrieb Thorsten Behrens: Die plötzliche Polemik gegen Copyleft erstaunt mich immer wieder. Sie wurde seltsamerweise in den vergangenen 11 Jahren mit der LGPL nie geäußert. Auch hier in Rede stehende Firmen haben kein Problem, bei existierenden Projekten unter Weak-Copyleft oder sogar GPL zu contributen. Es ist natürlich für ein gewinnorientiertes Unternehmen günstiger, nicht zurück contributen zu_müssen_ - ich betrachte dieses Schlupfloch aber nicht als wünschenswert. grundsätzlich gebe ich Deinen Ausführungen recht, formuliere das aber ein wenig anders: Ein Unternehmen, insbesondere konservative Unternehmen, gehen nur ungern Verplichtungen ein. Selbst wenn grundsätzlich die Bereitschaft da wäre, die eigenen Änderungen zurückzugeben, besteht ja immer ein Risiko, dass ich das bei einigen Änderungen (absichtlich oder unabsichtlich) nicht tue. Das mögen Trivalitäten sein, Anwälte können das aber schlimmste Szenarien draus konstruieren, Weisst Du z.B. wieviele modifizierte OpenOffice Versionen es gibt, wo Leute die Unternehmen bei einer OOo Migration geholfen haben und letztendlich gegen die Lizenz verstossen. In den meisten fällen wohl Trivalitäten, one-offs die man so im allgemeinen OOo gar nicht als patch akzeptieren würde, sondern letzlich eine Anpassung an eine Kundeninstallation sind. Ich sehe das auch nicht tatsächlich als relevant an, aber andere tun es halt. Die OpenOffice Situation ist aber auch eine besondere, die gewissen Aspekten besondere Bedeutung verleiht. Wir setzen hier mit ODF und der OOo API standards, von denen wir wollen, dass sie auch genutzt werden, auch von konservativen Angsthasen, von daher mag eine nicht restriktive Lizenz günstiger erscheinen.Das widerum erscheint aber auch nicht so gewichtig, wenn einem das Produkt mehr als die Standards am Herzen liegen. Und auch ein gegenseitiges dual licensing von patches (Apache/LGPL) mag zwar die einfache und pragmatische Lösung sein, auf der anderen Seite ist dies aber in letzter Konsequenz auch gleichbedeutend mit der Verwässerung der LGPL, d.h. zwar technisch eine Lösung aber es kann natürlich keine politische Lösung für die Fürsprecher der LGPL sein. Es scheint also, als wäre nach der Trennung der Community nun auch die Trennung der codebasis unvermeidlich. Dies manifestiert dann zum einen das Ende des bisherigen OOo projektes und birgt das Risko des Scheiterns für eines oder gar beider Nachfolgeprojekte. Wir sollten versuchen eine Lösung zu finden, auch wenn die Situation aussichtslos erscheint oder gar ist. Es ist zu befürchten, dass demnaechst die alten OOo mailing listen nicht mehr zur Verfügung stehen, wir sollten trotzdem Wege finden, den Dialog fortzuführen. Martin -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo Jörg, 2011/10/25 Jörg Schmidt joesc...@web.de: lohma...@googlemail.com schrieb: [...] Ja, und hier sind wir beim Knackpunkt. Kooperation. Das impliziert, daß derjenige, der etwas nimmt, auch etwas zurückgibt. Und das ist bei Apache schlicht in keinster Form gegeben. Was wohl Apache selbst darüber denken mag? Der ist es ja gerade eben egal. Deshalb gibt es ja die Apache-Lizenz überhaupt. Und nochmals: Es bezieht sich hier nicht auf Mitglieder der Community/des Projektes, die arbeiten natürlich miteinander. Es geht um die lizenzgemäße Verwertung durch Dritte, die sich im Projekt nicht sehen lassen. Was ich auch nie verstehen werde ist die Rummäkelei an Apache seitdem Apache OOo übernommen hat, denn ich kann mich garnicht erinnern das früher Apache hier kritisiert worden wäre. Es wird nicht Apache als solches kritisiert, sondern Apache als Heimat für OOo - vor dem Hintergrund, daß es bereits eine Alternative gab, auf die Oracle als auch IBM Einfluß hätten nehmen können um sie so zu formen, daß es auch für sie paßt. Das Apache Projekt hat gegenüber der Apache-Lizenz ja noch zusätzliche Einschränkungen: Es wird keine andere Lizenz geduldet. Sprich die bisherigen Drittkomponenten müssen ersetzt werden. Das verzögert ein OOo-Release erheblich, sieht man ja. Es wird ein ICLA gefordert. Einfach mal reinschauen und einen Patch schicken ist nicht. Man muß erst einen Wisch unterschreiben. Projekt-spezifische Infrastruktur → ist nicht. Bzw. wird jetzt für OOo das erste mal eine Ausnahme gemacht. Aber viele Sachen fallen erst mal weg/müssen wieder aufgebaut werden. Projekt-spezifische Spenden/Gelder → ist nicht. Sieht man ja auch im aktuellen Konflikt. Daß OOo zurück zu subversion ist (zumindest vorübergehend) ist auch nicht so prickelnd. Und da kommt es die Apache-Contributer gar nicht an. Es geht auch um die, die weder bei TDF, noch bei Apache mitmischen, sondern nur darauf warten schmarotzen zu können. Und genau hier liegt die Fehlinterpretation, denn jeder der Code schreibt und unter freie Lizenz stellt tut das freiwillig Nein. Eben nicht. Die Lizenz gibt vor, ob der geschriebene Code unter eine freie Lizenz gestellt werden *muß* oder nicht. und muß gleichzeitig wissen das sein Code dadurch auch durch Dritte kommerziell genutzt werden kann. Ja, aber jeder der es freiwillig tut, ist kein Dritter um den es hier geht. Diese Nutzung IST lizenzkonform und kann kein schmarotzen sein, denn der Urheber hat ja die Lizenz bewußt und gewollt verwendet. Du hast wieder mal deine irrwitzige Argumentationskette bemüht, bei der Du von Ich halte einen Apfel in der Hand zu ich liebe Ponies kommst. Wenn der Urheber es als schmarotzen sähe kann er eine andere Lizenz verwenden, und es gäbe kein Problem des Schmarotzens. Nein. Er kann eben *NICHT* einfach eine andere Lizenz verwenden. Die Lizenz wird duch das Projekt bereits vorgegeben. Apache auf der einen, LGPL/MPL auf der anderen. Und ja, wenn er Apache nimmt kann er schmarotzen so viel er will, es bleibt lizenzgemäß. Aber ob gemäß Lizenz oder nicht ist egal. Es ist das Empfinden dieser Verwertung als Schmarotzen was für die persönliche Entscheidung ausschlaggebend ist. Übrigens tun Letzteres Viele, denn jede Freeware-Lizenz ist beispielsweise geeignet das was Du hier als schmarotzen bezeichnest zu beseitigen. Ja, eben. Deshalb nimmt TDF ja auch nicht die Apache-Lizenz (ganz abgesehen davon, daß sie es damals noch gar nicht konnte) Alleine Eines geht nicht nämlich bei einer freien Lizenz kommerzielle Nutzung auszuschließen, Auch das wurde schon mehrmals geschrieben und auch nie abgestritten. Das ist wiegesagt auch nicht der Punkt. ciao Christian -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hi Christian, Am 25.10.2011 13:11, schrieb Christian Lohmaier: Das zurückgeben bezog sich auf den Code - und das zurückgeben ist bei copyleft Lizenzen nunmal stärker vertreten als bei der Apache-Lizenz, in der das überhaupt nicht vorgesehen ist. ich glaub Deine Formulierung ist missverständlich, Du meinst sicherlich, dass kein Zwang zum Zurückgeben vorgesehen ist. Ich glaube eher, dass gerade im Fall von OpenOffice die Gefahr des Schmarotzens eher gering, bzw. von kurzer Dauer ist. Die Erfahrung der vergangenen Jahre hat gezeigt, dass spätestens nach ca. zwei minor relases, also ca. 1 - 1 1/2 Jahren die Schmerzen des Auseinaderlaufens, sprich des Lösens von Konflikten im Source code so gross werden (aufgewendete Arbeitszeit als auch die resultierende Qualität des Produktes), dass kommerzielle Derivate immer versuchen werden, veränderten Source code in den Problembereichen zurückzucontributen. Wichtig hierbei ist natürlich, dass es ein Gegengewicht zu einem solchen potentiellen Schmarotzer gibt, sprich die meiste Entwicklung nicht von nur einer Company gemacht wird, sondern auf mehrere voneinander unabhängigen Schultern verteilt wird. Martin -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo, Jörg - klar ist es bestimmungsgemäße Nutzung wenn jemand Apache code nimmt und ihn in welcher Forma auch immer in sein eigenes Projekt einbaut und vertreibt, auch ohne etwas zurückzugeben. Ist ja auch das erklärte Ziel diverser Apache-Projekte allgegenwärtig zu sein. Aber der Punkt, warum man sich für Apache oder TDF/Copyleft entscheidet ist doch gerade eben eine moralische, eine Frage der eigenen Prinzipien. ja, sicher Also kann man diesen Teil nicht als unwichtig abtun. Ich tue diesen Teil nicht als unwichtig ab sondern halte ihn für sehr wichtig. Hierbei respektiere ich das andere, denen die Dinge genauso wichtig sind, lediglich für sich andere Antworten finden. WIE wichtig (auch) mir solche 'moralischen', nichttechnischen Fragen sind siehst Du beispielsweise daran das ich persönlich mich entschieden habe nicht bei LO mitzuarbeiten solange der Kurs der TDF in einigen mir wichtigen Dingen mir nicht gefällt, denn meine Kritik betrifft nirgens technische Fragen der LO-Software, denn im Technischen ist LO derzeitig m.E. überlegen und ich werde nichts anderes behaupten. Das aber, nur um hier nicht mißverstanden zu werden, ist nur meine Entscheidung und ich respektiere genausogut Entscheidungen anderer Pro TDF, einzig argumentiere, ich natürlich, so wie jeder andere auch für seine Sicht der Dinge, ich werde also nicht zu allem Schweigen sondern auch Kritik üben an Dingen an denen ich nicht direkt beteiligt bin, genausogut wie das andere auch (in umgekehrter Weise) tun. Es ist ja gerade die mögliche, lizenzgemäße Verwertung die als Schmarotzen empfunden wird und aus diesem Grund abgelehnt wird. Tja, da gibt es dann aktuell keinen Ausweg. Ich verstehe eben nur sehr schwer warum (so zumindest mein Eindruck) meist die Gleichen bestimmte Arten der Verwertung als schmarotzen empfinden, aber gleichzeitig die Lizenzen loben die das ermöglichen. Es ist keine konkrete Lösung für bestehende Software, nur es wäre eine Lösung für zukünftige, neue Software wenn z.B. die FSF neue Lizenzen herausbringen würde die ein Schmarotzen unterbinden, _falls_ das von Vielen gewünscht wäre, denn obwohl heutige Lizenzen soi sind um der Definition freier Software zu entsprechen kann man doch diese Definition auch ändern wenn die Mehrheit sie _so_ nicht mehr will. mit bloßen Feststellungen wird keiner unter Druck gesetzt. _Ich_ will diesbezüglich auch niemanden unter Druck setzen, denn ich finde es in Ordnung wenn Dritte Geld verdienen. Es ist wohl eher so, daß sich viele gar nicht erst mit den Lizenzen auseinandergesetzt haben oder die Liste der Contributoren als abgeschlossene Einheit betrachtet wird, und die möglichen Schmarotzer schlicht ausgeblendet wurden. Das stimmt wahrscheinlich zu fast 100% - ja, so ist im allgemeinen die Wahrnehmung einer Mehrzahl. Gruß Jörg -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo Christian, Und genau hier liegt die Fehlinterpretation, denn jeder der Code schreibt und unter freie Lizenz stellt tut das freiwillig Nein. Eben nicht. Die Lizenz gibt vor, ob der geschriebene Code unter eine freie Lizenz gestellt werden *muß* oder nicht. Darum ging es mir doch garnicht in meiner Argumentation sondern um den ursprünglichen Urheber, nicht um diejenigen Programmierer die dann den Code weiterentwickeln. Und der ursprüngliche Urheber ist frei in seiner Lizenz-Entscheidung von propritär bis GPL. und muß gleichzeitig wissen das sein Code dadurch auch durch Dritte kommerziell genutzt werden kann. Ja, aber jeder der es freiwillig tut, ist kein Dritter um den es hier geht. Diese Nutzung IST lizenzkonform und kann kein schmarotzen sein, denn der Urheber hat ja die Lizenz bewußt und gewollt verwendet. Du hast wieder mal deine irrwitzige Argumentationskette bemüht, bei der Du von Ich halte einen Apfel in der Hand zu ich liebe Ponies kommst. Meine Argumentation ist ganz einfach das wenn ich als Urheber eine Software unter freie Lizenz stelle das ich dann wissen muß was ich tue. Z.B. waren 2 frei lizensierte Makros von mir schon auf der CD der C't und die hat mir dafür natürlich nichts gegeben: http://www.heise.de/software/download/mottco/63530 http://www.heise.de/software/download/uref/41933 nur bin ich deswegen nicht sauer, denn das Recht dazu habe ich ja ausdrücklich durch die Lizenzen eingeräumt und war mir dessen bewußt. (ach doch, mottco war auch bereits in der niederländischen Ausgabe der C't und dafür habe ich damals ein Gratisemplar bekommen ;.)) Und ja, wenn er Apache nimmt kann er schmarotzen so viel er will, es bleibt lizenzgemäß. Aber ob gemäß Lizenz oder nicht ist egal. Es ist das Empfinden dieser Verwertung als Schmarotzen was für die persönliche Entscheidung ausschlaggebend ist. Und in diesem Empfinden habe ich Dir ja in meiner Antwort auf Raphaels Mail beigepflichtet, denn ich halte dieses Empfinden für verständlich nur ich teile es persönlich nicht und ich finde die Wortwahl schmarotzen dann nicht gut wenn etwas lizenzkonform genutzt wird und auch nicht gut weil es viele davon abhält sich bei OSS einzubringen, indem es nämlich immer Mißverständnisse entstehen in Vermischung von moralischem Empfinden und Rechtsgegebenheiten. Ich sehe hier auch keinen Grund zum Streit, denn man kann über diese Dinge schlecht streiten, insofern beweisen kann was 'besser' ist. Ich persönlich habe vor ca. 7 Jahren angefangen mich mit FOSS zu beschäftigen und fand das alles ganz toll ohne wirklich was zu Lizenzen zu wissen. Dann habe ich begonnen mich für Lizenzen zu interessieren und im Laufe der Zeit bin ich für mich zu der Entscheidung gelangt, das die LGPL die 'maximalste' Lizenz ist die ich mir vorstellen kann selbst zu verwenden (und ich tue das ja auch praktisch), GPL hingegen würde ich nur verwenden wenn ich es muß. Mein persönliches Empfinden geht aber immer stärker dahin 'BSD-artige' Lizenzen zu bevorzugen, weil ich diese als freier emfinde. Ich kann Dir auch nur sagen das ich einfach nicht empfinde das ich mißbraucht werde bzw. Schmarotzer nähre, wenn andere, ohne selbst zurückzugeben, mit meinem Code Geld verdienen. Das ist _meine Empfindung_ und kein Beweis für irgendwas. Gruß Jörg -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hi Jörg, *, 2011/10/25 Jörg Schmidt joesc...@web.de: Hallo Christian, Und genau hier liegt die Fehlinterpretation, denn jeder der Code schreibt und unter freie Lizenz stellt tut das freiwillig Nein. Eben nicht. Die Lizenz gibt vor, ob der geschriebene Code unter eine freie Lizenz gestellt werden *muß* oder nicht. Darum ging es mir doch garnicht in meiner Argumentation sondern um den ursprünglichen Urheber, nicht um diejenigen Programmierer die dann den Code weiterentwickeln. Und der ursprüngliche Urheber ist frei in seiner Lizenz-Entscheidung von propritär bis GPL. Genau das meine ich. Du schweifst wieder in ganz andere Gefilde ab. Hier kann es nur um die Beteiligung an bereits bestehenden Projekten gehen. Um die bei Apache OOo und die bei TDF/LibreOffice. Was andere Projekte machen, oder was ein anderer Entwickler mit seiner eigenen software macht, hat doch mit dem hier diskutierten überhaupt nix zu tun. Damit machst Du nur einen Nebenschauplatz auf der den Thread nur wieder in die Länge zieht. Dabei geht dann das eigentliche Thema unter. [...] Ich kann Dir auch nur sagen das ich einfach nicht empfinde das ich mißbraucht werde bzw. Schmarotzer nähre, wenn andere, ohne selbst zurückzugeben, mit meinem Code Geld verdienen. Das ist _meine Empfindung_ und kein Beweis für irgendwas. Nochmals: Es geht nicht darum, daß andere damit Geld verdienen. Es geht darum, daß die Masse nicht von *Verbesserungen* und *Erweiterungen* profieren kann weil sie schlicht zurückgehalten werden. Und ob Schmarotzer nun ein passendes Wort ist oder nicht - darüber kann man denken was man will. Für sich allein stehend würde ich es nicht verwenden. Es war klar dazu gedacht, um den Gegensatz zwischen Copyleft und Apache zu illustrieren. Und die Unterschiede werden halt am deutlichsten, wenn man klar Position bezieht, es von einer Perspektive heraus aufzeigt. Aus Apache-Sicht is LibreOffice/TDF natürlich böse, weil die den Apache-Code nehmen dürfen (und in Teilen bestimmt auch werden, man denke an das versprochene IA2), aber andererseits Apache nicht einfach den Code von LO verwenden darf. Und bezüglich Nutznießer-Projekte haben ein Interesse miteinander zu arbeiten, alleine weil ansonsten der Merge-Aufwand zu hoch wird: http://www.antelink.com/blog/libreoffice-vs-openoffice-anatomical-study-fork.html Durch die Stagnation bei OOo ist es bereits jetzt schon nicht mehr trivial hin-und her zu mergen, dazu hat sich bei LibreOffice schon zu viel getan. Und dadurch, daß Oracle eine Einbahnstraße bzgl. der Lizenzen geschaffen hat, wird sich daran auch so schnell nichts ändern. ciao Christian -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hi Am 25.10.11 15:37, schrieb Jörg Schmidt: Hallo Christian, ... Ich kann Dir auch nur sagen das ich einfach nicht empfinde das ich mißbraucht werde bzw. Schmarotzer nähre, wenn andere, ohne selbst zurückzugeben, mit meinem Code Geld verdienen. Das ist _meine Empfindung_ und kein Beweis für irgendwas. Und das genau ist der Punkt: Mit welchem Lizenz- und Einstiegsbedingungen motiviere ich /den nächsten konkreten/ Entwickler oder sonstigen Aktiven (PR, Doku, helpdesk usw.) zur Mitarbeit an meinem Projekt bzw. treffe eben sein Empfindungen, was bestimmungsgemäßer Gebrauch seiner Beiträge ist und was nicht mehr. Und da hätten wir grob vereinfacht gesagt derzeit zwei Modelle: LGPL vs. Apache als Lizenz und Patch einwerfen vs. erst Papierkram erledigen als Eintrittshürde. Uns wie es im Moment aussieht, findet das Modell LGPL/MPL und den Code einfach einwerfen zumindest derzeit deutlich mehr Zulauf. Wundert ja auch nicht, das wurde ja von den Entwicklern gegründet und die habe sich's natürlich so eingerichtet, wie sie das für sich richtig hielten und halten. Das kann man jetzt aussitzen bis einem der beiden Zweige die Ressourcen ausgehen oder man versucht zumindest, das einigermaßen beisammen zu halten - und das war der ehrenwerte Vorschlag Michaels in einem parallelen Thread. Wie sieht's denn damit so aus? P.S.: Ich könnte am Samstag zum Linux-Info-Tag in Landau noch Verstärkung aus welchem Lager auch immer gebrauchen - Manfred Reiter kann nicht mitkommen. Die Pfalz (die Toscana Deutschlands) ist gerade im Herbst eine wirklich sehr schöne Gegend zum Kurzurlaub machen - Übernachtungsmöglichkeit kann ich gerne anbieten ;-) P.P.S: Eric - wie wär's mit einem Besuch zu Hause? -- Mit freundlichen Grüßen Uwe Altmann -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Jörg Schmidt schrieb: Hallo, michael schrieb: Meine Anmerkung: Gerüchte entstehen oft mangels handfester Informationen. Bloß was ist Gerücht und was Information? Oder stürzt Du Dich in Beliebigkeit auf jede gut _klingende_ Aussage und leitest daraus eine 'gesicherte Zukunft' für OOo ab? Hallo Jörg, Thomas M. schrieb einleitend: es kursieren doch die interessantesten Informationen und Gerüchte im Netz um den Fortbestand von OOo. Ich habe mir daraufhin den mehr oder minder dezenten Hinweis erlaubt, dass man Gerüchten am Besten durch handfeste Informationen begegnen kann. Diese tuen - und da, denke ich, sind wir uns einig - bei OpenOffice.org not. Ich jedenfalls vermisse sie. Gruß Michael -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
On 2011/10/23 11:27 AM, Jörg Schmidt wrote: David Paenson schrieb: Zwei Forks sind in der Tat eine Verzettelung der Kräfte. aber Wettbewerb kann auch belebend sein [...] Ich werde die Apache-Entwicklung im Rahmen meiner Möglichkeiten (Dokumentation und Unterricht an meiner Uni) weiterhin unterstützen. Prima. Ich wünsche mir, dass die LO-Programmierer das ebenfalls tun. Ich denke das wird weitestgehend nicht möglich sein, weil die Lizensierung dagegen spricht. Zumindest erschiene es mir etwas unlogisch wenn LO-Programmier zusätzlich unter Apache-Lizenz veröffentlichen würden obwohl ja gerade LO/TDF, auch in lizenzrechtlichen Fragen, doch wohl so beschaffen ist wie es die Beteiligten selbst wollen. Zur Zeit veröffentlichen sie ihre Änderungen unter der LGPL, weil die alte OOo Lizenz das so vorgab. Die Änderungen wurden und werden außerdem noch unter der MPL angeboten. Wenn man zusätzlich unter der ASL anbieten würde, wäre eine Wiedervereinigung problemlos möglich. Was wäre der Vorteil der Apache Lizenz? Die Projekte der Apache Foundation zeigen, daß eine gute Zusammenarbeit von Entwicklern auch von ansonsten konkurrierenden Firmen unter dem Dach möglich ist und den zugrunde liegenden Standard (z.B. HTML) wesentlich voranbringen. Bei OpenOfficeCo. ist z.B. noch etliches an Heavy Lifting zu tun und das macht man nicht mal eben so. Man konzentriert sich am liebsten auf die Fun-Projekte, auf die Scratch my personal Itch Projekte, die maximale Wirkung bei minimalem Einsatz Änderungen und für die ich habe einen Rechtschreibfehler behoben und werde jetzt als Entwickler gezählt Änderungen. Für grundlegend wichtige und große Umbauten müssen die Leute anders motiviert werden und dabei spielen Firmen, denen offene Dokumenten- und Austauschformate wichtig sind, eine entscheidende Rolle. Wenn die Firmen nun die bewährte Zusammenarbeit unter dem Apache Dach nutzen und gleichzeitig den Rat ihrer Anwälte (nämlich ein Veto gegen jedwede virale Lizenzen) befolgen wollen, sind kleine Wiedervereinigungen, indem soviele wie möglich ihre Änderungen auch unter die Apache Lizenz stellen, ein wichtiger Beitrag für die langfristige Vitalität des Projekts. Im Übrigen dürfte sich die Frage nach jüngsten Verlautbarungen seitens LO immer weniger stellen, denn wenn die dortige Feststellung ist das sich LO und OOo von der Code-Basis immer mehr auseinander entwickeln, dürften Codebeiträge die für beide Projekte 'kompatibel' sind eher zu Ausnahmen werden. Als Entwickler sehe ich das nicht so... cherry picking ist mit den aktuellen Versionskontrollsystemen kaum ein Problem. Herbert -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Moin Thorsten, On 2011/10/24 2:34 PM, Thorsten Behrens wrote: Herbert Dürr wrote: Wenn man zusätzlich unter der ASL anbieten würde, wäre eine Wiedervereinigung problemlos möglich. Moin Herbert, heh, wenn mein Kater quaken würde und schwimmen, wäre er eine Ente. ;) (der Knackpunkt bei Dir ist, daß es ein *alle* impliziert) Nein, er impliziert eben nicht *alle*. Wenn DU DEINE Änderungen neben der LGPL und der MPL auch unter die Apache Lizenz stellen würdest, wäre das allein schon ein positiver Schritt. Ich persönlich und beruflich bin bereit zu so einem positiven Schritt. Meine Änderungen sind unter der Apache Lizenz und Ihr dürft Sie gern und problemlos einbauen. Bei meinen Kollegen ist das ebenso. Wem der organisatorisch bedingte Split als eine Zeit- und Kräfteverschwendung erscheint, der kann das für sich durch die ASL lösen. Der Schritt mit der ASL ist sehr viel einfacher, sinnvoller und verbindender, als wenn Du an Deinem Kater rumoperierst ;-) Also tu das Erstere und laß das Letzere. Er wird es Dir danken und für das Projekt wäre es auch besser... Für grundlegend wichtige und große Umbauten müssen die Leute anders motiviert werden und dabei spielen Firmen, denen offene Dokumenten- und Austauschformate wichtig sind, eine entscheidende Rolle. Ich stimme Dir zu, daß festangestellte Entwickler für ein Projekt wie LibO/OOo wichtig sind. Deswegen wächst ja z.B. bei LibreOffice auch der Kreis der bezahlten Entwickler ständig. Ich stimme nicht mit der von Dir implizierten Behauptung überein, daß *nur* die festangestellen Experten den Code nach vorne bringen können. Das impliziere ich überhaupt nicht. Aber es gibt Bereiche, in denen die Arbeit schon fast Kopf- oder Bauchschmerzen verursacht und das tut sich dann kaum jemand freiwillig an. Wir haben viele gute Features und lange schwärende Bugs von Freiwilligen gefixt bekommen. Manchmal ist frischer Wind ein unbelastetes Auge auch hilfreich. ;) Das sehe ich auch so. Es geht mir selbst so, daß ich über mir fremde Codebereiche sehe. Und wie schon gesagt, werden die Bereiche Coding for Fun, Scratch my personal Itch und maximale Wirkung bei minimalem Einsatz durch Freiwillige gut abgedeckt. Wenn ich selbst in meiner Freizeit noch Appetit auf Coden haben, vermeide ich jedenfalls Themen, die mir diesen Appetit vermiesen könnten. Im professionellen Umfeld ist meine Schmerzschwelle dagegen schon deutlich höher. Ich denke, das geht nicht nur mir so, oder? Wenn die Firmen nun die bewährte Zusammenarbeit unter dem Apache Dach nutzen und gleichzeitig den Rat ihrer Anwälte (nämlich ein Veto gegen jedwede virale Lizenzen) befolgen wollen, sind kleine Wiedervereinigungen, indem soviele wie möglich ihre Änderungen auch unter die Apache Lizenz stellen, ein wichtiger Beitrag für die langfristige Vitalität des Projekts. Die plötzliche Polemik gegen Copyleft erstaunt mich immer wieder. Sie wurde seltsamerweise in den vergangenen 11 Jahren mit der LGPL nie geäußert. Es gibt ein sehr großes Interesse an offenen Dokumenten- und Austauschformaten und ich verstehe inzwischen deutlich besser, warum sich potentielle Mitspieler selbst bei diesem großen Interesse kaum am Projekt beteiligen konnten: das CopyLeft hätte einen wesentlichen Mehraufwand bedeutet. Auch hier in Rede stehende Firmen haben kein Problem, bei existierenden Projekten unter Weak-Copyleft oder sogar GPL zu contributen. Gehe mal davon aus, daß bei solchen Code-Beiträgen die Anwälte der betroffenen Unternehmen erstmal Überstunden machen müssen und sich das Verhältnis von Nutzen zu Kosten dadurch drastisch verschlechtert. Es ist natürlich für ein gewinnorientiertes Unternehmen günstiger, nicht zurück contributen zu _müssen_ - ich betrachte dieses Schlupfloch aber nicht als wünschenswert. An der Geschichte der letzten Jahre kann man klar lernen, daß man mit dem Produkt selbst kein Geld machen kann. Hat außer ein paar Download-Spammern jemand mit dem OOo Binary mehr Geld mehr eingenommen als ausgegeben? Wichtig an der ganzen Geschichte ist doch das offene Dokumenten- und Austausch-Format. Im Übrigen dürfte sich die Frage nach jüngsten Verlautbarungen seitens LO immer weniger stellen, denn wenn die dortige Feststellung ist das sich LO und OOo von der Code-Basis immer mehr auseinander entwickeln, dürften Codebeiträge die für beide Projekte 'kompatibel' sind eher zu Ausnahmen werden. Als Entwickler sehe ich das nicht so... cherry picking ist mit den aktuellen Versionskontrollsystemen kaum ein Problem. Das ist zumindest irreführend. Merging von Fixes/Features wird, unabhängig vom Versionskontrollsystem, zukünftig zusätzliche Arbeit machen. Diese Arbeit wird nur dann investiert werden, wenn es das Feature wert ist. Dies gilt natürlich für beide Seiten - wer also einen Bugfix beispielsweise bei LibreOffice integriert haben möchte, tut dies am besten 'passend' zur Codebase. Das ist klar und immer noch kein besonderes Problem. Wichtig ist nur, daß die
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo, Herbert Dürr schrieb: Zur Zeit veröffentlichen sie ihre Änderungen unter der LGPL, weil die alte OOo Lizenz das so vorgab. Die Änderungen wurden und werden außerdem noch unter der MPL angeboten. Wenn man zusätzlich unter der ASL anbieten würde, wäre eine Wiedervereinigung problemlos möglich. Ja wenn, nur genau das wird IMHO nicht passieren, denn damit würde man zuviel aufgeben insofern dann auch eine Wiedervereinigung unter Apache möglich wäre, man strebt jedoch wenn dann nach einer Wiedervereinigung unter Regie der TDF. Was wäre der Vorteil der Apache Lizenz? [...] Da rennst Du bei mir offene Türen ein, nur bei LO/TDF dürften das Viele anders sehen. Im Übrigen dürfte sich die Frage nach jüngsten Verlautbarungen seitens LO immer weniger stellen, denn wenn die dortige Feststellung ist das sich LO und OOo von der Code-Basis immer mehr auseinander entwickeln, dürften Codebeiträge die für beide Projekte 'kompatibel' sind eher zu Ausnahmen werden. Als Entwickler sehe ich das nicht so... cherry picking ist mit den aktuellen Versionskontrollsystemen kaum ein Problem. Verstehe ich nicht so ganz. Wenn LO ein Feature B hat, welches auf Feature A aufsetzt, OOo hingegen Feature A garnicht beinhaltet wird OOo Feature B nicht einfach übernehmen können und umgekehrt. Je kleiner hier die 'Sprünge' sind desto eher kann man vielleicht Alternativimplementierungen für A finden, nur die 'Kette' geht ja weiter und ist irgendwann A-B-C-D-E und was ist wenn ein Projekt, gewollt, A bis D nicht implementiert hat, aber E nun trotzdem will? Man muß dann entweder A bis D nachträglich übernehmen oder dafür eine eigene Alternativ-Implementierung machen. (naja, das ist sehr verkürzt weil die Zusammenhänge nicht so 'linear' sind, aber ich habe nur versucht das Ganze in ein fassbares Bild zu kleiden) Das ist, meines Erachtens, das was M.Meeks, aus Sicht von LO bereits sagte, man wird sich nicht generell weiter an OOo 'hängen', aber im Einzelfall den _daraus_ resultierenden Aufwand nicht scheuen und gute neue Features übernehmen, auch wenn das zusätzlichen Aufwand bedeutet, weil eben die 'Basis' nicht mehr gleich ist. Ich kann für C++-Code nicht abschätzen wie es dort in Praxis aussieht, nur tendenziell ist doch offensichtlich, je kleiner die Abschnitte A, B, ... werden, desto weniger dürfte sich die Übernahme lohnen, da ein bisschen Anpassung immer notwendig ist (wenn man keine identische Code-Basis annimmt) und man dann bei kleineren Features besser gleich überlegt diese komplett neu zu schreiben, weil die Übernahme keinen Aufwand spart. Gruß Jörg -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo, Thorsten Behrens schrieb: Wenn die Firmen nun die bewährte Zusammenarbeit unter dem Apache Dach nutzen und gleichzeitig den Rat ihrer Anwälte (nämlich ein Veto gegen jedwede virale Lizenzen) befolgen wollen, sind kleine Wiedervereinigungen, indem soviele wie möglich ihre Änderungen auch unter die Apache Lizenz stellen, ein wichtiger Beitrag für die langfristige Vitalität des Projekts. Die plötzliche Polemik gegen Copyleft erstaunt mich immer wieder. Sie wurde seltsamerweise in den vergangenen 11 Jahren mit der LGPL nie geäußert. Wer fängt denn mit sowas an, doch wohl die 'Freunde' der FSF, oder lese ich da was falsch: http://www.heise.de/open/meldung/Free-Software-Foundation-raet-zu-LibreOffice-1259 195.html Aber demnächst macht Richard Stallman wohl den Laden alleine, wenn er eigene Verbündete durch seinen idiotischen Extremismus weiterhin vertreibt: http://larrythefreesoftwareguy.wordpress.com/2011/10/07/time-to-fork-the-fsf/ ich betrachte dieses Schlupfloch aber nicht als wünschenswert. Naja, und das haben wir ja dann wieder einmal klargestellt, Freiheit ist für den Einen die erzwungene Freiheit eines überzogenen Copylefts und für andere die Freiheit die auch das Recht der anderen Seite anerkennt mit einer *Kopie* des Codes das zu machen was man will, ggf. also auch ihn in propritäre Projekte einzubinden. Das ist für mich im übrigen keine Frage das ich besonderen Wert darauf lege das Code, i.d. Sinne, beliebig verwendet werden darf, es ist nur die Frage was einem wichtiger ist, die Freiheit des Anderen oder die Möglichkeit auszuleben anderen seine Vorstellungen von Freiheit aufzuzwingen. Das ist zumindest irreführend. Merging von Fixes/Features wird, unabhängig vom Versionskontrollsystem, zukünftig zusätzliche Arbeit machen. Diese Arbeit wird nur dann investiert werden, wenn es das Feature wert ist. Dies gilt natürlich für beide Seiten - wer also einen Bugfix beispielsweise bei LibreOffice integriert haben möchte, tut dies am besten 'passend' zur Codebase. An der Stelle gebe ich Dir völlig Recht, das ist das was ich meinte und was M.Meeks vor einiger Zeit so ähnlich gesagt hat. Das ist für mich auch alles OK, insofern es sich ja weitgehend um technische Zweckmäßigkeiten handelt. Gruß Jörg -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Moin Thorsten, ich beziehe mich unten auf das problemlos - [...] Nein, er impliziert eben nicht *alle*. Wenn DU DEINE Änderungen neben der LGPL und der MPL auch unter die Apache Lizenz stellen würdest, wäre das allein schon ein positiver Schritt. Ich glaube nicht, daß eine Wiedervereinigung problemlos ist, wenn nicht alle zustimmen. Insofern ist das *alle* für mich impliziert, ansonsten macht Dein Statement keinen Sinn. Es ist schon wahr, daß mathematisch gesehen die Wiedervereinigung erst mit 100% abgeschlossen wäre. Ich bin für so Sachen aber vielleicht etwas zu pragmatisch veranlagt und würde selbst bei weniger als 95% schon von Wiedervereinigung reden. Der Schritt mit der ASL ist sehr viel einfacher, sinnvoller und verbindender, als wenn Du an Deinem Kater rumoperierst ;-) Ich denke nicht, daß man die philosophischen Implikationen der AL als einfachen Schritt abtun sollte. Sowohl privat als auch als Firma würde ich es mir jedenfalls gut überlegen, meine Zeit und Arbeit unter eine Lizenz zu stellen, die es einer großen Firma ermöglicht, diese ohne jede Gegenleistung kommerziell zu verwerten. Bei Apache funktioniert genau damit hervoragend. Z.B. der Webserver gilt als DIE Referenzapplikation für die zugrundeliegenden Standards und alle profitieren vom starken Standard, dem daraus resultierenden gesunden Umfeld und einer mächtigen Infrastruktur. Es beteiligen sich ansonsten konkurriende Firmen, weil ihnen der Standard und die Referenzplattform wichtig ist. Wenn ich selbst in meiner Freizeit noch Appetit auf Coden haben, vermeide ich jedenfalls Themen, die mir diesen Appetit vermiesen könnten. Im professionellen Umfeld ist meine Schmerzschwelle dagegen schon deutlich höher. Ich denke, das geht nicht nur mir so, oder? Kommt drauf an. Im Zweifel wird halt Code auch mal neu geschrieben, was früher im Firmensetup immer an einem wieso, läuft doch scheiterte. Nochmals, ich empfinde daher die Beiträge der Freiwilligen als bereichernd, und der Zukunftsfähigkeit des Codes sehr zuträglich. Je mehr kompetente Mitspieler an der langfristigen Fortenwicklung interessiert sind, desto weniger ist ein wieso, läuft doch ein dauerhaftes Problem. Da sind wir uns mal wieder völlig einig. Bei Apache Projekten funktioniert genau diese Zusammenarbeit hervoragend, und es bringen sich Firmen ein, die sonst einen großen Bogen um CopyLeft Lizenzen machen. Es gibt ein sehr großes Interesse an offenen Dokumenten- und Austauschformaten und ich verstehe inzwischen deutlich besser, warum sich potentielle Mitspieler selbst bei diesem großen Interesse kaum am Projekt beteiligen konnten: das CopyLeft hätte einen wesentlichen Mehraufwand bedeutet. Kannst Du das näher ausführen? Was, im Vergleich zum SCA/JCA, verlangt ein LGPL-Projekt an Mehraufwand beim Legal Review? Ich bin kein Anwalt und will auch keiner werden. Ich vertraue da mal den sehr kompetenten Kollegen. Z.B. war die bekannte Kontribution des ReadCopyUpdate Mechanismus zum Linux-Kernel deutlich mehr als ein ich committe das mal eben. Da Du das SCA/JCA ansprichst: Ich weiß genau, daß Firmen, die das nicht unterzeichnen wollten und konnten auch mit der LGPL Schwierigkeiten haben. Mir fallen sogar einige bekannte Leute aus der LO-Fraktion ein, die genau gegen das SCA/JCA gewettert haben. Gehe mal davon aus, daß bei solchen Code-Beiträgen die Anwälte der betroffenen Unternehmen erstmal Überstunden machen müssen und sich das Verhältnis von Nutzen zu Kosten dadurch drastisch verschlechtert. Das sollte ja genau einmal notwendig sein, pro Firma Lizenz, oder nicht? D.h. für die in Rede stehende Firma sollten diese Mehrkosten bereits angefallen und anderweitig verbucht sein? Soweit ich weiß, war und ist das nicht so (z.B. RCU). An der Geschichte der letzten Jahre kann man klar lernen, daß man mit dem Produkt selbst kein Geld machen kann. Schließt Du da nicht vom Einzelfall auf die Allgemeinheit? Ich kann das beim besten Willen nicht bestätigen. Wer hat denn mit dem OpenOffice Binary selbst Geld gemacht? Die besten Köpfe bei meinem früheren Arbeitgeber haben es jedenfalls nicht geschafft, aus dem Binary Profit zu schlagen, obwohl sie als SCA/JCA-Profiteure eine bessere Ausgangslage hatten als alle Konkurrenten. Heißer Tipp: Die Apache Lizenz paßt auf alle Projekte... Im Prinzip ja - sobald die MPL2 gilt. MPL1.1 ist nicht AL2-kompatibel. Aber das war hier auch eigentlich nie strittig. Das heißt, das Ihr Änderungen, die unter der AL2 Lizenz gemacht werden, nicht in LibreOffice integrieren könnt? Das glaube ich nicht. Aber wie gesagt, ich bin kein Anwalt. Ich würde es schön finden, wenn Du den Schritt machst, Deine Änderungen auch unter der AL2 bereitzustellen. Oder als SC-Mitglied zumindest garantierst, daß diejenigen nicht ausgegrenzt werden, die den Weg der individuellen Wiedervereinigung per AL als sinnvoll erachten: Ein LO-Entwickler, dessen Code auch in OOo einfließen darf, sollte auch weiterhin
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo, je mehr ich mich als Nichtprogrammierer in die Sache vertiefe, desto mehr wächst meine Unterstützung für die Apache-Lösung. Wenn ich was Positives beitrage, und eine Firma macht damit Geld, bin ich dennoch glücklicher, als wenn ich gar keinen Beitrag gemacht hätte oder dieser wäre vollkommen verschollen. Wenn man es kritisieren will, dass Firmen mit den Ideen anderer Geld machen, muss man konsequenterweise überhaupt gegen ein System kämpfen, das aus allem Geld machen will. Diesen Kampf wird niemand mit einer CopyLeft- oder sonstiger Lizenz gewinnen. Der muss auf der Straße und in den Betrieben gewonnen werden. In der Zwischenzeit sollten wir kleinere Brötchen backen und dem Apache-Fork zum Erfolg verhelfen. Der aggressive Ton vieler LO-Beiträge hier bestärkt mich in meinem Eindruck, dass LO nicht was Besseres produzieren will, sondern nur OOo unter dem Begriff Konkurrenz belebt das Geschäft den Garaus machen will. Nicht Konkurrenz, sondern Kooperation war und ist die Grundlage menschlicher Entwicklung. Solidarische Grüße Dave 2011/10/24 Herbert Dürr h...@apache.org Moin Thorsten, On 2011/10/24 2:34 PM, Thorsten Behrens wrote: Herbert Dürr wrote: Wenn man zusätzlich unter der ASL anbieten würde, wäre eine Wiedervereinigung problemlos möglich. Moin Herbert, heh, wenn mein Kater quaken würde und schwimmen, wäre er eine Ente. ;) (der Knackpunkt bei Dir ist, daß es ein *alle* impliziert) Nein, er impliziert eben nicht *alle*. Wenn DU DEINE Änderungen neben der LGPL und der MPL auch unter die Apache Lizenz stellen würdest, wäre das allein schon ein positiver Schritt. Ich persönlich und beruflich bin bereit zu so einem positiven Schritt. Meine Änderungen sind unter der Apache Lizenz und Ihr dürft Sie gern und problemlos einbauen. Bei meinen Kollegen ist das ebenso. Wem der organisatorisch bedingte Split als eine Zeit- und Kräfteverschwendung erscheint, der kann das für sich durch die ASL lösen. Der Schritt mit der ASL ist sehr viel einfacher, sinnvoller und verbindender, als wenn Du an Deinem Kater rumoperierst ;-) Also tu das Erstere und laß das Letzere. Er wird es Dir danken und für das Projekt wäre es auch besser... Für grundlegend wichtige und große Umbauten müssen die Leute anders motiviert werden und dabei spielen Firmen, denen offene Dokumenten- und Austauschformate wichtig sind, eine entscheidende Rolle. Ich stimme Dir zu, daß festangestellte Entwickler für ein Projekt wie LibO/OOo wichtig sind. Deswegen wächst ja z.B. bei LibreOffice auch der Kreis der bezahlten Entwickler ständig. Ich stimme nicht mit der von Dir implizierten Behauptung überein, daß *nur* die festangestellen Experten den Code nach vorne bringen können. Das impliziere ich überhaupt nicht. Aber es gibt Bereiche, in denen die Arbeit schon fast Kopf- oder Bauchschmerzen verursacht und das tut sich dann kaum jemand freiwillig an. Wir haben viele gute Features und lange schwärende Bugs von Freiwilligen gefixt bekommen. Manchmal ist frischer Wind ein unbelastetes Auge auch hilfreich. ;) Das sehe ich auch so. Es geht mir selbst so, daß ich über mir fremde Codebereiche sehe. Und wie schon gesagt, werden die Bereiche Coding for Fun, Scratch my personal Itch und maximale Wirkung bei minimalem Einsatz durch Freiwillige gut abgedeckt. Wenn ich selbst in meiner Freizeit noch Appetit auf Coden haben, vermeide ich jedenfalls Themen, die mir diesen Appetit vermiesen könnten. Im professionellen Umfeld ist meine Schmerzschwelle dagegen schon deutlich höher. Ich denke, das geht nicht nur mir so, oder? Wenn die Firmen nun die bewährte Zusammenarbeit unter dem Apache Dach nutzen und gleichzeitig den Rat ihrer Anwälte (nämlich ein Veto gegen jedwede virale Lizenzen) befolgen wollen, sind kleine Wiedervereinigungen, indem soviele wie möglich ihre Änderungen auch unter die Apache Lizenz stellen, ein wichtiger Beitrag für die langfristige Vitalität des Projekts. Die plötzliche Polemik gegen Copyleft erstaunt mich immer wieder. Sie wurde seltsamerweise in den vergangenen 11 Jahren mit der LGPL nie geäußert. Es gibt ein sehr großes Interesse an offenen Dokumenten- und Austauschformaten und ich verstehe inzwischen deutlich besser, warum sich potentielle Mitspieler selbst bei diesem großen Interesse kaum am Projekt beteiligen konnten: das CopyLeft hätte einen wesentlichen Mehraufwand bedeutet. Auch hier in Rede stehende Firmen haben kein Problem, bei existierenden Projekten unter Weak-Copyleft oder sogar GPL zu contributen. Gehe mal davon aus, daß bei solchen Code-Beiträgen die Anwälte der betroffenen Unternehmen erstmal Überstunden machen müssen und sich das Verhältnis von Nutzen zu Kosten dadurch drastisch verschlechtert. Es ist natürlich für ein gewinnorientiertes Unternehmen günstiger, nicht zurück contributen zu _müssen_ - ich betrachte dieses Schlupfloch aber nicht als wünschenswert. An der Geschichte der letzten Jahre kann man klar
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Am 25.10.11 01:15, schrieb Christian Lohmaier: Hallo *, sondern nur OOo unter dem Begriff Konkurrenz belebt das Geschäft den Garaus machen will. Nicht Konkurrenz, sondern Kooperation war und ist die Grundlage menschlicher Entwicklung. Ja, und hier sind wir beim Knackpunkt. Kooperation. Das impliziert, daß derjenige, der etwas nimmt, auch etwas zurückgibt. Und das ist bei Apache schlicht in keinster Form gegeben. Das mit dem Zurückgeben ist bei der LGPL und GPL genauso wenig gegeben. Oder existiert da irgendeine Klausel dass Software Anwender oder Dienstleister was zurückgeben müssen? Weisst du wie viele kleinere Firmen OOo nur deshalb haben um Lizenzkosten zu sparen. OOo und LO geht dabei zu weit über 90 Prozent leer, oder mit einem lächerlichen Sackgeld aus. Von personellen Ressourcen reden wir schon gar nicht. Wie viele Millionen werden Jährlich nur mit Dienstleistungen gemacht... und wieviele dieser Dienstleister beteiligen sich am Projekt? Wenn, dann vor allem im Marketing, und das sehe ich eher als gut kalkulierte Investition für die Dienstleister. Wenn man schon unbedingt will, dass was zurückkommt müsste man die sache fair verteilen. Sag mir einen Grund warum sich ein Code contributor verpflichten sollte etwas zurückzugeben, wenn es alle anderen auch nicht müssen? Zudem wirst du keine Grossfirma dazu zwingen können, sondern sie lässt dann das Projekt einfach kalt im Regen stehen. Die Copyleft Lizenzen sind eine Gegenreaktion, und stammen aus einer Zeit in der es viele Softwareunternehmen einfach zu bunt getrieben haben. Klar war die ASL2 der Wunsch von IBM, aber die Jungs geben auch etwas zurück. Übrigens, ich bin auch kein IBM Fan, devinitiv nicht. Aber für das was sie so tun dürfen sie meinetwegen das bischen Freiheit mehr haben. Und da kommt es die Apache-Contributer gar nicht an. Es geht auch um die, die weder bei TDF, noch bei Apache mitmischen, sondern nur darauf warten schmarotzen zu können. Und wie bitte stellst du dir das vor? Firma XY braucht OOo als Grundlage für zum Beispiel ein kommerzielles Kassensystem. Glaubst du in vollem Ernst die würden dass ohne Hilfe der Community schaffen? Wohl nicht. Und was passiert mit Leuten die ständig nur Saugen? Man ignoriert sie einfach. Die Wahrscheinlichkeit ist aber wesentlich grösser dass die dann plötzlich den Sinn hinter einer Community sehen. Sie stossen vielleicht auf ungefixte Fehler, die für ihre Version sehr wichtig sind. Der Weg zu einer Contribution ist dann nicht mehr weit. Und schon hat man einen neuen Contributoren gefunden! Aber ja, man kann natürlich auch hinter jedem potentiellen Contributor einen Schmarotzer sehen ;-) Gruss Raphael -- My private Homepage: http://www.raphaelbircher.ch/ -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo, michael schrieb: Meine Anmerkung: Gerüchte entstehen oft mangels handfester Informationen. Bloß was ist Gerücht und was Information? Oder stürzt Du Dich in Beliebigkeit auf jede gut _klingende_ Aussage und leitest daraus eine 'gesicherte Zukunft' für OOo ab? Zur Frage von Informationen und angemessen kritischer Beurteilung der entstandenen Lage verweise ich einmal auf den post von Mathias auf de users-Liste, der mir ausnehmend gut gefällt: http://article.gmane.org/gmane.comp.openoffice.general.german/102575 (unten auch zusätzlich als 'Volltext' angehängt) Ich habe auf der users-Liste umfassend geantwortet, möchte meine antwort hier aber verkürzt auch nochmals reinstellen: Alle Probleme die ich bei Team OOo sehe, und die sich nicht mehr wegdiskutieren lassen, gründen sich überwiegend auf mangelnde Bereitschaft zur Kommunikation mit der (ehrenamtlichen) Community und mit potentiellen (_eher_ beruflich) interessierten Unterstützern. Die jetzige Kampange von Team OOo erachte ich _leider_ weitgehend als Flop (nicht einmal die Stimmung im 'Unternehmenslager' ist nennenswert positiv) und die Ursache ist für mich überwiegend der Versuch der Eigenbrödlerei, denn hätte man die, ehrenamtliche wie 'kommerzielle', Community mit eingebunden hätte das Ganze ganz anders ausgesehen. Team OOo hat wohl auch jetzt noch manche Chancen zu /einem/ Motor zu werden (*Mathias beschreibt einen Weg dazu der mir persönlich sehr gefiele*), aber dazu gilt es schnellstens Ernst damit zu machen mit der Community zusammenzuarbeiten und nicht nur davon zu reden das zu tun. Hierzu möchte ich Team OOo auffordern und ermutigen: Geht auf die Community zu, hört auch auf ihre Erfahrungen, bringt Eure eigenen Erfahrungen und euer Wissen ein und fühlt euch als Teil der Community. Seit bereit auch den Weg der kleinen mühevollen Schritte zu gehen und hört auf zu glauben die Zukunft von OOo vom 'grünen Tisch' aus gestalten zu können, sondern mischt euch unters 'Volk', das Volk was nur Spaß daran hat hier in einem freien Projekt etwas mitzutun, genauso wie das 'Volk' das sich auch beruflich mit OOo beschäftigt ohne gleichzeitig ein Welt-Konzern zu sein. Längst nicht ist dadurch schon die Zukunft von OOo sicher, aber jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt ... Gruß Jörg -- -Ursprüngliche Nachricht- Von: Mathias Bauer [mailto:nospamfor...@gmx.de] Gesendet: Freitag, 21. Oktober 2011 22:17 An: us...@de.openoffice.org Betreff: [de-users] Re: Open Office Moin Thomas, ich finde es prima, dass ihr OOo voranbringen wollt, aber ich habe so einige Problem mit der Art, wie ihr es tut. Das Echo, was euer Presse-Statement hervorgerufen hat, war IMHO sehr schlecht für OOo. Mit etwas mehr vorheriger Koordination und Kommunikation wäre das sicherlich vermeidbar gewesen. Ihr erwecktet den Eindruck, dass OOo am Ende ist (ohne wirklich zu erklären, warum ihr das glaubt). Das wolltet ihr sicher nicht, aber so ist es durch die Presse gegangen (IMHO vorhersehbar). Ich kann mir auch gut vorstellen, dass in LibreHausen die Sektkorken geknallt haben. :-) Die Fantastischen Vier sind nur mal leider nur ein Comic. In der realen Welt braucht es mehr, um ein solches Projekt zu stemmen, und daher sollte man die verfügbaren Resourcen bündeln. Das erfordert eine gemeinsame Basis und Absprachen, keine Pressemitteilungen aus heiterem Himmel. Davon hatten wir letztes Jahr ungefähr zur gleichen Zeit eigentlich schon eine zuviel. Damit wir in Zukunft nicht wieder ständig über solche Missverständnisse lesen müssen, möchte ich gerne einige Punkte korrigieren: Am 21.10.2011 13:42, schrieb Thomas Mitzka: Hi, es kursieren doch die interessantesten Informationen und Gerüchte im Netz um den Fortbestand von OOo. In der Tat, und daran wart ihr zuletzt nicht ganz schuldlos (s.o.). Dann wäre es eigentlich besser, du würdest dem keine neuen hinzufügen: Vielleicht kann ich hier ein paar Dinge einmal klarziehen und verdeutlichen: 1. Die ASF hat die Aufsicht über den OOo-Quellcode und das Copyright von Oracle überantwortet bekommen. Das ist leider falsch, siehe nächsten Absatz. 2. Aktuell versucht man dort den Code von der LGPL Lizenz auf die ASL Lizenz zu portieren (ein echt großes Projekt) Man versucht es nicht, man tut es. Und das wird auch passieren. Es sind dabei folgende Dinge zu erledigen: - Oracle erstellt eine Liste aller Dateien, die es unter die Apache-Lizenz (AL2) stellt; die ASF erhält *nicht* das Copyright (das wollen die gar nicht), der Code wird nur unter die AL2 gestellt, sodass die ASF ihn nutzen kann. Oracle kann das für alle Quelldateien tun, deren Copyright es besitzt (das sind bei weitem die meisten). - Alle restlichen Quelldateien müssen daraufhin untersucht werden, ob ihre Lizenz kompatibel mit der AL2 ist (also z.B. eine BSD-Lizenz, MIT-Lizenz usw.). - Einige Quelldateien sind klar inkompatibel (LGPL oder MPL) und müssen durch andere ersetzt bzw. neu geschrieben werden.
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo, ich wünsche Apache-OOo allen Erfolg. Zwei Forks sind in der Tat eine Verzettelung der Kräfte. Die derzeitig im Umlauf befindliche 3.3 ist extrem gut. Es besteht keine Not, die Sachen übers Knie zu brechen. User in der Industrie und in Büros oder an Unis brauchen keine so häufigen Releases, sie wollen vor allem zuverlässige Software. Natürlich freuen sie sich und brauchen auch eine Weiterentwicklung, sprich neue Features, aber nicht in so kurzen Abständen. Ich für meinen Teil habe angefangen, meine Dokumentation für Studenten jetzt ins Französische zu übersetzen. Die englische und deutsche Version liegen, so lange sie nicht direkt auf Apache untergebracht werden können, hier: http://www.fb4.fh-frankfurt.de/tips/openoffice/dokumentation/ooo_for_students.pdf[ENGLISCH] http://www.fb4.fh-frankfurt.de/tips/openoffice/dokumentation/ooo_fuer_studenten.pdf[DEUTSCH] Ich werde die Apache-Entwicklung im Rahmen meiner Möglichkeiten (Dokumentation und Unterricht an meiner Uni) weiterhin unterstützen. Ich wünsche mir, dass die LO-Programmierer das ebenfalls tun. Dave 2011/10/23 Jörg Schmidt joesc...@web.de Hallo, michael schrieb: Meine Anmerkung: Gerüchte entstehen oft mangels handfester Informationen. Bloß was ist Gerücht und was Information? Oder stürzt Du Dich in Beliebigkeit auf jede gut _klingende_ Aussage und leitest daraus eine 'gesicherte Zukunft' für OOo ab? Zur Frage von Informationen und angemessen kritischer Beurteilung der entstandenen Lage verweise ich einmal auf den post von Mathias auf de users-Liste, der mir ausnehmend gut gefällt: http://article.gmane.org/gmane.comp.openoffice.general.german/102575 (unten auch zusätzlich als 'Volltext' angehängt) Ich habe auf der users-Liste umfassend geantwortet, möchte meine antwort hier aber verkürzt auch nochmals reinstellen: Alle Probleme die ich bei Team OOo sehe, und die sich nicht mehr wegdiskutieren lassen, gründen sich überwiegend auf mangelnde Bereitschaft zur Kommunikation mit der (ehrenamtlichen) Community und mit potentiellen (_eher_ beruflich) interessierten Unterstützern. Die jetzige Kampange von Team OOo erachte ich _leider_ weitgehend als Flop (nicht einmal die Stimmung im 'Unternehmenslager' ist nennenswert positiv) und die Ursache ist für mich überwiegend der Versuch der Eigenbrödlerei, denn hätte man die, ehrenamtliche wie 'kommerzielle', Community mit eingebunden hätte das Ganze ganz anders ausgesehen. Team OOo hat wohl auch jetzt noch manche Chancen zu /einem/ Motor zu werden (*Mathias beschreibt einen Weg dazu der mir persönlich sehr gefiele*), aber dazu gilt es schnellstens Ernst damit zu machen mit der Community zusammenzuarbeiten und nicht nur davon zu reden das zu tun. Hierzu möchte ich Team OOo auffordern und ermutigen: Geht auf die Community zu, hört auch auf ihre Erfahrungen, bringt Eure eigenen Erfahrungen und euer Wissen ein und fühlt euch als Teil der Community. Seit bereit auch den Weg der kleinen mühevollen Schritte zu gehen und hört auf zu glauben die Zukunft von OOo vom 'grünen Tisch' aus gestalten zu können, sondern mischt euch unters 'Volk', das Volk was nur Spaß daran hat hier in einem freien Projekt etwas mitzutun, genauso wie das 'Volk' das sich auch beruflich mit OOo beschäftigt ohne gleichzeitig ein Welt-Konzern zu sein. Längst nicht ist dadurch schon die Zukunft von OOo sicher, aber jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt ... Gruß Jörg -- -Ursprüngliche Nachricht- Von: Mathias Bauer [mailto:nospamfor...@gmx.de] Gesendet: Freitag, 21. Oktober 2011 22:17 An: us...@de.openoffice.org Betreff: [de-users] Re: Open Office Moin Thomas, ich finde es prima, dass ihr OOo voranbringen wollt, aber ich habe so einige Problem mit der Art, wie ihr es tut. Das Echo, was euer Presse-Statement hervorgerufen hat, war IMHO sehr schlecht für OOo. Mit etwas mehr vorheriger Koordination und Kommunikation wäre das sicherlich vermeidbar gewesen. Ihr erwecktet den Eindruck, dass OOo am Ende ist (ohne wirklich zu erklären, warum ihr das glaubt). Das wolltet ihr sicher nicht, aber so ist es durch die Presse gegangen (IMHO vorhersehbar). Ich kann mir auch gut vorstellen, dass in LibreHausen die Sektkorken geknallt haben. :-) Die Fantastischen Vier sind nur mal leider nur ein Comic. In der realen Welt braucht es mehr, um ein solches Projekt zu stemmen, und daher sollte man die verfügbaren Resourcen bündeln. Das erfordert eine gemeinsame Basis und Absprachen, keine Pressemitteilungen aus heiterem Himmel. Davon hatten wir letztes Jahr ungefähr zur gleichen Zeit eigentlich schon eine zuviel. Damit wir in Zukunft nicht wieder ständig über solche Missverständnisse lesen müssen, möchte ich gerne einige Punkte korrigieren: Am 21.10.2011 13:42, schrieb Thomas Mitzka: Hi, es kursieren doch die interessantesten Informationen und Gerüchte im Netz um den Fortbestand von OOo. In der Tat, und daran wart ihr zuletzt nicht ganz schuldlos (s.o.).
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
Hallo, David Paenson schrieb: Zwei Forks sind in der Tat eine Verzettelung der Kräfte. aber Wettbewerb kann auch belebend sein Die derzeitig im Umlauf befindliche 3.3 ist extrem gut. Es besteht keine Not, die Sachen übers Knie zu brechen. User in der Industrie und in Büros oder an Unis brauchen keine so häufigen Releases, sie wollen vor allem zuverlässige Software. Moment ... Derzeitig gilt doch wohl für OOo 3.3.0 das dort auch folgender Fehler enthalten ist: http://www.heise.de/newsticker/meldung/LibreOffice-anfaellig-fuer-trojanische-Word -Dateien-1354893.html Oder irre ich mich da? In LO ist dieser Fehler inzwischen beseitigt, in OOo hingegen (zumindestens durch ein offizielles Release) nicht und das ist zumindestens sehr schlechte PR für OOo, gerade auch für anwender die zuverlässige Software suchen. zumindestens schreibe ich deshalb weil man über die tatsächliche Gefahr die von dem Problem ausgeht ja noch diskutieren könnte, nur in jetziger Situation allgemeiner Unsicherheit zur Zukunft von OOo wirkt sowas natürlich besonders negativ in der öffentlichen Wahrnehmung. Ich werde die Apache-Entwicklung im Rahmen meiner Möglichkeiten (Dokumentation und Unterricht an meiner Uni) weiterhin unterstützen. Prima. Ich wünsche mir, dass die LO-Programmierer das ebenfalls tun. Ich denke das wird weitestgehend nicht möglich sein, weil die Lizensierung dagegen spricht. Zumindest erschiene es mir etwas unlogisch wenn LO-Programmier zusätzlich unter Apache-Lizenz veröffentlichen würden obwohl ja gerade LO/TDF, auch in lizenzrechtlichen Fragen, doch wohl so beschaffen ist wie es die Beteiligten selbst wollen. Im Übrigen dürfte sich die Frage nach jüngsten Verlautbarungen seitens LO immer weniger stellen, denn wenn die dortige Feststellung ist das sich LO und OOo von der Code-Basis immer mehr auseinander entwickeln, dürften Codebeiträge die für beide Projekte 'kompatibel' sind eher zu Ausnahmen werden. Und ein Entwickler der sowohl zu LO wie zu OOo dann Code beiträgt wäre eben als (freier) LO- und OOo-Programmier anzusehen und nicht als ein 'LO-Entwickler' der Code zu OOo beiträgt. Gruß Jörg -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
[de-dev] Re: Lebenszeichen vom Team OpenOffice.org
David Paenson davepolit at googlemail.com writes: http://www.fb4.fh-frankfurt.de/tips/openoffice/dokumentation/ooo_fuer_studenten.pdf Ich werde die Apache-Entwicklung im Rahmen meiner Möglichkeiten (Dokumentation und Unterricht an meiner Uni) weiterhin unterstützen. Meinst du damit diesen Abschnitt aus dem Impressum: von David Paenson, B. A. Hons. Oktober 2011 Diese Anleitung basiert auf Version 3.3 von OpenOffice.org. Für Linux-Anwender empfehle ich die Distribution »Easy Peasy 1.6«, downloadbar unter http://www.fb4.fh-frankfurt.de/tips/system/.; Diese Version enthält OpenOffice.org 3.2. [1] Nach der Installation empfehle ich keine automatischen Updates zuzulassen, [2] denn diese würden OpenOffice.org durch LibreOffice ersetzen, die meiner Erfahrung nach noch nicht ausgereift ist. Da du das im Oktober 20011 schreibst, wirst du aktuelle Versionen 3.3.4 und 3.4.3 meinen. Dabei legst nicht einmal dar, was du mit nicht ausgereift meinst. [1] = Empfehlung genannte Linux-Distribution niemals zu aktualisieren. [2] = Bashing gegen LO Sei versichert, dass Apache [1] und [2] nicht verstehen wird als Apache-Entwicklung unterstützen. Apache ist von diesem Niveau weit entfernt bzw. solches Denken ist bei Apache völlig undenkbar. Tobias -- - To unsubscribe send email to dev-unsubscr...@de.openoffice.org For additional commands send email to sy...@de.openoffice.org with Subject: help
