Re: [de-discuss] [Doku] Abschlussarbeiten

2012-11-12 Diskussionsfäden klaus-jürgen weghorn ol

Hallo zusammen,
lange E-Mail ;-)

Am 09.11.2012 14:51, schrieb Blandyna Bogdol:

Hallo Doku-Mitstreiter,

ich habe mir die ersten Gedanken um das Thema Abschlussarbeiten mit LO
gemacht und die mir wichtigen Themen einfach zusammen geschrieben. Die
Inhalte sind im Anhang zu lesen. Ich würde mich über Kommentare dazu
freuen. Muss noch was rein, was kann raus?

Auf jeden Fall ist es viel und deswegen soll das keine Anleitung dazu
sein, wie man wissenschaftliche Texte aus der linguistischer Sicht
erstellt. Dazu gibt es auf dem Markt schon genug Literatur. Und ich habe
nicht vor, eine Anleitung von 500 Seiten zu schreiben. Auf jeden Fall
nicht in der ersten Version.

Somit kann die Arbeit langsam beginnen...


Nach einem privaten Wochenende steige ich mal in die Diskussion ein.
1. Bitte an Blandyna: Kannst Du für solche Sachen ein neues Thema 
anfangen und nicht auf ein anderes Thema antworten. Sonst finden manche 
das Thema nicht und andere wundern sich, was das mit ihrem Thema zu tun 
haben sollte.
2. Ich habe gemerkt, dass einige meinen Konzepthintergrund verstanden 
haben (Blandyna, Irmhild, Regina), andere weniger.


Ich habe kein neues Handbuch angeregt, das auf ein bestimmtes Modul 
ausgerichtet ist, vielmehr soll es eine Anleitung für einen bestimmten 
Sachverhalt sein, also:

- Erstellen einer Seminar-/ Fach-/ Haus-/ Abschlussarbeit
- andere könnten sein:
-- Wie nutze ich LibO für meine kleine, neu gegründete Firma 
(Geschäftsbrief, Logos, Cooperate Identity, Adressdatenbank, Rechnungen)?

-- Wie mache ich eine Haushaltsführung?
-- Wie mache ich ein Referat / einen Vortrag mit Handout und präsentiere 
das?


Diese Sachen sind immer modulübergreifend und gedanklich anders 
aufgebaut als unsere Handbücher. Also, was brauche ich für mein 
Projekt und wie komme ich mit LibO zu diesem Ziel? Zudem kann ich auf 
die angesprochene Klientel eingehen und ggf. bestimmte Fertigkeiten 
voraussetzen.
Für die Seminararbeit setze ich e.g. den Umgang mit Computer und dem 
eigenen Betriebssystem voraus. Auch das Installieren der Software ist 
nicht Teil des Themas. Hier muss höchstens ein allgemeiner Verweis auf 
das (Erste-Schritte-)Handbuch rein.


Auch ist es nicht relevant, welche Zitiertechniken/-arten oder 
Formatierungen von wem auch immer gefordert werden. Das ändert sich 
täglich. Wichtig aber ist, wie baue ich eine solche Arbeit von 
technischer Seite auf und wie verwende die Hilfsmittel:
Zeichen-, Absatz-, Seitenformatierungen, verschiedene 
Seitennummerierungen, Fußnoten, Rechtschreib- und Grammatikprüfung (e.g. 
Extension LanguageTool*), Thesaurus, Inhaltsverzeichnis, 
Literaturverzeichnis, Deckblatt, Bilder einfügen, Referenzen und 
Querverweise, Diagramme erstellen und einfügen, ggf. Gobaldokument (als 
Ergänzung).
Und zum Schluss: Wie präsentiere ich das ganze? Das kann aber wieder 
eine eigene Anleitung sein.

Und das deckt sich mit dem Rohkonzept von Blandyna.

Blandyna muss nicht alles neu erfinden. Sie kann dabei ruhig e.g. die 
Kurzanleitung für LanguageTool [1] einbauen. Damit werden die Extensions 
gleich mit eingeführt. Andere Beispiele sind in der LibO-Broschüre [2] 
angedacht/schon vorbereitet. Besonders Punkt 4 und 5. Meist sind das 2-4 
seitige Beiträge, die wir nutzen können. Ggf. die eingetragenen Autoren 
anschreiben oder über die Liste aufrufen. Hier müssen manchmal nur die 
Schubläden der einzelnen geöffnet werden.


[1] http://wiki.documentfoundation.org/Documentation/de#Kurzanleitungen
[2] http://wiki.documentfoundation.org/DE/Projektbroschuere#Inhalte

Wie gesagt: Anderes Konzept als ein Handbuch. Wie heißt es bei [2] so 
schön: Anleitungen zu konkreten Fragestellungen zum Nachmachen.


--
Grüße
k-j

--
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[de-discuss] [Doku] Abschlussarbeiten

2012-11-12 Diskussionsfäden Blandyna Bogdol

Hallo zusammen,

ich melde mich auch wieder zurück (nach einem sportlichen Wochenende...)

Ich sehe das genau so, wie Klaus-Jürgen: Es soll keine neues Handbuch 
für ein konkretes Modul sein, sondern eine Anleitung für ein konkretes 
Problem (bei mir also Abschlussarbeiten).


Auf den Vorschlag von Jochen kann ich gerne auch ein bisschen was dazu 
schon mal ins Wiki reintippen. Wo wäre der geeignete Ort dafür? Bei den 
Kurzanleitungen?


Viele Grüße
Blandyna

Nach einem privaten Wochenende steige ich mal in die Diskussion ein.
1. Bitte an Blandyna: Kannst Du für solche Sachen ein neues Thema 
anfangen und nicht auf ein anderes Thema antworten. Sonst finden 
manche das Thema nicht und andere wundern sich, was das mit ihrem 
Thema zu tun haben sollte.
2. Ich habe gemerkt, dass einige meinen Konzepthintergrund verstanden 
haben (Blandyna, Irmhild, Regina), andere weniger.


Ich habe kein neues Handbuch angeregt, das auf ein bestimmtes Modul 
ausgerichtet ist, vielmehr soll es eine Anleitung für einen bestimmten 
Sachverhalt sein, also:

- Erstellen einer Seminar-/ Fach-/ Haus-/ Abschlussarbeit
- andere könnten sein:
-- Wie nutze ich LibO für meine kleine, neu gegründete Firma 
(Geschäftsbrief, Logos, Cooperate Identity, Adressdatenbank, Rechnungen)?

-- Wie mache ich eine Haushaltsführung?
-- Wie mache ich ein Referat / einen Vortrag mit Handout und 
präsentiere das?


Diese Sachen sind immer modulübergreifend und gedanklich anders 
aufgebaut als unsere Handbücher. Also, was brauche ich für mein 
Projekt und wie komme ich mit LibO zu diesem Ziel? Zudem kann ich 
auf die angesprochene Klientel eingehen und ggf. bestimmte 
Fertigkeiten voraussetzen.
Für die Seminararbeit setze ich e.g. den Umgang mit Computer und dem 
eigenen Betriebssystem voraus. Auch das Installieren der Software ist 
nicht Teil des Themas. Hier muss höchstens ein allgemeiner Verweis auf 
das (Erste-Schritte-)Handbuch rein.


Auch ist es nicht relevant, welche Zitiertechniken/-arten oder 
Formatierungen von wem auch immer gefordert werden. Das ändert sich 
täglich. Wichtig aber ist, wie baue ich eine solche Arbeit von 
technischer Seite auf und wie verwende die Hilfsmittel:
Zeichen-, Absatz-, Seitenformatierungen, verschiedene 
Seitennummerierungen, Fußnoten, Rechtschreib- und Grammatikprüfung 
(e.g. Extension LanguageTool*), Thesaurus, Inhaltsverzeichnis, 
Literaturverzeichnis, Deckblatt, Bilder einfügen, Referenzen und 
Querverweise, Diagramme erstellen und einfügen, ggf. Gobaldokument 
(als Ergänzung).
Und zum Schluss: Wie präsentiere ich das ganze? Das kann aber wieder 
eine eigene Anleitung sein.

Und das deckt sich mit dem Rohkonzept von Blandyna.

Blandyna muss nicht alles neu erfinden. Sie kann dabei ruhig e.g. die 
Kurzanleitung für LanguageTool [1] einbauen. Damit werden die 
Extensions gleich mit eingeführt. Andere Beispiele sind in der 
LibO-Broschüre [2] angedacht/schon vorbereitet. Besonders Punkt 4 und 
5. Meist sind das 2-4 seitige Beiträge, die wir nutzen können. Ggf. 
die eingetragenen Autoren anschreiben oder über die Liste aufrufen. 
Hier müssen manchmal nur die Schubläden der einzelnen geöffnet werden.


[1] http://wiki.documentfoundation.org/Documentation/de#Kurzanleitungen
[2] http://wiki.documentfoundation.org/DE/Projektbroschuere#Inhalte

Wie gesagt: Anderes Konzept als ein Handbuch. Wie heißt es bei [2] so 
schön: Anleitungen zu konkreten Fragestellungen zum Nachmachen.






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[de-discuss] [Doku] Translation-Memory-Tool

2012-11-12 Diskussionsfäden Blandyna Bogdol

Hallo Zusammen,

ich kann André nur zustimmen, dass für eine gute Übersetzung alle 
(Autoren der Original-Dokumente, Ersteller der Online-Hilfen und 
Handbücher in deutsch) eingebezogen werden sollten.


Es wäre sicherlich sehr hilfreich, wenn das Team der Online-Doku mit dem 
Team der Handbuchersteller zusammenarbeiten würde, um mehr Konsistenz in 
die Texte reinzubringen (Uwe hat es schon angesprochen). Das muss erst 
erst einspielen und ist ein komplexer Arbeitsprozess. Es sollte hier 
allen klar werden, dass ohne manuelle Nacharbeitung es nie gehen wird. 
Im Moment passiert es über den Weg Wiki-ODT, später vielleicht anders. 
Aber ganz ohne Nacharbeit wird es nicht gehen.


Mit welchem Tool man es am Ende macht, das ist eine weitere Frage. Wenn 
Pootle mit Virtaal zusammen arbeitet (dieses Tool kenne ich noch nicht), 
dann ist es umso besser.


Die generelle Frage wäre, ob wir den Prozess der Handbucherstellung für 
die Version 4.0 nicht komplett überdenken sollten. So was dauert immer 
eine gewisse Zeit, auch der Übergang zu diesem Prozess braucht seine Zeit...


Und falls jemand das OmegaT weiter testen möchte, habe ich die Daten für 
das Kap. 3 von Writer zusammengepackt und hier reingestellt [1]:

 [1] https://dl.dropbox.com/u/1658425/Writer-Kap3.zip

Viele Grüße
Blandyna


Am 11.11.2012 09:38, schrieb André Schnabel:

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Moin,

Am 10.11.2012 10:02, schrieb Uwe Altmann:

Hi

Vielleicht hat noch jemand von Euch Kontakt zu André Schnabel?

Ja, hat der eine oder andere noch :)


Der hatte sich vor einigen Jahren intensiv mit dem Gesamtprozess
der Programmdokumentation (Online-Hilfe) und dessen tooling
auseinandergesetzt und den gemanagt - er könnte dazu viel know how
beitragen.

Wenn ich mir den Thread so anschaue, haben Blandyna und Christian
eigentlich schon alles gesagt, was man an Argumenten bringen kann.

Pro TM: schnelle (Erst)Übersetzung, bessere Konsistenz der Übersetzung

Kontra TM: erhöhter Aufwand der Nacharbeit, erhöhter Einarbeitungsaufwand


Für komplette Dokumentationen würde ich pootle eher nicht empfehlen -
maximal in Verbindung mit Virtaal (offline Übersetzungstool auf basis
des gleichen Frameworks wie Pootle). Ich hab mir die Werkzeuge aber
schon länger nicht angeschaut, keine Ahnung, wie gut die inzwischen
zusammenspielen.

Um Dokumentationen sinnvoll in einem TM-basierten Prozess zu
übersetzen, sollte aus meiner Sicht aber auch allen beteiligten
(insbesondere den Original-Autoren) bewusst sein, was die
anforderungen an solch einen Prozess sind .. sonst macht es am Ende
keinen Spass.


Gruß,

André


PS.: Christian ist jetzt Admin für Deutsch in pootle ;)
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v2.0.17 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://www.enigmail.net/

iQEcBAEBAgAGBQJQn2QbAAoJED/K41EyZ3hDeYMIANLhgC7tstjOPLWfJpAgN4zL
+6/+Ln9eA6PFw7Rt3k7JN3Ly5me4MGla3Zbx9Q914DcNpm19X+laOKBN7VHz/43w
M+FfJoQn242gYB2oIjieMPgNVlrkbqlbuRP7+dfbmzQrWh9ZKphcwz9RSDo0j3H8
ZqDiafOtysS8UbTAmzcWhKe56hn+qlBNJtfWIM7TJKZz4JUY6QXLj/Aowmdr3kAU
B4WLOUWExr8y07KhZC6d3+ZR4ezyOXdDbnus908kx5Gwi/9FREKJLps4ZeC6+S4X
nPcJ8K6C5Qt31LIdaLgR1uoEHp1o9x8Y8W3zgs6aI9/GeXqg8OQb3mxjjVUM0XY=
=IN1b
-END PGP SIGNATURE-





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Re: [de-discuss] [Doku] Jetzt mit Anhang Abschlussarbeiten

2012-11-12 Diskussionsfäden klaus-jürgen weghorn ol

Hallo Blandyna, Irmhild,
Am 09.11.2012 15:13, schrieb Irmhild Rogalla:

Hi Blandyna, @ll,

Am 09.11.2012 14:56, schrieb Blandyna Bogdol:



Hallo Doku-Mitstreiter,

ich habe mir die ersten Gedanken um das Thema Abschlussarbeiten mit
LO gemacht und die mir wichtigen Themen einfach zusammen geschrieben.
Die Inhalte sind im Anhang [1] zu lesen. Ich würde mich über
Kommentare dazu freuen. Muss noch was rein, was kann raus?


Für erste Gedanken finde ich deine Liste schon ziemlich umfassend, super!


Finde ich auch.


Ich bin zwar kein Doku-Mitstreiter, aber mit Abschlussarbeiten kenne ich
mich aus ;-)


Darf ich Dich dann gleich als Korrekturleser gewinnen (nicht dass ich 
Blandyna hier vorgreifen möchte)?



Daher fehlt mir in Deiner Liste ein ganz wichtiger,
vielleicht der entscheidende Punkte: Umgang mit bzw. Erstellen von
*Formatvorlagen*. Wir erleben gerade auf der Users-Liste immer wieder,
dass Menschen Dokumente von hunderten von Seiten ohne Vorlage erstellen
und dann beim 'Schön machen' zum Abschluss total in Schwierigkeiten
geraten (natürlich genau dann, wenn sie ohnehin unter Zeitdruck sind).


Ja, Formatvorlagen wird wohl den meisten Raum einnehmen müssen. Und zwar 
ziemlich weit vorne. Wenn das Grundgerüst und der Boden nicht stimmt, 
wird der Turm schief.



Dies steht natürlich in engem Zusammenhang mit den von Dir skizzierten
Grundprinzipien, die ich nur unterstreichen kann.

Ansonsten: ich weiß nicht, ob die drei Module
Formeln in Math erstellen


Sollte nur kurz erwähnt werden, wie man so etwas einfügt, ansonsten 
Verweis aufs Handbuch.



Diagramme mit Calc erstellen


wichtig, da auch viele Nichtmathematiker in ihren Arbeiten 
Kalkulationen/Statistiken/Wertetabellen haben.



Zeichnungen mit Draw


Nur das Notwendigste: Bilder beschriften, referenzieren, wahrscheinlich 
sind aber Verweise auf Bildbearbeitungsprogramme wie Inkscape, Gimp und 
das Handbuch nützlicher.



wirklich sein müssen bzw. sinnvoll sind. Wer sie braucht, sollte sie
(Abschlussarbeit!) schon vorher kennen, wer sie nicht braucht, braucht
sie ohnehin nicht.


Naja, wer eine Abschlussarbeit macht, sollte auch die Formatvorlagen 
vorher schon kennen und damit gearbeitet haben. Tut aber fast keiner. 
;-) Das ist wohl eher das Henne-Ei-Problem. Und ich bin da immer für den 
Hahn: Ist in vielen Fällen gut, auch das Vorauszusetzende einzuarbeiten, 
anzusprechen, wenn es wichtig ist. Oder zumindest zu verweisen. Hier ist 
das Konzept des besonders gestalteten Tipps, Ausblicks, Achtungs in der 
Doku geeignet.


Hier kann aber Blandyna auch sagen: Kann jemand anderes diesen 
Abschnitt übernehmen und mir zuliefern? Ansonsten ist er nicht enthalten.



Vielleicht ließen sich diese Module verallgemeinert
zusammenfassen zu etwas wie Verwenden und Einbindung von Nicht-Text.
Dann umfasst das auch nicht selbst erstellte Grafiken, Fotos, Scans,
Datenauswertungen, usw.


Wie gesagt, Calc würde ich aufgrund der allgemeinen Notwendigkeit in 
Arbeiten aufnehmen, ansonsten guter Vorschlag.



Dies nur so als erste, spontane Rückmeldung...


... und gewinnbringende Rückmeldung...

--
Grüße
k-j

--
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[de-discuss] Pressetext

2012-11-12 Diskussionsfäden Florian Effenberger

Hallo,

da das immer wieder nachgefragt wird, habe ich mal meinen aktuellen 
Pressetext zur TDF und zu LibreOffice online gestellt:


http://wiki.documentfoundation.org/DE/Pressetext

Viele Grüße
Flo

--
Florian Effenberger, Chairman of the Board (Vorstandsvorsitzender)
Tel: +49 8341 99660880 | Mobile: +49 151 14424108
The Document Foundation, Zimmerstr. 69, 10117 Berlin, Germany
Gemeinnützige rechtsfähige Stiftung des bürgerlichen Rechts
Legal details: http://www.documentfoundation.org/imprint

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Re: [de-discuss] Erste-Schritte-Handbuch, Kap. 15 Installationsanleitung

2012-11-12 Diskussionsfäden Harald Köster

Hallo zusammen,

Am 07.11.2012 17:27, schrieb Christian Kühl:


Am 07.11.2012 16:48, schrieb Harald Köster:


ich habe eine neue Fassung für die Installationsanleitung in
ODFAuthors eingestellt [1]. Von meiner Seite aus ist diese Fassung
inhaltlich so weit, dass sie veröffentlicht werden kann.


[...]


Am besten also in folgender Reihenfolge vorgehen:

- endgültigen Dateinamen vergeben
- Verwendung der richtigen Formatvorlagen prüfen
- Datum einfügen
- Änderungen akzeptieren
- Inhaltsverzeichnis aktualisieren
- Änderungen aufzeichnen aktivieren
- Version für ODFAuthors (Entwurf) zwischenspeichern und hochladen
- Kommentare entfernen
- Dokument speichern und hochladen (Wiki und ODFAuthors
   (Veröffentlicht))
- Dokument als PDF speichern und ins Wiki hochladen
- Im Wiki (Documentation/de) verlinken


bis hier bin ich jetzt gekommen. Für die Webseite habe ich bisher keine 
Berechtigung. Wie bekomme ich die und was muss ich dann machen?



- auf der Webseite (hilfe-kontakt/handbuecher) verlinken

Falls du zu einem der Schritte Fragen hast oder Hilfe brauchst, melde
dich wieder, ich (und der eine oder andere hier ebenfalls) habe
inzwischen Übung bei den Abläufen.


Grüße
Harald

--
LibreOffice - Die Freiheit nehm' ich mir! - www.libreoffice.de

--
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Re: [de-discuss] Erste-Schritte-Handbuch, Kap. 15 Installationsanleitung

2012-11-12 Diskussionsfäden Christian Lohmaier
Hi Robert,

2012/11/9 Robert Großkopf rob...@familiegrosskopf.de:
 ...

 Und hier noch die entsprechende Anmerkungen aus der internationalen
 Dev-Liste:
 http://comments.gmane.org/gmane.comp.documentfoundation.libreoffice.devel/23980

Oder auch einfacher:
http://wiki.documentfoundation.org/UserProfile#User_profile_location

 Es scheint also tatsächlich eine Änderung der allgemeinen Art ab LO 3.5
 für angeblich alle Linux-Arten gegeben zu haben.

nicht nur angeblich.

ciao
Christian

-- 
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Re: [de-discuss] Erste-Schritte-Handbuch, Kap. 15 Installationsanleitung

2012-11-12 Diskussionsfäden Christian Kühl

Hallo, Harald!

Am 12.11.2012 18:17, schrieb Harald Köster:


bis hier bin ich jetzt gekommen. Für die Webseite habe ich bisher
keine Berechtigung. Wie bekomme ich die und was muss ich dann
machen?


Ich habe die Veröffentlichung auf [1] mal übernommen.

[1] https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/handbuecher/

Grundsätzlich musst du dir einen Zugang über [2] anlegen, anschließend
kannst du hier auf der ML um Freischaltung bitten.

[2] https://de.libreoffice.org/admin

In der Regel wirst du dann zunächst zum Bearbeiten freigeschaltet, wenn
du dich ein bisschen eingearbeitet hast, kannst du hier auch um
Veröffentlichungsrechte nachfragen.

Gruß,
Christian.

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Re: [de-discuss] Pressetext

2012-11-12 Diskussionsfäden Thomas Hackert
Hallo Florian, *,
On Mon, Nov 12, 2012 at 01:23:47PM +0100, Florian Effenberger wrote:
 da das immer wieder nachgefragt wird, habe ich mal meinen aktuellen
 Pressetext zur TDF und zu LibreOffice online gestellt:
 
 http://wiki.documentfoundation.org/DE/Pressetext

hab’ mal ein paar Kleinigkeiten geändert ... ;) Kannst du ja noch mal
drüberschauen, ob’s so O.K. ist ... ;)

Eine Frage hätte ich aber noch: Im Text steht
quote
Zudem ist Transparenz oberstes Gebot: So finden nicht nur sämtliche
Vorstandssitzung in öffentlicher Telefonkonferenz statt...
/quote
. Gab’s nicht irgendwo eine (Wiki?)Seite, wo auch die ganzen
Telefonkonferenzen mit den Mitschriften aufgelistet war? Hab’ da so
irgendwas in Erinnerung, finde es aber gerade nicht mehr, sorry ... :(
Wenn es die gibt, könnte ja noch der link dahin in der PM eingetragen
werden, oder nicht ;?
Einen schönen Restabend noch
Thomas.

-- 
Your goose is cooked.
(Your current chick is burned up too!)

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Re: [de-discuss] [Doku] Jetzt mit Anhang Abschlussarbeiten

2012-11-12 Diskussionsfäden Irmhild Rogalla

Hi k-j, Blandyna, @ll,

Am 12.11.2012 10:54, schrieb klaus-jürgen weghorn ol:

Hallo Blandyna, Irmhild,
Am 09.11.2012 15:13, schrieb Irmhild Rogalla:

Hi Blandyna, @ll,

Am 09.11.2012 14:56, schrieb Blandyna Bogdol:



Hallo Doku-Mitstreiter,




Darf ich Dich dann gleich als Korrekturleser gewinnen (nicht dass ich
Blandyna hier vorgreifen möchte)?


Nach dem Motto: wer sich überhaupt nur äußert, darf gleich arbeiten? ;-) 
Aber ansonsten: prinzipiell ja.



...





Vielleicht ließen sich diese Module verallgemeinert
zusammenfassen zu etwas wie Verwenden und Einbindung von Nicht-Text.
Dann umfasst das auch nicht selbst erstellte Grafiken, Fotos, Scans,
Datenauswertungen, usw.


Wie gesagt, Calc würde ich aufgrund der allgemeinen Notwendigkeit in
Arbeiten aufnehmen, ansonsten guter Vorschlag.


Ehrlich gesagt: ich finde es interessant, dass Du ausgerechnet Calc eine 
allgemeine Notwendigkeit zuschreibst. Ich hätte das eher mit Draw 
gemacht. Calc deswegen weniger, weil es viele andere Tools und Programme 
gibt, mit denen man Zahlen, Messwerte, etc. auswerten und auch grafisch 
darstellen kann (und die in vielen Kontexten auch benutzt werden müssen, 
ich denke an sowas wie SPSS oder Messgeräte-spezifische Programme). 
Wohingegen mit Draw (wobei die meisten wahrscheinlich Impress statt Draw 
benutzen würde :-(( ) auch der Nicht-Grafiker eine halbwegs anständige 
Info-Grafik hinbekommt.


Nun ja: was machen wir denn jetzt mit diesem Punkt? Vielleicht die 
Entscheidung einfach erstmal vertagen?


Viele Grüße
Irmhild



--
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