Re: [ideoL] Re: Adyghe (era Sugerencias)
Hombre, muchas gracias, no la recordaba, el caso es que la gramática que viene la tengo impresa de hace tiempo, y ya ni me acordaba. Sin embargo, veo que para el cabardiano sólo aparecen 55 letras (¿la 50?) y, como te decía, en el libro consideran 66. Cosas de dialectos. Un saludo, Juan Carlos --- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] wrote: --- En [EMAIL PROTECTED], Juan Carlos Azkoitia [EMAIL PROTECTED] escribi ¦ó: Intentaré transcribírtelo, el único inconveniente es que no conozco la transcripción del cirílico-adigué, puesto que las letras no tienen el mismo valor que en ruso. Así, en el diccionario adigué-ruso que tengo, G + U aparece como una sola letra, lo mismo para K + U, P + I, T + I, etc. Si el ruso tiene 33 letras, en adigué se contabilizan el doble! --- Me parece que no debes conocer el siguiente link: http://www.geocities.com/Eureka/Enterprises/2493/kablang.html Pincha en Latinized Kabardian Alphabet y verás; en la mini- gramática que sigue se usa la transcripción sistemática, también. Espero haber sido útil; seguiremos con tan bonito tema, Alounis __ Do you Yahoo!? Yahoo! Platinum - Watch CBS' NCAA March Madness, live on your desktop! http://platinum.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Adyghe (era Sugerencias)
Hola Alounis y a todos los demás. Un minuto de silencio por todos los iraquíes que ya habrán muerto en esta infame matanza. Como te comentaba, la bibliografía sobre adigué es básicamente en árabe y ruso. El árabe no lo domino, pero gracias al ruso he podido partir de cero, con construcciones simples: yo soy, tu eres... cosa que con el Colarusso es harto difícil. Aunque te lo digo de memoria, la conjugación del verbo ser iría así: #1057;#1101; #1089;#1099;-#1089;#1090;#1091;#1076;#1077;#1085;#1090; Yo soy estudiante #1058;#1101; #1090;#1099;-#1089;#1090;#1091;#1076;#1077;#1085;#1090; Tu eres estudiante #1040;#1088; #1089;#1090;#1091;#1076;#1077;#1085;#1090; Él es estudiante (sin partícula) (escrito en Arial-cirílico desde el MS Word) Yo tampoco estaba acostumbrado a lenguas así, así que no sé como llamar a estas partículas verbales que se anteponen al predicado. En cualquier caso, esta noche te amplio la información, el adygueiskii iazyk está muy bien porque empieza con lo más simple. Un saludo, Juan Carlos PD Curioso, en el nuevo testamento te aparece como segunda persona w3, en el libro es t3 (#1058;#1101;). --- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] wrote: Ajá! Yo también tengo el libro de Colarusso; de hecho es casi el único material de que dispongo. Mil gracias por el link!! Por fín he podido escuchar de viva voz algo en Adyghe. Ya está en mis favoritos. Yo estoy acostumbrado a las lenguas normales y a conceptos como declinación, caso, tiempo y modo verbal, etc. Pero con el Adyghe- Circasiano-Kabardian he de lidiar con conceptos tan marcianos para mí como estructura de argumento, índices verbales, circumfijación, horizonte de interés, etc. Una consulta sencilla, si la sabes: ¿cómo expresar en esta lengua la cópula simple: yo soy bueno, tú eres bueno, él es bueno,...? En el Kabardian New Testament veo: /ar c'ìxwf'sht/ él(ar) es bueno /w3rasht Xristosìr/ tú(w3) eres el Cristo ¿¿Cómo se analiza eso?? (ya veo que la raíz verbal es /sht/) Alounis __ Do you Yahoo!? Yahoo! Platinum - Watch CBS' NCAA March Madness, live on your desktop! http://platinum.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Adyghe (era Sugerencias)
De nuevo con el adigué: En eastview.com tienes 10 páginas de libros buscando 'adyge', naturalmente en ruso. http://www.eastview.com/xq/ASP/f_string1=adyge/f_field=title/f_start_value=1/f_ml=20/browse_order=title/browse_order_asc=asc/f_locale=/f_like=/qx/list_simple_book.asp Hasta luego, Juan Carlos __ Do you Yahoo!? Yahoo! Platinum - Watch CBS' NCAA March Madness, live on your desktop! http://platinum.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Adyghe (era Sugerencias)
De nada, Alounis. Intentaré transcribírtelo, el único inconveniente es que no conozco la transcripción del cirílico-adigué, puesto que las letras no tienen el mismo valor que en ruso. Así, en el diccionario adigué-ruso que tengo, G + U aparece como una sola letra, lo mismo para K + U, P + I, T + I, etc. Si el ruso tiene 33 letras, en adigué se contabilizan el doble! Pero más o menos, la cosa sería: Singular Plural -- s3 sy-studentt3 ty-student wa u-studentshwa shu-student arstudentah3r studentyh desconozco si la h (simbolizada como en ruso con X) es la laringal, faringeal (?!), la velar... que aparece en el Colaruso. Y por otro lado, lo que transcribo como sh corresponde al sh del ruso con el signo duro detrás, pero todavía no he podido contrastar las letras del alfabeto que aparece en el Adygeiskii Iazyk con los fonemas del Colarusso. Tenías razón, te lo puse de memoria y me equivoqué, la segunda persona es wa, escrito O, y no t3, eso corresponde a la 1ª de plural. Estos prefijos o índices verbales, también aparecen delante del verbo (ch'3t estar de pie (debajo), stoit (pod)): s3 sy-ch'3t t3 ty-ch'3t wa u-ch'3t shwa shu-ch'3t arch'3t ah3r ch'3tyh (ch' = ch aspirada) En general estos son los prefijos para verbos estáticos, de ahí que se utilicen también como copulativo. Para los verbos dinámicos, se utiliza una forma muy parecida, ojo a la 3ª persona. s3 s3-ch3 t3 t3-ch3 wa wa-ch3 shwa shwa-ch3 ar ma-ch3 ah3r ma-ch3h Yo salto, tu saltas... Un saludo, Juan Carlos --- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] wrote: Juan Carlos, no sabes el favor tan grande que me haces; el Colarusso es ciertamente demasiado teórico. El problema es que en mi ordenador no puedo leer esas palabras en cirílico -me salen números y signos- ¿Te importaría transcribirlo al alfabeto latino? Por cierto, aunque puedo leer diversos alfabetos, yo rara vez los uso en mis trabajos; los transcribo en un alfabeto latino personalizado. PD Curioso, en el nuevo testamento te aparece como segunda persona w3, en el libro es t3 (#1058;#1101;). - Bueno, en Colarusso el pronombre 2ª sing. es /wa/ (p. 65) Hasta luego, Alounis __ Do you Yahoo!? Yahoo! Platinum - Watch CBS' NCAA March Madness, live on your desktop! http://platinum.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Sugerencias
Hola a todos, Alounis, espero poderte echar una mano sobre el cabardiano (Evolución de lenguas y tipología, de Beatriz Gallardo Paúls, ediciones Tirant lo Blanc). En concreto dispongo desde hace muy poco tiempo (como a ti, me falta tiempo!!) de A grammar of the Kabardian language, de John Colarusso, University of Calgary Press y un pequeño manual en ruso que me ha mandado un amigo adigué Adygeiskii iazyk, de Z.I. Kerasheva y N.A. Panesh, Adigeiskoe respublikanskoe knizhnoe izdatel'stvo. Qué relación hay entre adigué, cabardiano, circasiano...? Como explica Gallardo, se suele agrupar a los cabardianos, los adigués y los circasianos en un único término circasiano (cherkeskii, circasian). Y si le añadimos el abjaso y el ubijé (ya extinto) tenemos el grupo noroccidental de las lenguas caucásicas al completo. Y por cierto, ya que hablas de las vocales, en el siguiente enlace podéis escuchar palabras en circasiano: http://www.circassianweb.com/language/index.shtml Ali, que es quien mantiene estas páginas, vende libros en y sobre adigué, a muy buen precio! El único inconveniente para quien no habla ruso ni árabe es que la mayor parte de la bibliografía está en alguno de estos dos idiomas. Un saludo, Juan Carlos --- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] wrote: --- En [EMAIL PROTECTED], davius sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: (1) Alounis, has encontrado léxico similar a las lenguas kartvelianas o el urartiano y el hurrita? (estas últimas dos contienen algunas formas léxicas que podrían ser préstamos caucásicos, o apuntar a cierta relación remota con el caucásico, eso es lo que he leído, no sé como será de cierto). (2) Son muy extensos los textos bilingües en hitita y hatti? (3) Es cierto que una gran parte del vocabulario no-IE del hitita es claramente demostrable de origen háttico? Verás, David; mi experiencia con todas esas lenguas que mencionas aún es muy limitada (me falta tiempo ¡mucho tiempo!). En cuanto a la relación del hurrito-urarteo con el caucásico nororiental, es teoría defendible pero no totalmente segura. Requiere confirmaciones más sólidas aunque, por lo visto, es a este grupo lingüístico al que más se asemeja o recuerda. Por otro lado, Viacheslav A. Chirikba (Common West Caucasian, Leiden 1996, pp. 406 y ss.) proporciona una lista bastante impresionante de paralelos o relaciones entre el hático y las lenguas caucásico-occidentales. Empieza por los estructurales y acaba con los etimológicos. Aquí te hago unos extractos: ESTRUCTURALES: - la gramática del hatti a grandes rasgos se asemeja a la cauc.- occid.; lenguas ergativas sin oposición formal entre nominativo y ergativo. Sistema casual rudimentario. Lenguas preferentemente PREFIJALES. El verbo hático, como el Cauc.-occid., contiene una cadena de prefijos que expresan diferentes relaciones gramaticales (sujeto, objeto, locación, modo, etc.). El orden de los componentes es fijo. La alternancia vocálica en la raíz verbal sirve para distinguir entre significados centrípetos y centrífugos, de modo similar al cauc.- occid. La composición de palabras juega un papel muy importante en todas estas lenguas. ETIMOLOGICOS: - /a-/ prefijo sujeto-objeto de 3 sg. en hatti (como en abjasio com.) - /esh-, ash-, ish-/ prefijo de 1 plur., en hatti (sh3- en Ubykh) - /i-/ marca pronominal proclítica de 3 sg. (*j3- en cauc.-occid.) etc. Concluyo diciendo que las lenguas caucásico occidentales son interesantísimas para quien busque retos lingüísticos con los cuales medirse. Yo en concreto le tengo echado el ojito al Kabardian (he renunciado a castellanizar el nombre) o Ad3Ga, un idioma que es complejo prácticamente a todos los niveles, desde la fonética hasta la sintaxis. Para empezar, se discute si tiene vocales o una sola vocal /a, 3/ que adopta diversas realizaciones. El verbo Kabardian, totalmente polisintético, es una maravilla de riqueza y expresividad realmente única, y esta lengua posee igualmente otros rasgos gramáticales únicos en el mundo. Es exótica entre las exóticas. Espero poder hablar más del Kabardian cuando lo conozca mejor (me falta tiempo ¡mucho tiempo!). Alounis W3 di Ad3 l·ap'3w waf3m shtì'3! Wi c'3p c'ìxwx3m yag·3l·ap'3w ipeix·w (del Padrenuestro en Kabardian) __ Do you Yahoo!? Yahoo! Platinum - Watch CBS' NCAA March Madness, live on your desktop! http://platinum.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] sobre_el_lenguaje_políticamente_correcto
Quizá nos parezcan horrendos estos nuevos plurales (lo de los eufemismos realmente me parece absurdo, ciertamente), pero, y haciendo un poco de abogado del diablo, porqué es tan feo algo como [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED]? Al fin y al cabo,en tan solo 4 países encontramos formación de plurales para todos los gustos: Gran Bretaña inglésun solo género Alemania alemángéneros masculino, femenino y neutro Españaespañol dos géneros Francia francés dos géneros escritos, en general un género en lengua hablada (foncé, foncée; ami, amie...) Dado que el origen de estas cuatro lenguas es el mismo y en cambio la cantidad no, algunas de ellas tienen que haber perdido o ganado. Teniendo en cuenta que el ie tenía en su día 3 géneros, 3 de ellas han perdido géneros. Pero esto es un proceso que todavía no ha terminado, por tanto, estas cosas pueden seguir ocurriendo. ¿Propuestas para un nuevo plural masculino-femenino? De momento tenemos: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] y los(as) niños(as). Un saludo. --- josé [EMAIL PROTECTED] wrote: Saludos, mi nombre es José Fortuño, de Puerto Rico, y aunque recibo esta lista más como espectador que como participante, pues mi acercamiento a la lingüística es más que nada de aficionado, me gustaría aportar un comentario acerca del tema del lenguaje políticamente correcto. Aunque el uso de los niños y las niñas es bastando molesto, es aun peor el que se lee continuamente en mi país, donde se usa los(as) niños(as), con lo que un texto común podría tener más paréntesis que vocales. Pero todavía peor es el que algunos(as) feministas(os) han inventado como su solución: el uso del adefesio @, con lo que escriben cosas verdaderamente horribles. [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] reclamaron participación en la selección de [EMAIL PROTECTED], [EMAIL PROTECTED] y [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED]. --- Antonio WARD [EMAIL PROTECTED] wrote: Hola Davius y Alounis. Este tema se ha tratado en otros foros con más o menos alteraciones nerviosas de lado y lado, sobre todo el femenino. Es interesante el caso de las lenguas amerindias que menciona David. La llamada programación neurolingüística (que no tiene nada de neural ni de lingüística) se apoya mucho en ese tipo de suposiciones. Si no tengo para pagar la renta del mes puede ser menos doloroso -según ellos- llamarlo reto en lugar de problema, y cosas así. Esto se presenta en varias formas. En otro foro se planteó el problema de la feminización de algunos sustantivos (como juez o médico) y en la que yo expresaba que hay casos en los que ya el uso ha impuesto algunos términos, pero en otros casos no. Y francamente he oido auténticos atentados contra el buen gusto por seguir esta, que considero, manía de algunas feministas a ultranza. La cosa es más complicada aún. Lo que comenta David de los profesores y las profesoras no resuelve nada y, muy al contrario, la complica. El masculino plural ha incluido a ambos géneros siempre y me pregunto para qué cambiarlo ahora cuando lo que se propone es un auténtico desastre impráctico y engorroso. He oido en Venezuela discursos que comienzan así: Estimados Ministros y Ministras, ciudadanos y ciudadanas, venezolanos y venezolanas, amigas y amigos, compatriotas todos ... E incluso he oido ridiculeces como ésta: Frente a la crisis, debemos unirnos como un solo hombre y como una sola mujer (!!!) La lista podría extenderse hasta el infinito. Respecto a ciertas palabras que se reemplazan por algunos giros, yo diria que depende del caso. En Francia, la palabra nain (enano) tiene una connotación muy peyorativa y a ellos se les llama ahora personas de estatura pequeña. Me inclino por ello por la carga de dignidad que conlleva para unas personas que naturalmente tienen serios problemas para llevar una vida normal. Saludos. Antonio davius sanctex [EMAIL PROTECTED] wrote:La universidad para la que trabajo ha editado una guía de uso lingüístico, en que aconseja no usar cosas como las secretarias sino el personal de secretaría, o no usar las mujeres de la limpieza sino el personal del servicio de la limpieza, etc. O incluso no usar neutralizaciones como los profesores sino usar los profesores y las profesoras. - Do you Yahoo!? Yahoo! Tax Center - forms, calculators, tips, and more [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sorok i devianosto (Juan Carlos)
[Davius] De nada hombre! Por cierto no recuerdo ahora si en ruso se tiene caso vocativo, lo sabes? [JC] Pues no, en ruso 'sólo' hay seis casos, a saber nominativo, genitivo, dativo, acusativo, instrumental y prepositivo. Sí lo hay en otras eslavas, que recuerde ahora mismo, en checo, búlgaro y ucranio. Un saludo, Juan Carlos __ Do you Yahoo!? Yahoo! Mail Plus - Powerful. Affordable. Sign up now. http://mailplus.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] examen erasmus people
Vale sí, quedamos ¿¿?? Debes haberte confundido de dirección, Jaume. --- elx2003 [EMAIL PROTECTED] wrote: Ha sido una pena porque acabo de llegar a mi despacho y me han dicho que os acabais de ir. No me había olvidado de vosotras: vengo de una clase en el Aulario II y me lleva unos minutos llegar hasta aquí. Os viene bien quedar el lunes o el miércoles entre las 3 y las 3.30? Decidme si podeis. El lunes volveré a mirar mi correo. Un amistoso y cordial saludo __ Do you Yahoo!? Yahoo! Mail Plus - Powerful. Affordable. Sign up now. http://mailplus.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Acentos al hablar
Hola, Al respecto de padres que enseñan lenguas 'no naturales' o muertas, como miembro de la lista de correo biling-fam, sé del caso de una mujer que le habla a su hijo única y exclusivamente en latín, ¿será para hacerlo seminarista? Otros relatan casos parecidos al que mencionas con el garo, utilizando léxico de una de las lenguas con sintaxis de la otra y cosas por el estilo. Algo que muchos encuentran preocupante pero que, como la experiencia demuestra, no lo es en absoluto, al final los niños acaban distinguiendo perfectamente ambas lenguas, sean o no 'artificiales'. Hay algún que otro miembro que está criando a sus hijos en esperanto, o en lenguaje de signos, no siendo éste natural para los padres. Así que cada vez que alguien me dice que porqué mezclo inglés con castellano y catalán cuando hablo con mi hija (no en la misma frase, claro!), que si eso le va a provocar problemas,... no puedo por menos que reírme. Al fin y al cabo, lo que me enseñó mi madre de francés, siendo poco, nunca me ha confundido a la hora de hablar castellano o catalán. Un saludo. [Davianus] El secreto está en hablar una ideolengua de pequeñito. Ahora me viene a la mente otra cosa curiosa numerosos lingüistas y aficionados/as a las lenguas y casados/as con una persona de otra lengua han anotado y descrito los progresos de sus bebés bilingües (recuerdo un caso particularmente interesante sobre le hijo de un lingüista británico casado con una mujer que hablaba Garo [familia sino-tibetana] y resultó que su hijo hablaba algo con léxico predominantemente inglés pero gramática y sintaxis del Garo: Mamy light-ko turn-on 'mamá encendió la luz', eetc...) Existe algún caso documentado de que alguien que enseñara a su hijo una ideolengua, lo más aproximado que conozco es el caso de Eliézer ben Yehuda (restaurador del hebreo moderno) que prometió no volver a hablar otra lengua que no fuera hebreo y así su hijo nacido en 1868 volvió a ser el primer hablante nativo de hebreo en muchos años (naturalmente el hebreo de Ben Yehuda, contenía ciertas adptaciones modernas por lo cual en cierto modo era una lengua artificial). Davius __ Do you Yahoo!? Yahoo! Mail Plus - Powerful. Affordable. Sign up now. http://mailplus.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] (unknown)
Al respecto del empobrecimiento del Barceloní. Será eso cierto, degenera realmente la lengua, o simplemente cambia? ¿'Pésimamente pronunciado' a los oídos de quien? ¿Es cierto eso de que la lengua degenera y de que se pierden los valores, o es la misma cantinela de siempre? Lo de la degeneración de la juventud ¿no lo decían ya en tiempo de Sócrates antes de darle la cicuta? Feliz Navidad a todos y a por el 2003, que es impar y primo. Juan Carlos [Josep Manuel dixit] A mi me gusta más el nombre Valenciano que Catalán. Subjetivamente me parece que el Barceloní es un Valenciano pesimamente pronunciado y con un lexico empobrecido (ni siquiera distinguen temps de oratge, que hasta los franceses son capaces de distinguir), pero siendo evidentemente el mismo idioma, el nombre me trae sin cuidado. Se que en Barcelona mi catalan tambien suena extraño. __ Do you Yahoo!? Yahoo! Mail Plus - Powerful. Affordable. Sign up now. http://mailplus.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Sanctex (era Proyectos de Antonio Ward)
Hola a todos, A propósito de lo que comenta Francesc acerca de la procedencia del acusativo en lugar del nominativo latino. A qué puede deberse esto? Se da esto también en otras lenguas no románicas? Y de otras formas, genitivo, dativo, etc? Un saludo navideño, Juan Carlos PD Por cierto, en Christmas, 'Christ-' está claro, pero y '-mas'? qu'est-ce que c'est ça? --- Francesc [EMAIL PROTECTED] wrote: 1) Recuerda que, en general, las palabras castellanas vienen del acusativo latino, no del nominativo, de manera que paz no es el resultado de PAX, sino de PACE(M). PAX (/paks/) hubiera dado *pais *pax *paj __ Do you Yahoo!? Yahoo! Mail Plus - Powerful. Affordable. Sign up now. http://mailplus.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Libros de fonética.
Hola, Gracias Francesc y Mariano. Tomo nota para la próxima adquisición de libros, no todo van a ser gramáticas de checheno, avar, cabardo ... la fonética es esa parte de todo libro de idiomas que siempre me salto por falta de conocimientos. La verdad es que siempre he preferido coger el casete o cd de turno y empezar a escuchar. Sinceramente, los dibujitos que explican las articulaciones siempre me han parecido un coñazo, me cuesta hacerme una idea de como suena la lengua, así es que me aprendo frases de memoria, como Cach san bay Ha Noi hoang chung hai muoi cay so, por ejemplo (¡porque lo de los tonos también tiene tela!). Sobre el Handbook de la IPA, estuve descargando los ficheritos y escuchándolos. ¿Así que el librito de marras está bien? Un saludo, Juan Carlos --- mariano de vierna y carles-tolrà [EMAIL PROTECTED] wrote: Juan Carlos. Hola. Los libros de Antonio Quilis desde mi punto de vista son excelentes desde el punto de vista de la fonética acústica. Tiene, al menos, dos uno en Editorial Gredos, Fonética Acústica Española y otro en Editorial Ariel que es menos completo El Comentario Fonológico de Textos. En inglés tienes a Peter Ladefoged y Ian Maddeison, The Sounds of the World's Languages, en sus explicaciones predominan las cuestiones articulatorias. Peter Ladefoged tiene además otros libros de introducción a la fonética y es el autor de la web sobre fonética que citó Myriam Cantú Sánchez. Nota: mis preferencias van por la fonética acústica así que este libro no lo recomendaría, pero me lo recomendó un fonetista cuando le pregunté por un libro con espectrogramas de los idiomas del mundo en general. Quizás te pueda interesar el Handbook of the Phonetic Association, que es el libro del IPA y se complementa con los archivos de sonido que se pueden descargar de la web del IPA. [del mensaje previo] Y ya en general, alguien puede darme el título de un buen libro sobre fonética-fonología? Sois varios los lingüistas/filólogos, así que supongo que conoceréis cuáles son las obras básicas. Un saludo cordial, mariano __ Do you Yahoo!? HotJobs - Search new jobs daily now http://hotjobs.yahoo.com/ __ Do you Yahoo!? U2 on LAUNCH - Exclusive greatest hits videos http://launch.yahoo.com/u2 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Tópicos lingüísticos
Insisto en que son dos sonidos distintos. Lamentablemente, contra lo que pensaba, en la romanización de Yale, también se utiliza la 'r' para denotar ambos fonemas. Así , hijo se representa como 'r' (r retrofleja), mientras que en pinyin es 'èr'. Y por ejemplo, para 'rèn' (hombre) coinciden ambos sistemas, pinyin y yale. De todas formas, es sintomático que en japonés, existe una raíz que da compuestos relacionados con la idea de hombre, como población, pueblo,... que creo es préstamo del chino 'rèn'. Por aquí había un experto en japonés que creo podrá arrojar más luz sobre el tema. Me refiero a palabras como 'jinkö' (población), 'jinmei' (nombre de persona), 'jinmin' (pueblo = 'rén min' en chino, con el mismo significado), 'jinshu' (raza). Todas ellas formadas a partir de 'jin', cuyo carácter es idéntico al del chino, y representa las dos piernas de una persona /\ . Seguiremos buscando, se me ocurre el sistema de transcripción bo-po-mo-fo que deberé consultar para saber si coinciden también en denotar ambos fonemas con la misma letra. Un saludo a todos menos a... Juan Carlos --- Francesc [EMAIL PROTECTED] wrote: A mí la cuestión de la erre china me sigue resultando confusa. Imagino que si en pinyin se representa por la grafía r (y además el nombre de la letra es ar) es porque debe haberse pronunciado como vibrante hasta fecha reciente y seguramente deben quedar rastros de esa pronunciación. No obstante en un manual de chino (mandarín) (Introductory Chinese, Sinolingua, Beijing, 1988) la definición de este fonema lo hace correlato sonoro del fonema representado por sh : r [z,] is a blade-palatal voiced fricative. The position and manner of articulation are the same as those of sh. But r is a voiced fricative, that is, the vocal cords vibrate [r [z,] es una fricativa palatal sonora. El modo y el punto de articulación son los mismos de la sh. Pero la r es una fricativa sonora, es decir, las cuerdas vocales vibran]. Y un diccionario català-xinès / xinès-català afirma que la r se pronuncia como la j de joc. Y sin embargo, oyendo los mpegs de la web Travlang a mí me parece oír una erre (seguramente retrofleja). En concreto, hay una palabra zhu-rou que a mí me suena casi idéntica al castellano churro. Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es __ Do you Yahoo!? Y! Web Hosting - Let the expert host your web site http://webhosting.yahoo.com/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_¿Qué_se_suponde_que_es_esto,_un_foro_de_discusión_o_una_conversación_privada?
Hola a todos, Sinceramente, creo que por las normas de convivencia de que habla Javier, sí habría que evitar esos saludos personalizados, en caso de hacerlos. Es preferible un 'hola a todos', de otra forma, sí que puede parecer que se está excluyendo a todos menos a la persona a la que va el mensaje. En un encuentro cara a cara, no os parecería un poco grosero que el que acaba de entrar saludara sólo a una de las personas ignorando a las demás? Lo que sí es cierto es que una pregunta puede ir destinada a sólo uno de los contertulios, siguiendo con el paralelismo anterior, para lo cual puede indicarse explícitamente (e.g. ¿qué opinas X de esto o aquello? si alguien se siente mal por esto, entonces sí que switch off and let's go!) No creo que esto sean chorradas, creo que es establecer un mínimo de normas de educación. Esta muy bien hablar de lenguas, que es el propósito de este grupo, pero sobre lenguas, como sobre cualquier otro tema, se puede hablar bien, de buen rollo, o se puede hablar jodidamente mal, insultándonos y mentando a nuestras madres, si cabe. Ya no entro en otros cuestiones, si hay que tirar cohetes por las respuestas de los demás, si pedir disculpas, etc. pero sí establecer unas mínimas normas de eso que llaman 'urbanidad' (como si en los pueblos se despellejaran todos). Un saludo, Juan Carlos --- Pablo Batalla Cueto [EMAIL PROTECTED] wrote: Los únicos mensajes ofensivos que he visto últimamente en esta lista, y no veía ninguno desde tiempos de don Alexandre Xavier Casanova Domingo, han sido los correspondientes a esta pataleta tuya. Un poco de seriedad, por favor, que estas perretas de niños de cinco años nada nos aportan, y esto último va por todos nosotros. Hablemos de lenguas y no de esas chorradas estúpidas de a quién van dirigidos los mensajes. - Original Message - From: Javier Barrio [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Sunday, October 20, 2002 7:17 PM Subject: Re: [ideoL] ¿Qué se suponde que es esto, un foro de discusión o una conversación privada? ¡ siento la palabrota peroJODER!! a ver a mi tb se me ha ignorado a preguntas q he hecho. y no me he puesto a llorar, De nuevo diciéndome que es una niñería: pues lo siento pero **NO LO ES EN ABSOLUTO**, es una cuestión de los PRINCIPIOS DE CONVIVENCIA **BÁSICOS** EN UN FORO COMO ESTE, y si realmente no eres capaz de darte cuenta de la trascendencia de la cuestión pues muy mal empezamos. Esto no es una pataleta ni ponerme a llorar, es exigir que se definan unas normas básicas de conducta en el foro; como ya he dicho no estoy en absoluto dispuesto a seguir aquí si en este foro la gente cree que sencillamente importa un pito lo ofensivo que puedan resultar sus mensajes o conductas o que los otros están aquí para contemplar como un par de personas se intercambian mensajes expresamente el uno a otro y no te molestes en intervenir ya que sólo atenderán a lo que diga esa persona a la que exlusivamente dirigen su mensaje. No me parecen de recibo semejantes exclusivismos en un foro público. pq tb es verdad q el señor david suele contestar a todo, a mi particualrente me ha contestado alguna vez poniendo mi nombre en el asunto asiq no veo nada raro en q lo haga con mariano.. y si son amigos mejor para ellos, y si se sienten agusto hablando entre ellos pues tb... y si crees q no t hacen caso, dilo, pero sin discusiones, mandas un mensaje y pones.q pasa q no existo? maxo contestame a mi tb... ¿Y qué fue lo que hice si no entonces si puede saberse? y ya esta todos tan amigos. si loq t preocupa es q se reconozcan tus argumentos.. FELICIDADES JAVIER; UNOS ARGUMENTOS ESTUPENDOS y ya esta, arreglado el asunto.. ahora si te parece corre a ponerles Copyright... pero por favor, no empecemos otra vez asi. ¿A qué viene esto? ¿Acaso en algún momento he exigido o siquiera sugerido yo tal cosa? Realmente me está dando la impresión de que aquí la gente parece tener un problema muy grave de comprensión lectora. Lo que en todo momento yo he estado exponiendo es que miembros del foro se encerraron en una conversación que dirigían expresamente el uno al otro haciendo caso omiso de los argumentos que otros dieron en torno al tema de discusión, y eso PARA NADA DE NADA es pedir que se me reconozcan mis argumentos ni nada por el estilo, es poner en claro que éste bajo mi punto de vista no es el lugar para crear grupitos cerrados en donde si otros responden se hará como si no hubiesen respondido, pasando de decir Sí, estoy de acuerdo con ese argumento que mencionas o No, no estoy de acuerdo con ese argumento por esto y esto, siguiendo la discusión sólo con aquellos miembros de confianza sin tener en cuenta los argumentos con los que uno podrá estar o no de acuerdo pero que eran relevantes para la discusión, ignorándolos por el hecho de no haber sido sacados a colación por aquél a
Re: [ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos
Hola, Yo me encontrado justo lo contrario con un amigo de Shanghai. En lugar de hablar con las L como dice el tópico éste hace justo lo contrario, utilizar la R para todo, dando 'prato', 'borígrafo'... Dado que ellos no la distinguen, quizá dependa de la zona o incluso de la persona, el que utilicen uno u otro sonido. Con un colega de Hong Kong, la confusión venía con la 'L' y la 'N', cosa curiosa, cuanto menos. Así cuando decía 'My name is Alfred', sonaba más como 'my Lame is Alfred', sí sí /leim/, no /neim/. En fin, curiosidades del inglés de Asia. Un saludo, Juan Carlos --- marc ignasi corral [EMAIL PROTECTED] wrote: Sobre lo de las R pronunciadas como L por los chinos, os contaré que el primer año que esudié japonés en la escuela oficiald e idiomas, venía con nosotros un matrimonio chino, nacido duratne la época imperial (es decir, ambos pasaban de los 60 años, largos). En japonés, el profesor nos contaba que no existe la L, a pesar que hay gente que pronuncia una mezcla de R-L, pero para ellos, términos como: PERRO, PELO, PERO les suenan completamente iguales (esto no lo digo yo, me lo han dicho japoneses). Pues lo divertido del chino que venía a clase, es que pronunciaba todas las R como L, (igual que si fuera un chiste). Marc Ignasi tt BR nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp; Pablo. Hola.BR BR [preguntabas]BR Sobre el tópico del:BR gt; gt; gt; - CHINO: pronunciación de -r- como /l/BR [mariano]BR Esto es lo que he podido encontrar en unos ejemplos del IPA:BR CHINO CANTONÉS (que es un regionalecto del chino, y seBR puede considerar un idioma distinto del Pekinés) hay un:BR BR /l/ lateral aproximante, dental-alveolarBR BR El ejemplo que he odio me suena a l, lateral.BR (Nota: quot;aproximantequot; es un término sobre la articulación que indicaBR que no se da contacto sino solo aproximación, y dental-alveolarBR se refiere al lugar donde se apoya la lengua no a la zona deBR aproximación. Se trata, por tanto, de un sonido continuo o noBR interrupto.)BR BR JAPONÉS hay un:BR BR un r del tipo quot;flapquot;, postalveolarBR BR (Notas: quot;flapquot; o quot;tapquot; es lo mismo vibrante simple. En el IPA seBR representa como una lt;rgt; alargada hacia abajo y tal alargamiento formaBR un gancho curvado hacia la derecha)BR Las sílabas del japonés con tal fonema se suelen transcribir como:BR ra, re, ri, ro, ru (donde lt;rgt; se pronuncia como vibrante simple).BR BR COREANO hay un:BR BR /l/ lateral aproximante, alveolarBR BR Y es cierto, pero es tan breve que en el ejemplo que he oído quot;balamquot; (viento)BR suena a r (léase balam sin acentuar ninguna sílaba, el m es bastante largo).BR BR Un saludo cordial,BR nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp; marianoBR BR BR BR BR BR BR BR /tt br tt BR IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas ArtificialesBR Suscríbase en [EMAIL PROTECTED]BR Informacion en a href=http://ideolengua.cjb.net;http://ideolengua.cjb.net/aBR Desglose temático a href=http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm;http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm/aBR BR BR /tt br br ttSu uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las a href=http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html;Yahoo! Condiciones de Uso/a./tt /br /body/html __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com __ Do you Yahoo!? Y! Web Hosting - Let the expert host your web site http://webhosting.yahoo.com/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos
CHINO: En chino se dan las dos 'r' que explican Pau y Francesc. Por un lado la retrofleja, como en 'er' (el número 2). Por otro, ese sonido parecido a la 'j' inglesa que menciona Francesc, aunque cerrando un poco la boca, como en la sílaba 'rì' (sol) o 'rén' (hombre). El problema es que cuando diseñaron el pinyin (para la transcripción del chino) asignaron dos valores muy distintos a la misma letra, sin embargo no se confunden porque la retrofleja aparece siempre a final de sílaba ( o bien sola, como en huä pén r = huä pén er ; maceta). En cambio, el otro valor siempre se encuentra a principio de sílaba, y creo que sólo acompañado de 'i' (no me pregunteis como suena esa 'i' porque no soy lingüista, no sé como se llama, pero desde luego tampoco es una i, como en zi). RUSO: Es la terminación de muchos apellidos y a su vez, la del genitivo plural masculino-neutro, como en MÓLOT MOLOTÓV (martillo de los martillos, con schwaización de las O átonas, en el dialecto central-Moscovita). De ahí deriva la forma tan utilizada para los apellidos, como aquí diríamos 'de los pujol'. Do zvidanija, zái jián! Juan Carlos --- Francesc [EMAIL PROTECTED] wrote: --- Pau [EMAIL PROTECTED] escribió: --- En [EMAIL PROTECTED], Pablo Batalla Cueto [EMAIL PROTECTED] escribió: Quisiera preguntar hasta qué punto tienen base real estos tópicos lingüísticos de algunos idiomas; a qué característica gramatical o léxica corresponden. - ITALIANO: terminación -ini. - RUSO: terminación -ov. - CHINO: pronunciación de -r- como /l/ - ALEMÁN: terminación -en ITALIANO: El plural de los masculinos termina en -i. Además, -ino es un diminutivo muy frecuente: telefonino telefonini. CHINO: En chino sí que existe una R, lo que pasa es que es retrofleja (como la del inglés americano del Midwest). Supongo que para oídos chinos el rasgo [+retroflejo] es el distintivo, más que la lateralidad, y por lo tanto es fácil la confusión de nuestras R y L con su única lateral alveolar L. En japonés y coreano tan sólo hay un fonema que reúne como alófonos sonidos que nosotros diferenciaríamos como R o L. Tengo datos contradictorios sobre la pronunciación de la r en chino mandarín. En algunos lugares se la describe como asibilada (como en español de Chile), en otros se la identifica con la j del inglés y otros la describen como una vibrante retrofleja. ALEMÁN: La terminación -en es la más común para formar el plural de los sustantivos (Dichtung, Dichtungen; Universität, Universitäten; ...), y la terminación genérica de los adjetivos en caso oblicuo que no necesitan especificar caso, género y número (porque ya lo hace el artículo, por ejemplo): einem guten schlauen gutmutigen Menschen. También es la terminación de los infinitivos, de muchos perfectos, de la 1a. y 3a. persona plural del indicativo y del imperfecto... De ahí aquello de metro = subanestrujenempujenbajen También me gustaría saber con qué tópicos relacionan los no hispanohablantes al castellano, ¿alguna terminación? ¿alguna característica fonética? ¿palabras como 'macarena', 'paella' y 'torrero'? :-) Una vez recuerdo haber hecho esa pregunta a un polaco que había estado de turismo por España y me dijo que le había sorprendido la cantidad de S que hay en nuestro idioma. Su sintagma favorito en castellano era los narcóticos, no me preguntéis por qué, pero le encantaba pronunciarlo... Quizás con la -o final, al menos los anglosajones. Recuerdo que en los dibujos animados de Speedy González aparecían rótulos con cosas como exito por 'salida'. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es __ Do you Yahoo!? Faith Hill - Exclusive Performances, Videos More http://faith.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] espanglis / spanglish
No he entendido lo de las zorras. ¿A qué zorras te refieres, les llamáis así a algún tipo de vehículo? Juan Carlos --- Carlos Thompson [EMAIL PROTECTED] wrote: Aquí los coches son los que tiran los caballos, cuando no son carretas o zorras; o los carritos en los que se llevan los bebés. Los automoviles son carros. -- Carlos Th __ Do you Yahoo!? New DSL Internet Access from SBC Yahoo! http://sbc.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] gramáticas, por favor: viitorul
Gamarjoba, Revisando los mails antiguos para hacer limpieza en la cuenta de yahoo, me encuentro esta cita en un mail de Alounis. Y está en georgiano!! Oye Alounis, has estudiado esta lengua? Y què tal, qué material has utilizado, qué webs has encontrado que merezcan la pena? (esto es como un interrogatorio). Yo estoy empezando, bueno hace tiempo que estoy empezando, pero a veces la pereza me hace desistir, tengo que revisar una y otra vez el ani-bani-gani-doni... En fin, que por aquí hay servidor que también está interesado en el K'art'uli. Has extraído la cita del evangelio de Lucas, por lo del Lk 2'14? Un saludo, Juan Carlos Alounis wrote: da k'ueqanasa zeda mshvidobay kact'a momis sat'noebay. (Lk 2'14, K'art'uli enay) __ Yahoo! - We Remember 9-11: A tribute to the more than 3,000 lives lost http://dir.remember.yahoo.com/tribute IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano
Lenguas que sólo se hablan, lenguajes de sordomudos que no son lenguas, ... toda una retahíla de memeces varias que pretende suscribir bajo distintos pseudónimos, como si eso le diera más autenticidad, como si no supieramos ya, simplemente por el sangrado que utiliza y el saludo final que siempre es el mismo, the one and only, pensará él, el plasta de siempre pienso yo. En fin, a palabras necias oídos sordos, y ojos ciegos. Sigamos a lo nuestro. Juan Carlos --- Javier Barrio [EMAIL PROTECTED] wrote: Uno de los puntos que más suelen chocar a un lego, cuando oye hablar a un lingüista científico o profesional, es éste: las lenguas no se escriben, sólo se hablan. Un texto no es una lengua, sólo la representación de una lengua, del mismo modo que una partitura no es música. Sin sonido no hay lengua ni hay música. No estoy en absoluto de acuerdo. La música necesita de su ejecución porque en el sonido mismo está su contenido. Un texto en cambio no necesita ser leído en voz alta para comunicar su contenido. Un gran letrero de PELIGRO puede llegar a comunicar más (a ser más lengua) que un florido discurso hablado. De tu teoría se desprendería además que El Quijote en realidad no existe, pues no es más que un montón de letras. Y también el que ahora mismo no estaría produciéndose entre nosotros un hecho de lengua, ya que no hay oralidad en estos mensajes. Saludos, Javier P.D. ¿Soy yo el único aquí a quien el Sr. Latinovique le resulta sospechosamente _familiar_? __ Do you Yahoo!? New DSL Internet Access from SBC Yahoo! http://sbc.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano
Miguel, Eso es meterse en berenjenales. ¿Dónde estableces el límite entre un dialecto y otro? Tampoco hay tanta diferencia entre holandés y flamenco, tienen una pronunciación un poco diferente, algunas palabrejas distintas, ... Dame entonces un ejemplo de dialecto. Lo cierto es que una lengua, cuanto más extendida está, parece tener menos dialectos. Por contra, cuanto menor es el número de hablantes, los dialectos parecen salir como setas. Por qué será? Tengo un diccionario corso-francés francés-corso en el que llegan a aparecer cuatro y hasta cinco formas distintas de escribir una misma palabra. Juan Carlos --- Miguel Angel Sergei-Vladimir Gobarçeyevic [EMAIL PROTECTED] wrote: Yo no entiendo el asturiano como lengua ni sikiera dialecto... lo entiendo como una escritura directa de una forma de pronunciar, como si los andaluces escribieran tal como pronuncian y reclamaran eso como una nueva lengua... no se si me explico, pero esque tengo cara de vector unitario y estoy como confundio, sabe? :-P Saludines!! Tb he notao que en vez de decir, por ejemplo QUÉ MAL! dicen VAYA MAL, o ejemplos asi :) es asi en general o solo la poca gente q conozco yo?(pq al ser de un mismo grupo... todo se pega :P) Miguelin ©(¯`·._¤ MîGUê£ ÅñGê£ ¤_.·´¯)® Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas ~~PLaTóN~~ Original Message Follows From: Pablo Batalla Cueto Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: Subject: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano Date: Fri, 20 Sep 2002 23:46:11 +0200 Hola, Estoy leyendo ahora una página que defiende la consideración del asturiano como lengua sobre la extendida consideración de dialecto que mucha gente le da, y me pareció interesante apuntaros algo de lo que trae esa página. El pueblo asturiano tuvo tradicionalmente una dependencia directa de los prados para alimentar al ganado. Por eso, la lengua asturiana tiene más palabras que otras lenguas para referirse a la hierba: Verde, yerva (erba), erbatu, pación, segáu, segón, toñada, etc. Y ninguna de estas palabras es sinónima de las otras. ¿Conocéis palabras equivalentes en castellano? Igualmente, para referirse a las manzanas hay un vasto léxico, que tampoco tiene paralelu en castellano u otras lenguas, porque la visión del mundo en este aspecto tenía que ser muy precisa: Pernuxina, monxaca, migana, santillana, melera, carrandona, camuesa, naranxina, montesona, repinalda, canina, calaverina, etc. Alguien había apuntado hace tiempo, según recuerdo, que no se qué lengua esquimal tenía también un sinfín de palabras relativas a la nieve. Es curioso, podemos reconocer algo del carácter de un pueblo observando un poco su lengua. Otra de las partes de esa página dice: Mira a ver si eres capaz de traducir exactamente al castellano estas oraciones: ¡Qué rapacín más repunante! Va vagate enantes qu'acabes la carrera La película fue mui prestosa Ya m'aprobez el curso Otra... No todas las vocales duran lo mismo al pronunciarlas. En asturiano es característico y llamativo lo mucho que duran les vocales tónicas, (sólo tenemos que escuchar a un par de mujeres que estén hablando en cualquier tienda para darnos cuenta de esto que decimos). ¿Entóóós, ne? Hoome, ye que nun me diigas. ¿Pero tu vííísti aqueello muyeer? Sí, fííía, ¿nuun lo diba veer? Como curiosidad, indicar que también hay una muletilla muy extendida, que utilizan hasta los que no hablan asturiano, que es calla ho. Literalmente significaría calla hombre, pero no es un imperativo para ordenar a alguien que se calle, sino una expresión de sorpresa cuando algo nos parece sorprendente, y también una expresión irónica cuando alguien nos dice algo que cree que es sorprendente y ya era bien sabido :-) Ah, y otra curiosidad que se me ocurrió hoy cuando mi madre llamó a cenar, no iba nadie y gritó irónicamente Vale, no venir! (un ejemplo muy gráfico :-)). Como veis, en vez de usar el presente de subjuntivo (Vale, no vengáis!) usó el infinitivo. Lo que no sé es si esto es realmente un rasgo característico del asturiano. Umm... otra cosa. La denominación bable, al menos dentro de Asturies, tiene matiz despectivo. Es la que usan los no partidarios de la oficialidad (por supuesto, no todo el que la usa lo hace con intención despectiva). Nada más. Saludos, Pablo BC Con fabes y sidrina nun fai falta gasolina (Dicho popular asturiano) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] _ MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx __ Do you Yahoo!? New DSL Internet Access from SBC Yahoo! http://sbc.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales
Re:_[ideoL]_signos_raros,_volapük_y_futurés
Alguien puede llamar a un psiquiatra??? --- Antonio Acebo [EMAIL PROTECTED] wrote: Saludos Javier. Voy a empezar dándote una buena noticia: ya entiendo la diferencia entre tema y rema. La mala es que no veo aún para qué hay que sacar ese asunto en el futurés. Entreveo que se trata de hacer las cosas fáciles a todos, no sólo a los que hablamos lenguas romances; se me ocurre alguna solución para eso que quizás te exponga cuando la tenga clara. Te diré que a tus espaldas he hecho algo reprobable sobre el futurés y el tino. Me he puesto en contacto con el señor Casanova, tu Alexandre, y le he pedido que me explique sus diferencias de opinión contigo sobre el futurés. Claro, después de ver cómo se arrearon él y Álex Condori le pedí que no me contase una segunda batallita de sus amores contigo. Pero no me hizo caso, y volvió a darme la paliza con que eras un provocador, que insultabas los sentimientos religiosos de la gente, etcétera. Le dije entonces que, si era un científico, fuese al grano y expusiese objetivamente la materia en disputa. Parece que lo consiguió; en todo caso, te copio aquí su mensaje en el que no encuentro implicaciones personales. Si las hubiese encontrado, te aseguro que no lo copiaría aquí. ¡Qué mal café tenéis todos los académicos en general! Bueno, su explicación es ésta: En respuesta a tu petición, Antonio, debo aclararte para empezar (más bien repetirte) que los tinistas rechazamos abiertamente el ambiente de competición y hostilidad entre las auxilenguas. Sé que entre los del futurés hay alguno que piensa en el tino como un intento para hacer sombra al futurés. Pues mira, pídele al tal que se explique, porque nosotros, los tinistas, estamos encantados de que el futurés prospere. Ahora te diré en qué se parecen y diferencian ambas auxilenguas. El tino es un intento surgido en la lista Ideolengua y en ambientes madrileños hace algo más de un año, para superar el estancamiento y la lucha inútil entre los paridarios de una lengua oral universal auxiliar. El tino partió como euroclón (lengua europea simplificada) porque era la base más común entre los que empezamos a hablar el tino. Pero su objetivo no es ser un euroclón, sino cambiar todo lo necesario para ser una lengua comúnmente aceptada por los interesados en la comunicación fácil internacional. Si en el futuro el tino adopta el alfabeto georgiano (muy fonético y sin el problema de las mayúsculas), el vocabulario sinense, presente en las lenguas chinas y en otras lenguas asiáticas muy habladas como el coreano, la fonética maya con tono musical distintivo, etcétera, nosotros los tinistas lo aceptaremos encantados. Eso depende sólo de nosotros mismos, los propios tinistas, que no obedecemos a ninguna academia de eruditos. Quien quiera introducir cambios en el tino sólo tiene que pensarlos y usarlos a continuación. El futurés es otra cosa, claro, y que algunos estemos en ambos proyectos a la vez te puede parecer raro. Pero, en ciencia, la exploración de hipótesis y métodos complementarios tiene una buena razón: sólo desde puntos de vista diferentes se puede observar a distancia para analizar objetivamente y comparar. El futurés, según lo entiendo yo, se definiría según te aparece abajo en esta lista sobre el futurés que hemos creado algunos. La lista se llama Futurese. Es una lista en inglés, por lo que no te interesará mucho, aunque puedes intervenir en castellano en ella. Quizás en el futuro creemos una lista de futurés en castellano. Van primero los datos de la lista en inglés y luego la traducción de esos datos al castellano. La lista es de acceso libre y nadie está vetado para entrar en ella. Futurese is an auxlang which intends being culturally neutral, free of Western oddities and experimentally constructed, rather than copying European grammar, alphabet, vocabulary and so on. For more information: http://groups.yahoo.com/group/futurese/ Post message: [EMAIL PROTECTED] Subscribe: [EMAIL PROTECTED] Unsubscribe: [EMAIL PROTECTED] El futurés es una auxilengua que pretende ser culturalmente neutral, lib re de particularismos occidentales y construida experimentalmente, mejor que copiando la gramática, el alfabeto, el vocabulario, etcétera, de las lenguas europeas. Para más información: http://groups.yahoo.com/group/futurese/ Para enviar mensajes: [EMAIL PROTECTED] Para suscribirse: [EMAIL PROTECTED] Para desuscribirse: [EMAIL PROTECTED] El futurés parte de una reconstrucción hipotética de cómo sería una lengua fácil y neutral, en vez de partir del habla espontánea de los usuarios como hace el tino. Ambos métodos son complementarios y no se oponen, pero son métodos diferentes. El tino, en su desarrollo, ha experimentado ciertos cambios que lo han acercado al futurés, y viceversa. Por otro lado, el futurés (si no se
Re:_[ideoL]_signos_raros,_volapük_y_futurés
Vaya, nos hablas de Gengis Kan y compañía y ahora me preguntas que qué lengua es? Pues ya te lo he dicho, si eres G.K. lo entenderás. Ignoro el grado de poliglosia de dicho personaje pero por lo menos hablaría mongol, no? Un saludo. --- Antonio Acebo [EMAIL PROTECTED] wrote: Hola Juan Carlos. ¿Qué es ese idioma de abajo? ¿Turco? ¿Y qué significa? Antonio Acebo. - Original Message - Juan Carlos Azkoitia Gengis, sain baina üü? Xelj ögnö üü, teneg, iagaa ve? Lo siento, pero es que en un arrebato me he visto impelido a contestar al esquizofrénico este y, dado que es Gengis Xan, me entenderá. Un saludo. JC __ Do you Yahoo!? New DSL Internet Access from SBC Yahoo! http://sbc.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_signos_raros,_volapük_y_futurés
Gengis, sain baina üü? Xelj ögnö üü, teneg, iagaa ve? Lo siento, pero es que en un arrebato me he visto impelido a contestar al esquizofrénico este y, dado que es Gengis Xan, me entenderá. Un saludo. JC --- Antonio Acebo [EMAIL PROTECTED] wrote: Hola Pablo Batalla. Tú has ganado. No soy Antonio Acebo. Voy a decir la verdad. Soy Pablo Batalla Cueto, esto, no, ... disculpad que me equivoco. En realidad soy la reencarnación de Gengis Khan. Lo explicaré brevemente. Después de mis correrías en la Edad Media, fui al otro mundo y, allí, un tribunal formado por la Fuerza que te acompañe, los Dioses Antiguos que duermen bajo el puerto de Dagon y el coro de los Justos que lavaron sus túnicas en la sangre del Cordero, me condenó a reencarnar en un empleado oscuro de la administración, de familia poco adinerada y que usa sus ratos libres en leer buenas obras de literatura fantástica y ver cine de buena ciencia ficción; en la literatura fantástica incluyo el Apocalipsis. También, en mi nueva existencia, intento formarme culturalmente como puedo y aprender idiomas con mucha dificultad, yo, el gran Gengis Khan que se relacionaba y hablaba con todas las naciones. Así aprenderé a respetar la vida de los humildes y sencillos.:-P Pablo, en el párrafo anterior he puesto una mosca de ésas que os gustan en esta lista. ¿Está bien puesta? Gengis Khan (ex-Antonio Acebo). - Original Message - Pablo Batalla Cueto Otras pruebas... eres el único que conozco que pone los nombres completos de las letras (equis, cehache), y qué decir de esos mensajes largos... Venga, Alexandre, reconócelo de una vez. __ Do you Yahoo!? Yahoo! News - Today's headlines http://news.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL]_Re:_El_estupidés,_el_imbecilano_y_el_idioturcurdo,_nuevas_ideolenguas.
Fiondil, hombre, teiquitisi, no creo que la cosa sea para dejar estar lista. Yo por mi parte, vago y falto de tiempo que estoy, pocas o ninguna ideolengua he puesto todavía por escrito con un mínimo de pies y cabeza pero me solazo con las tuyas y las de otros camaradas ideolingüistas. Y como tal lector, tampoco me siento ofendido por lo que ha escrito Alexandre. Coincido con Marc en que hay que saber tomarse las bromas como tales. Y si no es una broma, su autor sabrá a qué viene esa mala leche, desde luego no es asunto mio. Yo seguiré leyendo sobre vuestras auxilenguas. Un saludo, JC --- fiondil [EMAIL PROTECTED] wrote: No, lo siento, denunciarme si delito, pero yo no me rio de mi mismo, y me tomo muy en serio la creación lingüística y si estoy en esta u otra lista no estoy para soportar bromas, q para eso ya están los ajenos al tema lingüístico. __ Do You Yahoo!? Yahoo! Finance - Get real-time stock quotes http://finance.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_Desastrático__
Respecto al chino, de la misma forma que indicas 'baba' para el turco, y no 'ata', puedes poner 'baba' (transcripción en PinYin con 'b' sorda) y 'mama', que son las formas utilizadas por los niños. 'Fuqin' y 'muqin' equivaldrían al padre y madre. Un saludo, JC --- Alex Condori [EMAIL PROTECTED] wrote: - Original Message - From: Davius Sanctex gruposdavius@ To: ideolengua@ Sent: Saturday, August 31, 2002 5:05 PM Subject: Re: [ideoL] Desastrático Ops lo olvidava *MA '[ven aquí] mamá!' *PA '[ven aquí] papá!' Sobre los datos que sugieren la nautralidad de estas reconstrucciones: http://www.geocities.com/davius_sanctex/Papamama.htm http://www.geocities.com/davius_sanctex/AmericanLang.htm Aunque las formas tipo *AM- / *AP- son también muy frecuentes en las lenguas del mundo sabemos que todas las lenguas tienen sílabas del tipo CV pero no todas admiten el tipo VC (semíticas antiguas, ´ainu, etc...). David Sánchez Te añado otros dos cognados proto-world. He visto que escasean las formas con oclusivas dentales :) Aymara: tata (padre), mama (madre) salud Alex __ Do You Yahoo!? Yahoo! Finance - Get real-time stock quotes http://finance.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] James D.Nicoll
James D. Nicoll escribió: The problem with defending the purity of the English language is that English is about as pure as a cribhouse whore. We don't just borrow words; on occasion, English has pursued other languages down alleyways to beat them unconscious and rifle through their pockets for new vocabulary. ¿Alguien sabe quien es James Nicoll? __ Do You Yahoo!? Yahoo! Finance - Get real-time stock quotes http://finance.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Escritura china
Hola a todos, Ahí va una pregunta. ¿Alguien ha oído hablar de una lengua que, no siendo de la familia sino-tibetana, se escribe con el sistema de escritura del chino? Recuerdo haber leído algo sobre dicha lengua, para la que me suena el nombre 'daur', sin embargo el 'daur' o 'dagur' es lengua altaica, hablada también en China, eso sí, en la región de Xinjiang (son pues vecinos de los uigures). Lo dicho pues, si alguien sabe de alguna lengua que utilice la escritura china (no vale el kanji del japonés), si me/nos puede informar, se lo agradeceré mucho (¿o serán diezmil?). Un saludo, JC __ Do You Yahoo!? Yahoo! Finance - Get real-time stock quotes http://finance.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El acadon y las reflexiones secesionistas.
Alexandre, Preguntabas lo que es IUPAC y Grimes: IUPAC: International Union of Pure and Applied Chemistry, vamos, lo que la UEFA al fútbol, valga la comparación. La puedes encontrar en www.iupac.org, la web la acabo de encontrar ahora mismo, oí hablar de dicha organización en bup, cuando lo de lisorucepo (litio-sodio-rubidio-cesio-potasio), bemacaesbara (berilio-magnesio-calcio-estroncio-bario-radio) y demás cosas que se enseñaban en química. Grimes: Los editores de la obra que a dado pie a la clasificación de lenguas que se puede encontrar en Ethnologue www.sil.org. Por supuesto ni una ni otra tienen la verdad absoluta, como tampoco el Papa ni el Pope de la iglesia ortodoxa ni el gran rabino de Jerusalén. Es una forma de hablar, dije Grimes por nombrar a cualquiera que se dedique al espinoso tema de la clasificación de las lenguas. Pero por muy difícil que sea, alguna habremos de tomar orientativamente. Al fin y al cabo el ser humano necesita clasificar las cosas, no es sólo cosa de Linneo, es simple y pura adaptación darwinista. Y por cierto, Alounis, no dudo que el nacionalismo valenciano haya existido sin necesidad de que colaboren los políticos, nacionalismos (me hacen mucha gracia los del PP cuando hablan de los nacionalistas, acaso ese españolismo a ultranza no es otra forma de nacionalismo, de más envergadura, pero nacionalismo al fin y al cabo) hay en todas partes y de todos los colores, pero creo recordar que no hace mucho fue la clase política valenciana la que empezó a armar follón con el tema. Por qué? Sinceramente, me da igual. Soy vasco-francés-andaluz-alemán-catalán-español y me importa un pito donde nació cada uno. Me parece muy bien que cada uno reivindique lo que es, siempre y cuando eso no se anteponga a unos mínimos derechos básicos de libertad. Un saludo, JC --- fasilinguo [EMAIL PROTECTED] wrote: Saludos, ideolingüistas. En primer lugar, y como me recomienda el moderador, insisto en no echar más leña al fuego de la polémica batallona (y bastante estéril) sobre el nombre de la lengua común a baleares, catalanes, andorranos, valencianos, alguereses y otros. Dice: Juan Carlos: I també algú va respondre que si als de Mèrida se'ls ocorria un dia dir que l'H2SO4 ja no s'ha d'anomenar àcid sulfúric sinó àcid flipondic, per dir alguna cosa, doncs apa, a prendre vent la IUPAC, la química i la mare que els va parir a tots que els de Mèrida manen. Doncs, res ,a partir d'ara direm a en Grimes, a l'Ethnologue i companyia que la denominació dels dialectes a partir d'ara la donarà l'Alexandre. Apa noi, comença a fer la llista. Me gustaría saber qué son IUPAC y Grimes. El resto de su mensaje es bien comprensible, y simplemente le digo que, sin ánimo de grescas ni polémicas, estoy interesado en una nomenclatura que distinga lo común a una lengua de sus variedades. Como sabemos, el caso es actual y conflictivo en varias lenguas, como el luso (gallego, brasileño, portugués), el castellano (español, mejicano, argentino, chicano, sefardí, etcétera), el serbocroata (serbio, croata, bosnio, etcétera) y el balcavarés (valenciano, catalán, ribagorzano, etcétera). Lo que no quiero es confusión; no quiero que se confunda la frase el catalán neutraliza las vocales átonas (válida para el balcavarés habitual del principado de Cataluña, o sea el catalán propiamente dicho) con la frase que extendería esa neutralización a todo el balcavarés, cosa bastante falsa en las Baleares o en el reino de Valencia. Sé cuáles son las nomenclaturas habituales internacionales sobre el balcavarés, pero discrepo de ellas por razones de claridad; no discrepo simplemente por discrepar. Si no partimos cada pelo en cuatro a lo largo, reconoceremos honradamente que una frase como el catalán neutraliza las vocales átonas está provocando un montón de confusión a cualquier estudiante de catalán o de balcavarés (que, insisto, no son lo mismo) por el uso extendido y ambiguo del término catalán. Comparemos con esta otra frase y pronto nos entenderemos: El catalán presenta dos normas diferentes de pronunciación de las vocales átonas, según el territorio y la tradición histórica: en ciertas zonas se neutralizan las vocales átonas y en otras se mantiene plenamente la distinción entre vocales átonas; ambas pronunciaciones son normativas y correctas.. Creo que no he necesitado partir cada pelo en cuatro para exponer el problema y sus implicaciones. Voy a seguir usando el término balcavarés hasta que los eruditos de esta lengua me den otra solución. Empezaré por sugerir a Juan Carlos Azkoitia que tenga en cuenta el punto de vista de la Real Academia de Cultura Valenciana, ya que el Etnólogo no lo es todo, ni la Biblia. Otro tema ahora. El auxilingüista Leo Moser me sugiere que traduzca y envíe a varias listas un esquema de una auxilengua que está preparando, el acadon. A mí me resultan un tanto crípticas las abreviaturas que
Re: [ideoL] Locativo
--- David_Sánchez [EMAIL PROTECTED] wrote: (2) el nominativo de deva:na:m es devAH. /daiwah'/ 'dios' IE *deywos; en latín esta palabra *deywos da di:vus 'dios, cielo' y di:vinus 'divino'. Y de hecho, no recuerdo bien las formas, mediante 'deywos' y 'pater' se llega a 'Jupiter', no es así? Un saludo. __ Do You Yahoo!? HotJobs - Search Thousands of New Jobs http://www.hotjobs.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El acadon y las reflexiones secesionistas.
Me falta una nacionalidad para poder vestirme cada día con un traje regional distinto, porque hasta ahora al poner la boina encima del sombrero cordobés, que va encima de la barretina, que va encima del como se llame en alemán...no veas, ni las brasileñas! Saludos ideolingüísticos! --- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] wrote: --- En [EMAIL PROTECTED], Juan Carlos Azkoitia [EMAIL PROTECTED] escribi ¦ó: Soy vasco-francés-andaluz-alemán-catalán-español La verdad es que con esto de la manipulación genética no sé adónde vamos a parar. Besos. Alounis __ Do You Yahoo!? HotJobs - Search Thousands of New Jobs http://www.hotjobs.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas
Tú lo has dicho, es pura política, de pronto un día se levanta un político, con lo bien que estaba dormido, y decide armar bulla demagógica azuzando sentimientos nacionalistas y exhortando a la gente para que salga a la calle a decir que el valenciano es una lengua. Sí claro, podemos dejar que cada uno haga lo que le sale de las narices, pero es que dentro de cuatro días todos al frenopático. Dejemos pues las cuestiones lingüísticas para los lingüistas, y las políticas para ... los políticos? Sielos! Y como veis, me he pronunciado en castellano, español o como se llame, aunque a mi idiolecto particular lo he dado en llamar juancarlés. De hecho escribir en catalán implica dedicar más tiempo puesto que he de poner la traducción, la próxima vez será, ahora apago el ordenador que ya ha terminado mi jornada laborás. Un saludo, PD Miguelón, que hemos quedado que ortografías raras no ;) --- alounis2000 [EMAIL PROTECTED] wrote: Unas pequeñas reflexiones, y no creo que se trate de atizar aquí ninguna polémica inútil ni alejada del tema lingüístico: ¿Los suecos son gente ridícula e inculta por considerar que hablan sueco y no noruego? ¿Lo son los holandeses, que dicen hablar neerlandés cuando todos sabemos que sólo es un dialecto alemán? ¿Lo son los croatas que hablan croata y no serbio? (cuando todos eran amiguillos, en la época de Tito, sacaron lo de serbocroata que era algo así como el balcavarés, pero cuando se divorciaron cada cual se llevó su dialecto a su casa) ¿Lo son los portugueses, que hablan portugués y no gallego? (Casos opuestos: los luxemburgueses y los suizos germanófonos consideran que su lengua es el alemán, cuando sus dialectos de hecho son tanto o más divergentes de la norma que el neerlandés). Por lo tanto, que los valencianos decidan qué es lo que hablan no es tan absurdo ni pone necesariamente en tela de juicio el origen catalán del valenciano, pero sí que dejaría sentado un principio que- digamoslo una vez más- es político y no lingüístico. Lo que me disgusta de los nacionalismos es ese pontificar de que ellos poseen la verdad; la verdad ya la posee el Papa, todo lo demás son trapicheos humanos, incluído el decidir si aceptamos una comunidad lingüística o no. Moraleja: Deixeu a la gent en pau y que cada cual elija para sí lo que le salga de las gónadas. Alounis __ Do You Yahoo!? HotJobs - Search Thousands of New Jobs http://www.hotjobs.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic
Infumable --- Alejandro Flores [EMAIL PROTECTED] wrote: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic o respuesta de un liberal despótico ilustrado: ¿Nazi?, ¿neonazi?; ¿no será mejor paleonazi?;). Definitivamente creo que en algunos sectores las palabras están tomando significados insospechados, pero no extrañaría que algunos defendieran la nueva acepción aduciendo que es lo que habla el pueblo y que presionaran a la Real Academia de la Lengua Castellana para que la agregase. En cuanto a ser fascista, creo que no califico para entrar en la definición: no soy nacionalista sino todo lo contrario (internacionalista y xenófilo, palabra que no he visto escrita hace bastante tiempo), antiliberal tampoco aunque tenga algunos rasgos conservadores (más que conservador soy reaccionario en ciertos aspectos); sólo soy anticomunista de la misma forma que soy antifascista, antiecologista y antinazi. El nazismo se compone básicamente de fascismo (luego no puede aplicárseme), pangermanismo (que opine que los polacos, checos, eslovacos, eslovenos, croatas, húngaros y transilvanos deberían hablar alemán simplemente dice relación con el Imperio Austro-Húngaro y porque encuentro esos pueblos más afines con la lengua alemana que con la rusa (pese a que 5 de ellos hablen lengua eslava), pero la situación de los sudetes me tiene sin cuidado) y mucho menos antisemita (creo que los judíos han demostrado con creces ser la raza superior en el aspecto intelectual. Es más, soy sionista). Me defino como idealista (en su acepción filosófica, no romántica), liberal aunque con estructura conservadora (o teñido de conservadurismo, incluso reaccionario en algunos aspectos), despótico ilustrado; partidario de la globalización (entendida como crecimiento de la interconectividad de diferentes partes del mundo, proceso que va dando lugar a complejas formas de interacción e interdependencia, todo ello sin desconocer que las civilizaciones influirán fuertemente sobre las culturas, muchas veces absorbiéndolas); del individualismo; del orden y la libertad y especialmente de la asepsia (admito que este concepto parece estar fuera de lugar aquí, pero me es útil para harmonizar estas abigarradas ideas). Además soy ateo con algunas ideas budistas (después de todo el budismo es una religión atea), particularmente en su vertiente Zen; de la sankhya; de los bahaís (aunque su sistema democrático me repugna), de los francmasones y albigenses (sin que por ello me guste el occitano). Sería bastante más cómodo adherir a una sola idea, de modo que no tengo más remedio que ir creando mi propia doctrina. Por cierto, las alusiones bíblicas y las invocaciones a los cielos son humorísticas (me río de mí mismo; pasado cierto límite lo solemne se confunde con lo ridículo, por ejemplo, examinen esta cita del jeque saudí Abdel-Aziz Ibn Baaz en su celebérrimo fatwa de 1993: «La Tierra es plana, y quienquiera que rechaze esta afirmación es un ateo que merece ser castigado») aunque ello no significa que mis intervenciones no sean serias. También utilizo hipérbole, metáforas, una ligera dosis de ironía, litote, pregunta retórica y reticencia. En algunos casos recurro a reducción ad absurdum, y la segundo para comprobar mi grado de convencimiento. En adelante, cuando condimente con gracejos mi intervenciones usaré los emociconos convencionales [;)], pues me doy cuenta de que estoy pecando de lo que critico: usar un lenguaje que entienden sólo quienes me conocen (mi estilo barroquista-distante requiere de ajustes si requiero de exégesis para darme a entender). Ciertamente no me agrada la palabra pollera por las razones que expuse en mis electrogramas anteriores, pero me basta con no usarla; que pida a Dios que nos libre de la pollera me parece muy gracioso. Agradezco a quienes han salido en mi defensa; no lo esperaba, definitivamente en esta lista hay personas capaces de entender mis intervenciones más allá de lo literal o al menos de comprender que la agresividad está ausente de mi temperamento. Como siempre he tenido ideas muy particulares y la flema para defenderlas si me lo prenguntan, estoy acostumbrado a no despertar simpatía; es una fortuna no interesarme en la política (en todo caso soy de centro absoluto o ultracentrista si se prefiere), pues creo que mis posibilidades estarían bastante limitadas. Indudablemente no ha sido prudente de mi parte manifestar que siento antipatía particularmente por la lengua catalana, sabiendo que podía herir susceptibilidades, pero en fin, no me desdigo, simplemente reitero (como siempre que ataco alguna lengua) que admiro a los catalanes sobre otros pueblos de España y de Europa, por ejemplo los albaneses (puedo decirlo, pues llevo sangre
Re:_[ideoL]_Mal_de_llengües_Salve_Maldyn
Una vez, buscando archivos de sonido en georgiano, me topé con una web en la que se podían escuchar las noticias del día en Georgia (con archivo de video y todo). Estuve como unos 20 min. escuchando georgiano sin entender una palabra pero prestando mucha atención a su prosodia. Tras ello probé a pronunciar palabras como ésas... y para mi gran sorpresa descubrí que podía hacerlo sin gran dificultad. Y lo que es más, mientras tuve en mente el esquema prosódico georgiano, Te acuerdas de la web? Ahora que lo pienso, tengo que mirar en deutsche welle a ver si también tienen partes en georgiano, aunque me parece que no aparecía en la lista la última vez que surfeé por esos pagos. En liza.ge puedes escuchar canciones en 'kartuli', aunque parece que ahora va la web a pedales, tendrán servidor windows? Soy de la opinión que lo último que debería enseñarse de una lengua es la escritura, aunque esto para los autodidactas es harto difícil. Pero en los cursos, debería empezarse tal como tú has hecho, escuchando durante un buen rato noticias o lo que sea, para que los alumnos pudieran asimilar la prosodia. A partir de aquí, empezar a hablar y sobre todo que el alumno se escuche. Se da tan poca importancia a este tema y se 'corrige' tan poco la pronunciación. He asistido a clases de chino, ruso, alemán e inglés y en todos pasa lo mismo, se corrige la gramática, el vocabulario, pero casi nunca la pronunciación y el tono. Luego viene eso de 'mai congratuleition an mai gratitud' de José Luís Garci en la entrega de oscars, con todos mis respetos por él, pero que sintetiza el conocimiento de lenguas extranjeras en este país, sobre todo de pronunciación. Por suerte, a veces, se encuentran islas de sabiduría y buen hacer. En un curso de chino, en Chino Vidal (Bcn, al lado del molino, en el paralelo), nos ponían a una profesora que ni papa de español pero la clase suponía una inmersión lingüística muy interesante. Como las que tenía en Moscú, cuando estudiaba ruso, y me tragaba las explicaciones de la Bábushka, 100% en ruso. Ciertamente, los precios de la Routledge son de 'mírame y no me toques', tendría más, pero entonces no podría comprarle papillas a mi niña. Que por cierto, cuando le hablas seguido, se te queda mirando a la boca, como hacía yo en clase de chino (cierto es que la profesora en cuestión está para comérsela, pero ese es otro tema). Saludos, Juan Carlos __ Do You Yahoo!? Yahoo! Health - Feel better, live better http://health.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_Mal_de_llengües Salve Maldyn
Compañero Hlnodovic, Primero, podrías adaptar tu apellido a una fonética más universal, mundial, global, sideral... Me parece un apellido o nombre o alias poco adaptado a las 'grandes' lenguas de la humanidad. Se te llena la boca de mundial, universal, global... Parece ser que una lengua sólo es válida si puede llegar a los 6.000 millones, pues como decía otro compañero, lo siento ahora no recuerdo el nombre, venga, todos a hablar inglés, todos a ver futbol, todos a beber cerveza y a escuchar discos de operación triunfo. O prefieres hablar ingsoc? Pues mira, a mi ni me gusta el futbol, ni operación triunfo, la cerveza sí, pero te quiero decir que me importa un bledo cuánta gente habla el georgiano, me gusta y algo he aprendido. ¿que nunca encontraré a nadie para hablarlo? es mi problema, ya lo buscaré. Y en definitiva, si el vasco hay que conservarlo para que no merme la diversidad lingüística, conservemos también a los traductores en pro de la diversidad laboral. Que cada uno se dedique a lo que de la real gana y viva como quiera, y esto incluye a los Martu de Australia, lo Awa-guajás de Brasil y los Jarawa de la India. IQ, tamaños de cabeza, libros impresos por minuto en el idioma x, caballos de potencia, misses, ... nos pasamos la vida comparando, creando rankings, categorías y demás chorradas, para qué, para tener el mundo cuadriculadito y bien clasificado, no sea que esta realidad tan abrumadora nos vuelva locos? Puedes coger todo tu ideario globalista, universalista y salir en la tele, así conseguirás más predicamento, te van a poder escuchar 300 millones de hispanohablantes, como decía Pedro Macías. Un saludo global! Adiós! Good Bye! Zai jian! Poka! --- Alejandro Flores [EMAIL PROTECTED] wrote: Salve Maldyn! Dixisti: Sobre esta manía de poner lenguas por encima de otras con el pretexto de la literatura, la antigüedad o quién sabe qué -cada día se inventan nuevas formas-, es curioso observar que siempre pasa con los idiomas más extendidos o pertenecientes a imperios -no en el sentido antiguo de la palabra, sino referente a estados poco unidos-. Así, podemos observar como constantemente se quiere poner al castellano por encima de las demás lenguas del Estado, normalmente con el pretexto de la literatura -¡como si no hubiera buenos escritores catalanes, vascos o gallegos!- e incluso a veces por la simple razón de ser la lengua que todos conocen en frente de lenguas regionales en el mejor de los casos, pues aún hay ciertos ilustrados que se atreven a referirse al catalán como dialecto del español. Sólo les falta decir que el castellano es la lengua madre, que se la inventaron los dioses y que quien no la sepa hablar no será aceptado en el Cielo de las Religiones. Personalmente, me importa bien poco. Respondo: Ciertamente el castellano, el inglés, el francés, el alemán o el ruso no son superiores a todas las lenguas europeas (a muchas sí, desde luego), ni tampoco fueron un legado de los dioses; pero nadie puede negar que son las lenguas que mayor influencia han tenido en la cultura universal desde los tiempos modernos y que han sido las más prolíficas en autores de estatura mundial. Que haya buenos escritores en otras lenguas no significa que esas lenguas sean vehículos de la cultura universal, una golondrina, no hace verano. Me alegra que el gran Unamuno escribiese en castellano y no en vasco (lengua que por ser única en su tipo merece seguir existiendo en aras de la diversidad lingüística, evidentemente mientras tenga impulso vital), pues de ese modo pudo lograr una mayor difusión. Si hubiese sido un nacionalista, probablemente nadie lo conocería y sus obras tendrían que esperar un buen traductor que las descubriese para sacarlas a la luz. Es una bendición que las tierras de catalanas hayan sido tan fértiles en grandes artistas que han enriquecido a la civilización occidental, ojalá nunca nazca el gran escritor catalán que escriba en ese idioma. No es tan malo que la gente común hable lenguas minoritarias, lo negativo es cuando en las universidades se imponen esos idiomas y, peor aún, en las grandes obras. Y vio Dios con malos ojos las lenguas del Benelux y decretó: desde hoy, sólo hablarán francés. Y vio Dios que los eslavos del Sur hablaban muchas lenguas y dijo: todos hablarán ruso. El perdón de Babel, capítulo tercero. Hlnodovic - Do You Yahoo!? Yahoo! Autos - Get free new car price quotes [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html __ Do You Yahoo!? Yahoo!
Re:_[ideoL]_Mal_de_llengües_Salve_Maldyn
Hola Alexandre, gamarjoba, Yo tenía algunas páginas sobre el georgiano, incluso varias fuentes (Chveulebrivi, gorda, ...). Por desgracia son cosas que se quedaron en el portátil de mi anterior empresa. Desde entonces no he vuelto a tocar mucho el tema, aunque es apasionante, sobre todo por como deben de poner la boca para articular cosas como Mtsjeta, Tsjinvali, tkven, chven... Básicamente, utilizo el libro de George Hewitt, Georgian: A learner's grammar, de Routledge. De todas formas, voy a rebuscar en internet a ver si encuentro algunas paginillas de las que tenía en favoritos, entre ellas una con dibujos y ficheros wav para saber como se pronuncian algunas palabras. Te mantendré informado, Saludos globales, universales, mundiales! Juan Carlos --- fasilinguo [EMAIL PROTECTED] wrote: Saludos, Juan Carlos. También a mí me interesa el georgiano. ¿Qué recursos hay para aprenderlo? En las listas de correo en georgiano, ¿qué tipografía se suele usar para el alfabeto georgiano? De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Compañero Hlnodovic, Primero, podrías adaptar tu apellido a una fonética más universal, mundial, global, sideral... Me parece un apellido o nombre o alias poco adaptado a las 'grandes' lenguas de la humanidad. Se te llena la boca de mundial, universal, global... Parece ser que una lengua sólo es válida si puede llegar a los 6.000 millones, pues como decía otro compañero, lo siento ahora no recuerdo el nombre, venga, todos a hablar inglés, todos a ver futbol, todos a beber cerveza y a escuchar discos de operación triunfo. O prefieres hablar ingsoc? Pues mira, a mi ni me gusta el futbol, ni operación triunfo, la cerveza sí, pero te quiero decir que me importa un bledo cuánta gente habla el georgiano, me gusta y algo he aprendido. ¿que nunca encontraré a nadie para hablarlo? es mi problema, ya lo buscaré. Y en definitiva, si el vasco hay que conservarlo para que no merme la diversidad lingüística, conservemos también a los traductores en pro de la diversidad laboral. Que cada uno se dedique a lo que de la real gana y viva como quiera, y esto incluye a los Martu de Australia, lo Awa-guajás de Brasil y los Jarawa de la India. IQ, tamaños de cabeza, libros impresos por minuto en el idioma x, caballos de potencia, misses, ... nos pasamos la vida comparando, creando rankings, categorías y demás chorradas, para qué, para tener el mundo cuadriculadito y bien clasificado, no sea que esta realidad tan abrumadora nos vuelva locos? Puedes coger todo tu ideario globalista, universalista y salir en la tele, así conseguirás más predicamento, te van a poder escuchar 300 millones de hispanohablantes, como decía Pedro Macías. Un saludo global! Adiós! Good Bye! Zai jian! Poka! __ Do You Yahoo!? Yahoo! Health - Feel better, live better http://health.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Hidonovic\de ore leonis/ab ore leonis \Hlnodovic
La pregunta del millón, qué significa que en Perú pronuncian mejor? Mejor que quien? Es malo el francés que se habla hoy en día por la costumbre de comerse 's'? A veces el lenguaje nos traiciona...;) Un saludo, Juan Carlos --- Alejandro Flores [EMAIL PROTECTED] wrote: Salve, Alberto Samaniego: Parece que en Perú también tienen sus problemas de mal uso del lenguaje. Pero al menos lo pronuncian mejor (aunque se coman las s) que aquí, lo que ya es un progreso. Acerca de de ore leonis y ab ore leonis prácticamente no hay diferencias. Ambas expresiones quieren decir: a partir de la boca del león. El matiz de diferencia estriba en que de puede sugerir movimiento de arriba hacia abajo y ab puede indicar movimiento a partir de las proximidades de algo. Saludando a los cultores del latín, se despide Hlnodovic Post scriptum: mi pseudónimo, que es un nombre que tomé del gótico, es Hlnodovic y no Hinodovic - Do You Yahoo!? Yahoo! Health - Feel better, live better [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html __ Do You Yahoo!? Yahoo! Health - Feel better, live better http://health.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El_declive_de_España_/_Nahuatl/Hlnodovic
Alejandro, quienes se distinguen por sus habilidades lingüísticas? Los fontaneros, los fabricantes de tapones de corcho, los encuestadores sobre el funcioamiento del metro. O es que hay que acudir a los 'jeremías del lenguaje' como dice Pinker para saber como debemos hablar los informáticos. Por cierto, le voy a decir al negro (de buen rollo, en la acepción literaria) que me escribe los mails que se ponga en contacto contigo para depurar su estilo. Por lo que respecta a lo de la obra de arte frente al humano, bueno, opinarías lo mismo si fueras tú el pobre? Saludos, JC --- Alejandro Flores [EMAIL PROTECTED] wrote: Cuando culpo a la iglesia católica de provocar el retraso económico de España y de los países bajo su nefasta férula, no me refiero obviamente a que esto se debe a la inquisición o a materias relacionadas directamente con asuntos religiosos, sino a la influencia que tuvo la Iglesia en el pensamiento económico de tales países, hecho agravado por otras circunstancias desde luego. Sobre el tema recomiendo el libro de Alain Peyrefitte La Sociedad de la Confianza. Huelga decir que a pesar de no ser cristiano, reconozco los aspectos buenos que tiene la iglesia católica, tales como su organización heredada de los romanos, su riqueza material que promovió el florecimiento de las artes (me alegro que no haya gastado ese dinero en los pobres, más vale una obra maestra que un ser humano, tal vez suene políticamente incorrecto en estos tiempos que está de moda la dignidad de la persona humana, pero es algo que he ido comprobando con los años; si alguien puede rebatirlo bienvenido sea, pero creo que nos apartaríamos del tema de este foro, de cualquier forma mi electrodirección es pública). Por cierto, agradezco a David Sánchez la información proporcionada. David Sánchez dixit: De hecho hace unos meses participé en una interesante conversación donde un grupo de investigadores hablaban de la posiblidad de usar la estructura de formación de palabras y conceptos del Náhuatl para hacer pensar a un ordenador. Por otra parte en morfología se han hecho varias trabajos muy interesantes en lingüística computacional y traducción automática basandose en las interesantes estructuras de otra lengua americana con cierta vitalidad todavía, el aymara. Respondo: Ciertamente los investigadores pueden usar lenguas en peligro de extinción para sus proyectos personales, pero no por ello puede decirse que tales lenguas tengan algo que aportar, simplemente han sido utilizadas como una herramienta de trabajo por personas ingeniosa. Leí en alguna parte que cuando se estaba ensayando con los sistemas reconocedores de voz se había llegado a la conclusión de que el idioma más apropiado era el chino (imagino que se refererirían al mandarín, pese a todos sus terribles defectos es positivo que el gobierno comunista desincentive el cantonés y otros dialectos). Empero, hoy los reconocedores de voz funcionan en varios idiomas (los que he comprado yo al menos, funcionan bastante mal, creo que tendré que comprar la versión en inglés). Sobre el aymara, prefiero obviamente el quechua, pero es preferible que se hable aymara a español andino que es francamente una aberración. David dixit: Vaya q pena q a los ingenieros les guste bromear con palabras como por defecto ... en verda q le veo un matiz como en opciones por defecto q nunca tendrá opciones por omisión. Respondo: Los ingenieros en informática en general no se distinguen por sus habilidades lingüísticas y no debemos culparlos por sus malas traducciones, pero no por ello debemos apoyar y fomentar sus errores. Respecto al inglés, pese encontrarlo bárbaro en un comienzo, fui descubriendo sus sutilezas a medida que lo fui estudiando. Hoy admiro la simplicidad de su gramática, la brevedad de sus palabras y su flexibilidad para los neologismos que le permite aumentar su léxico en las cantidades que tú señalas. Pero si hubiese existido una academia a tiempo, probablemente su ortografía sería más racional. No olvidemos que George Bernard Shaw donó hace bastantes años una buena fortuna para la racionalización de la ortografía inglesa; desgraciadamente la fortuna no fue suficiente, como tampoco lo fue la de doña Alice Vanderbilt Morris para la adopción de una auxilengua universal. ¿Tiene derecho alguien a decirte cómo debes hablar? Sí, del mismo modo que si pones los codos sobre la mesa faltarás a las reglas de urbanidad. Vaya q tipos más incivilizados andan por el mundo! Estoy de acuerdo, tengo esperanzas en el advenimiento de un Neobarroco. Para finalizar, las minucias: efectivamente, la þoddn que viene del alfabeto rúnico tiene ese sonido. Su forma sonora es eð y se usó también en anglosajón (según he leído en su variante sonora, pero se usaban ambas letras). Valetote! Hlndovic Post Scriptum: de los escritores del Siglo
Re: [ideoL] Spanglish: Libera nos Deus de ore leonis
Francamente, se llame como se llame San Sebastián, lo que a mi me interesa son sus habitantes, sus calles, la Concha, los pinchos, etc. Creo además a que los pinchos les importa un bledo si se los comen en Donostia o en San Sebastián. Y por cierto, si has estudiado algo de autómatas, te darás cuenta que hasta el sistema más chorra tiene reglas, y la prueba es que ya hay masa crítica de hablantes de spanglish, ¿como se iban a entender si no aplicaran ni una dichosa regla? Juan Carlos __ Do You Yahoo!? Sign up for SBC Yahoo! Dial - First Month Free http://sbc.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Golpear: Transitivo e Intransitivo
A propósito de uso incorrecto, ¿qué es el uso incorrecto de la lengua? ¿Por qué es correcto 'ayer compramos' y no 'ayer compremos'? Acaso los que dicen 'compremos' no saben que la forma verbal que ellos dicen *incorrectamente* pertenece al pretérito anterior y en ningún caso lo confunden con el subjuntivo? , de la misma manera que los que decimos 'compramos' lo identificamos como pretérito anterior y no como presente de indicativo en este contexto. ¿Por qué es incorrecto decir 'fatigao' y en cambio el francés 'fatigué'/'fatiguée' no solivianta a nadie? Cada vez que oigo algo sobre el uso incorrecto del lenguaje me acuerdo de los que dicen que se han perdido los valores y toda esa vaina. En fin, sólo quería apuntar eso. No al inmovilismo lingüístico, viva el cambio. Juan Carlos. --- P B [EMAIL PROTECTED] wrote: Todavía se podría decir que se trata de casos de leísmo, pero, la cuestión es que mientras que *hay una razón para afirmar que el verbo telefonear es intransitivo para las personas y requiere caso dativo le para estas -la razón es que su sentido es el de comunicar-, y no hay ninguna razón para afirmar que se deba pronominalizar a las personas con el acusativo lo*, por tanto, no hay leismo en usar le. Además, la gente prefiere el dativo y aceptándolo nos evitamos creer que la gente no sabe hablar. Esto no es motivo para creer que el uso de acusativo es erroneo... Bueno, a mí, sin pensarlo, me sale el referente de CD: La telefoneé, Los telefoneo, etc. ...pero quizás también ocurre que no utilizo ningún otro CD. Es decir, yo no telefoneo ni cosas ni noticias ni nada... yo sólo telefoneo a personas. Al hilo de lo que comentaba el otro día, en asturiano (donde, en cualquier caso, no existe el verbo telefonear y se usa, más bien, llamar), no existe la duda: se usa siempre el referente de CD. Es decir, no existen problemas de laísmo, leísmo... Y, por otra parte, estoy de acuerdo en que no son usos erróneos; llamémoslo mejor sistemas diferentes. Desde el momento en que el laísmo y el loísmo, o el leísmo, son sistemas comunes a un montón de hablantes, siempre en zonas bastante definidas... pues, bueno, no dejan de ser eso ¿no? sistemas definidos de usos de pronombres, o variantes diatópicas... o como queramos llamarlo. ¿sí o no? Mil besos. Carme _ MSN Photos es la manera más sencilla de compartir e imprimir sus fotos: http://photos.latam.msn.com/Support/WorldWide.aspx __ Do You Yahoo!? Yahoo! Movies - coverage of the 74th Academy Awards® http://movies.yahoo.com/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
