Re: Treffen in Berlin Raphael

[Dr. Michael Stehmann]

Am 11.11.2017 um 11:28 schrieb Jörg Schmidt:

> Ja, in der Tat hatte ich das Wort "Forderung" bebraucht, aber muss man das 
> deshalb auch so verstehen? Es zu ignorieren wäre wohl auch nicht richtig, 
> aber das was gemeint war richtig zu deuten, wäre das worauf es ankäme.
> Leider ist jetzt hier wieder Dissenz entstanden obwohl wir inhaltlich einer 
> Meinung sind, ich bedauere das aber ich weiß inzwischen nicht mehr wie ich 
> mich verhalten soll. 

Sorry, das ist meinerseits eine "Berufskrankheit". Juristen legen
Begriffe ziemlich spezifisch aus und unterscheiden beispielsweise
zwischen "Eigentum" und "Besitz", was wohl nicht dem allgemeinen
Sprachgebrauch entspricht.

Solange klar ist, dass ich hier nichts (verbindlich) zu fordern habe,
und nach Deiner Klarstellung, kann hier ein Konsens festgestellt werden.
Wir sind uns also wieder einmal einig.

> Und das bekräftige bzw. unterstütze ich ausdrücklich, denn es entspricht 
> 100%ig auch meiner Meinung.
> 
>>> Auch das ProOO-Box-Grüppchen besteht nicht ganz freiwillig 
>> in separater Form, sondern nur durch den Druck der Verhältnisse.
>> Das Wirken des ProOOBox-Teams erscheint mir hinreichend transparent.
> 
> Nicht ausweichen, denn hierbei ging es nicht um Transparenz, sondern darum 
> das auch durch Apache die Gruppenbildung in der Community befördert wird.
> Zumindest ich bin jedenfalls der Meinung das es nicht nur um Transparenz 
> sondern GEMEINSAME Arbeit gehen muss, wo immer möglich. 

Es wird immer "Grüppchen" geben, die an verschiedenen Teilaufgaben, je
nach Fähigkeiten und Interessen, arbeiten. Nicht alle sind gute
Übersetzer oder QAler oder haben Zeit, Lust und die Fähigkeit,
Messestände zu organisieren und zu betreuen. Bei hinreichender
Transparenz und Offenheit für neue Helfer ist das für mich ok.

BTW: Ich schulde der Liste noch den Bericht über die ORR. 'Mal sehen, ob
ich ihn noch vor der T-DOSE schaffe.

> Auch aus diesem Grund habe ich in den letzten Jahren mögliche Aktivitäten die 
> zu separatem Arbeiten in Teilbereichen führen würden nicht besonders 
> forciert. Beispielweise entspräche ein ProOO-Box Verein nicht meiner 
> Idealvorstellung, sondern, wenn überhaupt, dann ein Verein für die gesamte 
> lokale D/A/CH-Community - viel lieber wäre mir jedoch stets eine Lösung 
> gemeinsam mit Apache. 
> Für vollkommen falsch hielte ich es wenn eine solche gemeinsame Lösung nur 
> deshalb zum Scheitern verurteilt wäre, weil Manche dafür im Vorfeld 
> Forderungen erheben die eigentlich nicht zwingend sind, aber gleichzeitig 
> geeignet eine Lösungsfindung unmöglich zu machen. Jeder Fortschritt in 
> Hinblick auf eine gemeinsame Lösung ist für mich begrüßenswert, also auch 
> schon Fortschritte nicht-formaler Natur.

Bei der derzeitigen Größe der deutschsprachigen Community müssten für
mehrere Vereine schon zwingende Gründe (beispielsweise steuerrechtlicher
Art) vorliegen.

Ein Verein ist IMO auch lediglich ein Werkzeug für bestimmte Zwecke und
hat in Bezug auf das Projekt im Rahmen seiner Notwendigkeit lediglich
eine dienende Funktion.

Zum Schluss:
Ich denke, unser Konsens nähert sich zumindest im Wesentlichen stark der
Vollkommenheit.

Gruß
Michael




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Re: Treffen in Berlin Raphael

[Jörg Schmidt]

Hallo Michael, 

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Thursday, November 09, 2017 10:58 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org

> > ich bin überzeugt das sich bereits bisher alle an Deine 
> Forderung gehalten haben,
> 
> Ich habe weder Forderungen zu stellen, noch ist dies meine 
> Absicht. 

Natürlich habe ich Dir NICHT unterstellen wollen Du hättest Forderungen 
erhoben, sondern bin mir bewusst das es um einen freiwillige Sache oder einen 
Wunsch geht.

Ja, in der Tat hatte ich das Wort "Forderung" bebraucht, aber muss man das 
deshalb auch so verstehen? Es zu ignorieren wäre wohl auch nicht richtig, aber 
das was gemeint war richtig zu deuten, wäre das worauf es ankäme.
Leider ist jetzt hier wieder Dissenz entstanden obwohl wir inhaltlich einer 
Meinung sind, ich bedauere das aber ich weiß inzwischen nicht mehr wie ich mich 
verhalten soll. 

> Jedes Projektmitglied, egal welchen Status es hat, ist frei, 
> sich unter
> beliebigen Umständen mit anderen Projektmitgliedern zu treffen und mit
> diesen über alles zu reden, einschließlich über Apache OpenOffice oder
> Apache generell, ohne dass hierfür eine Erlaubnis eingeholt werden
> müsste oder eine "Anzeigepflicht" bestünde.
> 
> Wenn die Projektmitglieder allerdings - und dafür gibt es generell und
> im Einzelfall gute Gründe, die ich versucht habe zu erläutern - ihr
> Treffen offen gestalten wollen, dann ist es keineswegs off 
> topic, dieses
> Treffen hier auf dieser Liste anzukündigen, zu organisieren und von
> diesem Treffen hier zu berichten. 

Und das bekräftige bzw. unterstütze ich ausdrücklich, denn es entspricht 100%ig 
auch meiner Meinung.

> > Auch das ProOO-Box-Grüppchen besteht nicht ganz freiwillig 
> in separater Form, sondern nur durch den Druck der Verhältnisse.
> Das Wirken des ProOOBox-Teams erscheint mir hinreichend transparent.

Nicht ausweichen, denn hierbei ging es nicht um Transparenz, sondern darum das 
auch durch Apache die Gruppenbildung in der Community befördert wird.
Zumindest ich bin jedenfalls der Meinung das es nicht nur um Transparenz 
sondern GEMEINSAME Arbeit gehen muss, wo immer möglich. 

Auch aus diesem Grund habe ich in den letzten Jahren mögliche Aktivitäten die 
zu separatem Arbeiten in Teilbereichen führen würden nicht besonders forciert. 
Beispielweise entspräche ein ProOO-Box Verein nicht meiner Idealvorstellung, 
sondern, wenn überhaupt, dann ein Verein für die gesamte lokale 
D/A/CH-Community - viel lieber wäre mir jedoch stets eine Lösung gemeinsam mit 
Apache. 
Für vollkommen falsch hielte ich es wenn eine solche gemeinsame Lösung nur 
deshalb zum Scheitern verurteilt wäre, weil Manche dafür im Vorfeld Forderungen 
erheben die eigentlich nicht zwingend sind, aber gleichzeitig geeignet eine 
Lösungsfindung unmöglich zu machen. Jeder Fortschritt in Hinblick auf eine 
gemeinsame Lösung ist für mich begrüßenswert, also auch schon Fortschritte 
nicht-formaler Natur.


Gruß
Jörg


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Re: Treffen in Berlin Raphael

[Dave]

... wollte einen besonderen Punkt aus eurer Diskussion
aufgreifen/unterstreichen: die Möglichkeit, Studenten und Studentinnen im
Rahmen von Praktikas für bestimmte Programmieraufgaben zu gewinnen. Das
würde das ganze Projekt auf breitere Füße stellen und hätte sozusagen auch
einen Werbeeffekt. lg, dave

2017-11-08 6:51 GMT+01:00 Jörg Schmidt :

> > From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de]
> > Sent: Tuesday, November 07, 2017 9:41 AM
>
> > ich wäre dagegen, wenn solche Treffen lediglich privat
> > organisiert würden.
> >
> > Wenn A und B sich treffen wollen, um über Apache OpenOffice zu reden,
> > dann sollten sie dies hier annoncieren, damit C und D, die auch
> > teilnehmen möchten, davon erfahren und damit die Chance erhalten, an
> > diesem Treffen teilzunehmen und ihre Gedanken und Vorstellungen
> > einzubringen. Dann wird das Treffen fruchtbringender für die
> > Gemeinschaft.
>
> 1.
> ich stimme Dir inhaltlich zu, auch darin was Du zu Geist und Sitten in der
> zweiten Mail sagst
>
> 2.
> ich bin überzeugt das sich bereits bisher alle an Deine Forderung gehalten
> haben, jedoch jeder dabei automatisch auch abschätzt was überhaupt von
> Interesse für die Community-Öffentlichkeit ist.
> Ich persönlich hatte im Übrigen seit der Open Rhein Ruhr von vor 3 Jahren
> keine privaten Treffen zu OpenOffice, außer Treffen mit den Vertretern
> einiger LUGs (u.ä. Organisationen) wo OO ein Randthema war (sowie natürlich
> normale berufliche Treffen mit Kunden bezgl. Aufträgen zu OO)
>
> 3.
> ich weiß bisher selber nicht um was es bei dem Treffen genau gehen soll,
> auch habe ich nicht danach gefragt obwohl wir bereits PMs getauscht haben
>
> > Ein zweiter Aspekt dieser Transparenz erscheint mir auch wichtig:
> >
> > Wir sollten die Community nicht durch privat verabredete und
> > veranstaltete Treffen in verschiedene "Insider"-Grüppchen und dann den
> > "Rest" spalten. "Divide et impera" [0] erscheint mir als
> > Management-Methode nicht "apache-like".
>
> Ob es "apache-like" ist das hier verschiedene Grüppchen Vereinsmeierei um
> ihrer selbstwillen betreiben sollen sei mal dahingestellt, denn bisher gab
> es keine direkte Aufforderung von Apache dazu, sondern 'nur'
> Rahmenbedingungen die das nahelegen.
> Auch das ProOO-Box-Grüppchen besteht nicht ganz freiwillig in separater
> Form, sondern nur durch den Druck der Verhältnisse.
>
> > Es wäre schön, wenn von dem konkreten Treffen hier berichtet
> > werden würde.
>
> das kann ich gerne tun, aber es wird wohl nur Banales zu berichten geben
>
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
> -
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>
>

Re: Treffen in Berlin Raphael

[Jörg Schmidt]

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Tuesday, November 07, 2017 9:41 AM

> ich wäre dagegen, wenn solche Treffen lediglich privat 
> organisiert würden.
> 
> Wenn A und B sich treffen wollen, um über Apache OpenOffice zu reden,
> dann sollten sie dies hier annoncieren, damit C und D, die auch
> teilnehmen möchten, davon erfahren und damit die Chance erhalten, an
> diesem Treffen teilzunehmen und ihre Gedanken und Vorstellungen
> einzubringen. Dann wird das Treffen fruchtbringender für die 
> Gemeinschaft.

1.
ich stimme Dir inhaltlich zu, auch darin was Du zu Geist und Sitten in der 
zweiten Mail sagst

2.
ich bin überzeugt das sich bereits bisher alle an Deine Forderung gehalten 
haben, jedoch jeder dabei automatisch auch abschätzt was überhaupt von 
Interesse für die Community-Öffentlichkeit ist.
Ich persönlich hatte im Übrigen seit der Open Rhein Ruhr von vor 3 Jahren keine 
privaten Treffen zu OpenOffice, außer Treffen mit den Vertretern einiger LUGs 
(u.ä. Organisationen) wo OO ein Randthema war (sowie natürlich normale 
berufliche Treffen mit Kunden bezgl. Aufträgen zu OO)

3.
ich weiß bisher selber nicht um was es bei dem Treffen genau gehen soll, auch 
habe ich nicht danach gefragt obwohl wir bereits PMs getauscht haben

> Ein zweiter Aspekt dieser Transparenz erscheint mir auch wichtig:
> 
> Wir sollten die Community nicht durch privat verabredete und
> veranstaltete Treffen in verschiedene "Insider"-Grüppchen und dann den
> "Rest" spalten. "Divide et impera" [0] erscheint mir als
> Management-Methode nicht "apache-like".

Ob es "apache-like" ist das hier verschiedene Grüppchen Vereinsmeierei um ihrer 
selbstwillen betreiben sollen sei mal dahingestellt, denn bisher gab es keine 
direkte Aufforderung von Apache dazu, sondern 'nur' Rahmenbedingungen die das 
nahelegen.
Auch das ProOO-Box-Grüppchen besteht nicht ganz freiwillig in separater Form, 
sondern nur durch den Druck der Verhältnisse.

> Es wäre schön, wenn von dem konkreten Treffen hier berichtet 
> werden würde.

das kann ich gerne tun, aber es wird wohl nur Banales zu berichten geben



Gruß
Jörg


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Re: Treffen in Berlin Raphael

[Dr. Michael Stehmann]

Am 07.11.2017 um 12:03 schrieb Raphael Bircher:

> Wirkliche Apache Angelegenheiten können zwar offlist mal andiskutiert
> werden. Müssen dann aber schnellst möglich auf die Liste. Wenn wir aber
> etwas besprechen was (nur indirekt) das Projekt betrifft, können wir das
> sehr wohl offlist tun. Sachen die die AOO Entwicklung oder die Community
> betreffen fliessen selbstverständlich wieder zurück

Es geht mir an dieser Stelle nicht um eine rechtliche Verpflichtung,
sondern mehr um den "Geist" und gute Sitten.

Es geht auch um die Begründung dafür, warum die Absprache eines solchen
Treffens auf dieser Liste nicht "off topic" ist.

Gruß
Michael




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Re: Treffen in Berlin Raphael

[Raphael Bircher]

Hallo Michael

Am .11.2017, 09:40 Uhr, schrieb Dr. Michael Stehmann  
:



Hallo,

ich wäre dagegen, wenn solche Treffen lediglich privat organisiert  
würden.


Wenn A und B sich treffen wollen, um über Apache OpenOffice zu reden,
dann sollten sie dies hier annoncieren, damit C und D, die auch
teilnehmen möchten, davon erfahren und damit die Chance erhalten, an
diesem Treffen teilzunehmen und ihre Gedanken und Vorstellungen
einzubringen. Dann wird das Treffen fruchtbringender für die  
Gemeinschaft.


Ein zweiter Aspekt dieser Transparenz erscheint mir auch wichtig:

Wir sollten die Community nicht durch privat verabredete und
veranstaltete Treffen in verschiedene "Insider"-Grüppchen und dann den
"Rest" spalten. "Divide et impera" [0] erscheint mir als
Management-Methode nicht "apache-like".
Wirkliche Apache Angelegenheiten können zwar offlist mal andiskutiert  
werden. Müssen dann aber schnellst möglich auf die Liste. Wenn wir aber  
etwas besprechen was (nur indirekt) das Projekt betrifft, können wir das  
sehr wohl offlist tun. Sachen die die AOO Entwicklung oder die Community  
betreffen fliessen selbstverständlich wieder zurück




Ein letzter Gedanke:

Es wäre schön, wenn von dem konkreten Treffen hier berichtet werden  
würde.
Das Treffen ist nicht soll nicht überbewertet werden. Es werden da keine  
"Bahnbrechenden Strategieen" diskutiert. ;-) Das Treffen war eine spontane  
Idee von mir, da ich sowieso in Berlin bin, etwas Zeit habe und Wusste,  
das Jörg aus der Umgebung kommt. Es geht auch nicht um ein konkretes  
Projekt.


Gruss Raphael



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My introduction https://youtu.be/Ln4vly5sxYU

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Re: Treffen in Berlin Raphael

[Raphael Bircher]

Am .11.2017, 07:55 Uhr, schrieb Jörg Schmidt :


Hallo claudia,


Tut mir leid für mich ist das spam,


naja, Raphael wollte vielleicht Dritten die Chance geben sich  
einzuklinken (weiß ich aber garnicht).
Es war tatsächlich so, dass die Mail eigentlich nur an Jörg gehen sollte.  
Allerdings wollte ich erst an die Community schreiben. Vermutlich hab ich  
dann die e-mail Adresse vergessen zu wechseln. Macht allerdings in dem  
Fall auch nichts, wenn die Community darüber bescheid weiss ;-)


Auf jeden Fall ist das kein privates Routinetreffen, denn ich treffe  
Raphael das erste Mal.


Jörg und ich haben es tatsächlich fertig gebracht, 12 Jahre in einem  
Projekt zusammen zu arbeiten, ohne einander mal persönlich getroffen zu  
haben. Irgendwann mussten wir dem mal ein Ende setzen ;-)


Gruss Raphael


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My introduction https://youtu.be/Ln4vly5sxYU

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