Re: [de-discuss] UX-Anmerkungen war: Prioritäten im Projekt / Fragen an die Aktiven
Hi Christoph, Am 17.01.2011 00:55, schrieb Christoph Noack: Hi Irmhild, leider bleiben nur ein paar Minuten ... sorry schon vorab. [Nachtrag: Ich habe versagt. Also, rein zeitlich.] danke dafür - hab' ich was wirklich interessantes zu lesen :-) ... ... ... ... ... Salzstangen zum Saft? Gern - ich spendier' dann noch 'ne Tüte Chips Ich fasse mal zusammen: * LibreOffice sollte [...] Genau das macht (bzw. soll) User Experience unterstützten: die richtigen Entscheidungen treffen. Mit all diesen Anforderungen und Randbedingungen, die Du bereits genannt hast. Und das ist mit Sicherheit eine komplexe Aufgabe! (Ich lasse jetzt mal andere böse Sachen weg wie: Unternehmens-Strategie, Marketing-Anforderungen, Wettbewerber-Vergleichbarkeit, ...) Und daher fasse ich die Aufgabe (in unserem UX-Sinne) mal fix zusammen - kein Anspruch auf Vollständigkeit: User Experience umfasst das Entwickeln und Anwenden von Methoden, Prozessen und Werkzeugen, um das Produkt LibreOffice und zugehörige Dienstleistungen zielgerichtet im Sinne der Zielanwender und deren Aufgaben zu gestalten und den zugehörigen Erfüllungsgrad zu bewerten. Und wieder: komplex ... und kompliziert Und warum ist das so kompliziert? Weil der Großteil unserer Anwender (sprich: Marktanteil) nicht hier ist, sondern einfach nur ihre Arbeiten erledigen will. Wir müssen also - neben der im Projekt innewohnenden Erfahrung - also irgendwie an diese Informationen heran. Ja, das ist m.E. aber nur einer der Aspekte, die es kompliziert machen. Nebenbei gefragt: Hast Du (oder das Team) Ideen, wie das irgendwie an Informationen herankommen gehen kann? Es gibt mindestens zwei weitere Aspekte: - Die von Dir ausgeklammerten bösen Sachen können tatsächlich nicht weggelassen werden, denn spätestens über entsprechende Anwendererfahrungen auf die Rücksicht genommen werden muss(?), tauchen sie wieder auf, wie der berühmte Teufel aus der Flasche ... - Kompliziert ist es m.E. auch, weil Anwender und Entwickler (zwangsläufig [?!? - das ist noch ein Forschungsprojekt wert]) in unterschiedlichen Welten leben. Und ich würde es als eine wesentliche (und schwierige) Aufgabe von UX ansehen, dazwischen zu vermitteln. (Die ausführliche Fassung dazu spar' mir hier und jetzt erstmal). Und dies nur - zugegeben wieder recht lang gewordene - Bestätigung! Das ist vermutlich die beste Einschätzung, die ich bis jetzt in diesem Projekt gelesen habe. Respekt. Wir haben ja auch schon bei OOo ein paar wenige Male darüber diskutiert - und vermutlich liegt ein Teil der Antwort auch in Deiner Mail-Adresse ;-) Danke für die Blumen :-) Ich habe übrigens noch 'ne andere Mailadresse, die endet mit 42 ;-)) Hast Du Lust auf das Design Team? :-) Hm, wenn Design die von uns hier andiskutierten Dinge meint, prinzipiell schon. Aber was würde das bedeuten? Viele Grüße und eine schöne Woche Irmhild -- Informationen zur Abmeldung: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] UX-Anmerkungen war: Prioritäten im Projekt / Fragen an die Aktiven
Hi Irmhild, leider bleiben nur ein paar Minuten ... sorry schon vorab. [Nachtrag: Ich habe versagt. Also, rein zeitlich.] Am Donnerstag, den 13.01.2011, 10:47 +0100 schrieb Irmhild Rogalla: hallo christoph, Am 12.01.2011 20:31, schrieb Christoph Noack: Hallo Irmhild, Danke für Deine Mail - und das Lesen im Wiki :-) gerne :-) (und danke für die guten Wünsche!) Ich habe Deine Mail (und auch die vorangegangenen) mehrfach gelesen und irgendwie das Gefühl: einerseits ist es interessant - aber andererseits habe ich irgendwie den Faden verloren (oder ihn nie gehabt). Oh, na dann mal schauen ... Deswegen nochmal von vorne, sozusagen. Du hast im wiki u.a. geschrieben: LibreOffice aims to be a great tool for people to let them create, edit and share any kind of information - enabling them to turn their ideas into documents. But offering that much capability doesn't require the software be complicated for all the different users ... The LibreOffice Design Team wants to Make it just work, and look great, too! by offering User Experience Design and Visual Identity Design. In Deiner Mail schreibst Du (dazu) u.a. ... Aktuell geht es ja eher darum, wie man zu solchen Erkenntnissen kommt - und wie man die Entwickler (bzw. alle im Projekt) sinnvoll unterstützt. Schauen wir mal, vielleicht sind das ganz gute Beispiele als Ausgangspunkt. Wie jeder Vortragende habe ich natürlich noch keine Ahnung was genau da rein soll :-) ... Mmh, das wäre ein schönes Beispiel für den Vortrag: Wie komplex sind Dokumente? Wie spezifiziert man komplex? Wie bildet man die Wahrnehmung des Anwenders nach? ... Beides, die Frage wie man zu solchen Erkenntnissen kommt und auch die Spezifikation von Komplexität sind - auch für mich - interessante und wichtige Themen. Ist das hier der richtige Ort es zu diskutieren? Zur Spezifikation von Komplexität habe ich einiges anzubieten - interessiert Dich das? Und wenn ja: was? Grundsätzlich ja, ich harre mal der Dinge, die da kommen ... Machen wir mal genau mit diesem Beispiel weiter: (nur ein Beispiel: ich habe irgendwo schon den Wunsch gelesen, Videos und Videobearbeitung(!) in LO zu ermöglichen - das halte ich persönlich für absurd). Tja, ich kann das ganz gut nachvollziehen. Blöder Vergleich: Fast jedes kleine Handy kann heute Videos schneiden (oder wenigstens deren Anfangs-/Endpunkte) setzen. Gleichzeitig werden Programme wie Impress/Powerpoint als Dokumentation innerhalb von Firmen eingesetzt (z. B. Prüfstandsvideos und Messdaten visualisieren). Ein paar Basisfunktionen würden da schon helfen ... nur kann ich Dir leider nicht sagen, wie stark das wirklich gefordert ist. Hier stecken nämlich ein Vielzahl von unterschiedlichen Argumenten und Perspektiven und damit auch Sichten auf Werkzeuge (hier: LO) drin, die für den einen (Anwender) eine Selbstverständlichkeit und für den anderen (Programmierer++) eine komplexe (oder nur komplizierte?) Herausforderung sind. Wir sehen auch von der GrundsatzDiskussion eierlegende Wollmilchsau vs. small is beautiful ab und lassen auch Argumente wie *ich* brauche das [nicht], also muss das Programm das [nicht] können oder Programm XYZ kann das auch, also muss LO das auch beiseite, was bleibt denn dann, gerade in Bezug auf UX und im Spannungsfeld zwischen Nutzungserlebnis und Usability auf der einen sowie Aufwänden und Anforderungen auf der anderen Seite? Ich würde sagen, der Faden ist noch voll da. Nutzungserlebnis: Klar, in dem von Dir geschilderten Fall Dokumentation und Visualisierung durch/mit Prüfstandvideos: es wäre einfach nur praktisch und vermutlich auch mit wenigen Funktionen (in LO) getan. Genau, und es war auch tatsächlich ein Beispiel. Es gibt eine Menge Möglichkeiten, um Anwender und deren tägliche Aufgaben zu untersuchen ... direkt (z. B. fragen) oder indirekt (z. B. beobachten). Und hier zeigt sich auch, dass die Anwender eigentlich eine kleine Gruppe von Video-Dokumentaren ist. Du stellst korrekterweise Fragen wie: Lohnt sich das? Wird das nicht zu kompliziert? Wird die Software damit nicht unhandlich für andere Leute? Lässt sich das Programmieren? Lohnt sich der Aufwand? Genau (!) das ist die (Teil-)Aufgabe von User Experience - wir bewerten potenzielle Funktionalität, und priorisieren sie gegenüber anderen (gewünschten) Fähigkeiten der Software. Damit helfen wir z. B. Entwicklern, die selbst wiederum priorisieren (z. B. Machbarkeit, ...). Usability: Schon schwieriger. Ich erinnere mich an mehrere endlose, immer wieder aufflammende Diskussion auf der OOo-User-Liste die um das Einfügen und vor allem Beschneiden/Bearbeiten von Grafiken (in Writer-Dokumente) gingen. Da gingen nämlich einige Dinge durcheinander: Fragen der Bedienbarkeit (sowohl im Sinne dessen, was das Programm da anbietet, also auch im Sinne der Kenntnisse und Fähigkeiten der Nutzer) - Grenzen des Bildbearbeitungstools und auch
Re: [de-discuss] UX-Anmerkungen war: Prioritäten im Projekt / Fragen an die Aktiven
hallo christoph, Am 12.01.2011 20:31, schrieb Christoph Noack: Hallo Irmhild, Danke für Deine Mail - und das Lesen im Wiki :-) gerne :-) (und danke für die guten Wünsche!) Ich habe Deine Mail (und auch die vorangegangenen) mehrfach gelesen und irgendwie das Gefühl: einerseits ist es interessant - aber andererseits habe ich irgendwie den Faden verloren (oder ihn nie gehabt). Deswegen nochmal von vorne, sozusagen. Du hast im wiki u.a. geschrieben: LibreOffice aims to be a great tool for people to let them create, edit and share any kind of information - enabling them to turn their ideas into documents. But offering that much capability doesn't require the software be complicated for all the different users ... The LibreOffice Design Team wants to Make it just work, and look great, too! by offering User Experience Design and Visual Identity Design. In Deiner Mail schreibst Du (dazu) u.a. ... Aktuell geht es ja eher darum, wie man zu solchen Erkenntnissen kommt - und wie man die Entwickler (bzw. alle im Projekt) sinnvoll unterstützt. Schauen wir mal, vielleicht sind das ganz gute Beispiele als Ausgangspunkt. Wie jeder Vortragende habe ich natürlich noch keine Ahnung was genau da rein soll :-) ... Mmh, das wäre ein schönes Beispiel für den Vortrag: Wie komplex sind Dokumente? Wie spezifiziert man komplex? Wie bildet man die Wahrnehmung des Anwenders nach? ... Beides, die Frage wie man zu solchen Erkenntnissen kommt und auch die Spezifikation von Komplexität sind - auch für mich - interessante und wichtige Themen. Ist das hier der richtige Ort es zu diskutieren? Zur Spezifikation von Komplexität habe ich einiges anzubieten - interessiert Dich das? Und wenn ja: was? Machen wir mal genau mit diesem Beispiel weiter: (nur ein Beispiel: ich habe irgendwo schon den Wunsch gelesen, Videos und Videobearbeitung(!) in LO zu ermöglichen - das halte ich persönlich für absurd). Tja, ich kann das ganz gut nachvollziehen. Blöder Vergleich: Fast jedes kleine Handy kann heute Videos schneiden (oder wenigstens deren Anfangs-/Endpunkte) setzen. Gleichzeitig werden Programme wie Impress/Powerpoint als Dokumentation innerhalb von Firmen eingesetzt (z. B. Prüfstandsvideos und Messdaten visualisieren). Ein paar Basisfunktionen würden da schon helfen ... nur kann ich Dir leider nicht sagen, wie stark das wirklich gefordert ist. Hier stecken nämlich ein Vielzahl von unterschiedlichen Argumenten und Perspektiven und damit auch Sichten auf Werkzeuge (hier: LO) drin, die für den einen (Anwender) eine Selbstverständlichkeit und für den anderen (Programmierer++) eine komplexe (oder nur komplizierte?) Herausforderung sind. Wir sehen auch von der GrundsatzDiskussion eierlegende Wollmilchsau vs. small is beautiful ab und lassen auch Argumente wie *ich* brauche das [nicht], also muss das Programm das [nicht] können oder Programm XYZ kann das auch, also muss LO das auch beiseite, was bleibt denn dann, gerade in Bezug auf UX und im Spannungsfeld zwischen Nutzungserlebnis und Usability auf der einen sowie Aufwänden und Anforderungen auf der anderen Seite? Nutzungserlebnis: Klar, in dem von Dir geschilderten Fall Dokumentation und Visualisierung durch/mit Prüfstandvideos: es wäre einfach nur praktisch und vermutlich auch mit wenigen Funktionen (in LO) getan. Usability: Schon schwieriger. Ich erinnere mich an mehrere endlose, immer wieder aufflammende Diskussion auf der OOo-User-Liste die um das Einfügen und vor allem Beschneiden/Bearbeiten von Grafiken (in Writer-Dokumente) gingen. Da gingen nämlich einige Dinge durcheinander: Fragen der Bedienbarkeit (sowohl im Sinne dessen, was das Programm da anbietet, also auch im Sinne der Kenntnisse und Fähigkeiten der Nutzer) - Grenzen des Bildbearbeitungstools und auch seiner Einbindung - mindestens ein Fehler in den mit einem anderen Programm erzeugten Grafiken (jpg). Hier stößt man (scheinbar?) schnell an Grenzen dessen was sinnvoll, machbar, möglich ist. Zumal, wenn intuitive Bedienbarkeit sein soll. Der Nutzer sagt: ich will doch nur ... und auf meinem Handy ist das doch auch kein Problem. Anforderungen: Hier meine ich vor allem System/HW-Anforderungen, die ja gerade bei Grafik- und Videobearbeitung gerne mal exponentiell steigen und damit Erlebnisse wie früher ermöglichen ;-) Hier scheint mittlerweile fast alles (darauf bezog sich mein absurd) für Selbstverständlich gehalten zu werden. Einerseits kein Wunder, aber trotzdem: eine OfficeSuite mit Videobearbeitung? Aufwände: Hier meine ich die Entwicklungsaufwände i.w.S. Das betrifft natürlich zum einen die Programmierung. Zum anderen aber auch eben die Frage, die Dich wohl interessiert, nämlich nach Nutzererlebnis, - erfahrungen usw. Und hier wird es tatsächlich ebenso kompliziert wie komplex: denn *den* Nutzer gibt es bekanntlich nicht, es gibt Anfänger und Experten, sowie solche, die sich dafür halten; es gibt Unerfahrene und Erfahrene (aber erfahren mit ganz
[de-discuss] UX-Anmerkungen war: Prioritäten im Projekt / Fragen an die Aktiven
Hi Christoph, @ll, Am 11.01.2011 22:44, schrieb Christoph Noack: Hi Nino, hallo Leute! ... Wichtig wäre aus meiner Sicht auch UX, weil wir sonst für die nächsten Veröffentlichungen Gefahr laufen, dass die Software uneinheitlicher und damit schlechter benutzbar wird - einige Ergänzungen in LibO 3.3 benötigen schon jetzt etwas Überarbeitung :-) ... Wer mag ... bitte einfach im Wiki anfügen. Für alle die, die lieber bei Deutsch bleiben möchten, bitte einfach hier im Thread antworten. Ich bastel' das dann irgendwie ein. Danke! Hier ist der Link: http://wiki.documentfoundation.org/User:ChristophNoack/Temporary_Work_Space#FOSDEM_2011.2C_Proposed_Talk:.C2.A0.22Kicking_off_the_LibreOffice_Design_Team.22 Ich habe mir das gerade mal angesehen und mich gewundert, was alles zu UX gehört ;-) Zwei Anmerkungen dazu: 1. Be compatible with MS Office (import and export without any problems). Eigentlich geht das schon ziemlich gut, allerdings tatsächlich nicht without *any* problems. Nach meiner Erfahrung (v.a. Writer) gibt es am ehesten Probleme (1) mit Fußzeilen, vor allem wenn diese automatische Funktionen enthalten. Gilt in beide Richtungen, stärker allerdings von MSO nach OOo/LO als umgekehrt; (2) mit Tabellen aller Art im Writer. (3) Calc - Excel ist sicher ein eigenes Thema, ebenso (4) Impress - PP. Hier wäre es übrigens schon sehr hilfreich, wenn man auf die unterschiedlichen Standardfoliengrößen, die ja Ursache für viele komische Effekte verantwortlich ist, hingewiesen würde und/oder sie einstellen könnte (mit einem Klick oder so, nicht nur in den Tiefen der Formate). 2. Currently OOo cannot handle large complex documents (e.g. odt). The GUI becomes unresponsive for long periods, and crashes sometimes. LibO must overcome this problem. Ja und nein: Ich habe gerade meine Diss - zugegeben noch mit OOo 3.2 (Originalversion unter Debian Lenny) - endbearbeitet: 330 Seiten, diverse Überschriften-Ebenen, Fuß- und Kopfzeilen, automatische Verweise, unendlich viele Fußnoten sowie eine Menge Tabellen (aus Calc) und Abbildungen (größtenteils eps, manche auch tiff oder jpg, aus unterschiedlichen Programmen) usw. Zwischendurch hatte ich Dateiversionen mit fast 100 MB, die Endfassung hat rund 50 MB. Zugegeben: Gegen Ende konnte ich bei jedem Grafik-Einfügen und insbesondere bei jedem Speichern oder pdf-Erzeugen einen Tee (kochen und) trinken. Aber: Das Programm ist nicht abgestürzt, kein einziges Mal! Obwohl ich für die Aktion mehrere Tage gebraucht habe. Und ich hatte ehrlich gesagt auch den Eindruck, dass es eher der Rechner und insbesondere die Grafik(karte u./o. speicher) waren, die hier die Begrenzung waren als das Programm. Vor ein paar Jahren hätten wir uns so etwas nicht mal in unseren kühnsten Träumen vorgestellt ... Was ich damit sagen will: aus meiner Sicht müsste hier der Anspruch Umgang mit komplexen Dokumenten etwas spezifiziert werden, sonst wachsen die Ansprüche ins unendliche (nur ein Beispiel: ich habe irgendwo schon den Wunsch gelesen, Videos und Videobearbeitung(!) in LO zu ermöglichen - das halte ich persönlich für absurd). Dies nur als User-Anmerkungen, ich hoffe es hilft irgendwie, auch wenn es keine neuen Punkte sind und vermutlich schon eine Reihe Issues deswegen existieren. Viele Grüße Irmhild -- Informationen zur Abmeldung: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
Re: [de-discuss] UX-Anmerkungen war: Prioritäten im Projekt / Fragen an die Aktiven
Hallo Irmhild, Danke für Deine Mail - und das Lesen im Wiki :-) Am Mittwoch, den 12.01.2011, 09:26 +0100 schrieb Irmhild Rogalla: Am 11.01.2011 22:44, schrieb Christoph Noack: Ich habe mir das gerade mal angesehen und mich gewundert, was alles zu UX gehört ;-) Tja, das habe ich mich auch ... denn das hat ein Community-Mitglied auf meine Anfrage geschrieben. Natürlich gehört das nicht dazu (daher auch mein Kommentar Mmh, I didn't thought about a feature / issue wishlist within this talk :-)), aber es zeigt natürlich auch, welcher Aufklärungsbedarf da wirklich besteht. Aktuell geht es ja eher darum, wie man zu solchen Erkenntnissen kommt - und wie man die Entwickler (bzw. alle im Projekt) sinnvoll unterstützt. Schauen wir mal, vielleicht sind das ganz gute Beispiele als Ausgangspunkt. Wie jeder Vortragende habe ich natürlich noch keine Ahnung was genau da rein soll :-) Zwei Anmerkungen dazu: 1. Be compatible with MS Office (import and export without any problems). Eigentlich geht das schon ziemlich gut, allerdings tatsächlich nicht without *any* problems. Jepp, und irgendwann trifft man darauf, dass man die interne Struktur von LibreOffice an Word anpassen müsste - andernfalls werden wir immer am Abbild der Word-Architektur als Datei scheitern. So gesehen ist es unwahrscheinlich, dass es die 100%-Kompatibilität gibt. Jedoch kenne ich auch noch gut aus den Kommentaren der Anwenderbefragungen bei OOo (User Survey, dass Dateiaustausch ein _sehr_ wichtiges Thema ist. Ja und nein: Ich habe gerade meine Diss - zugegeben noch mit OOo 3.2 (Originalversion unter Debian Lenny) - endbearbeitet: 330 Seiten [...] Schon fertig? Ich wünsche Dir unheimlich viel Erfolg - die Verteidigung steht noch aus, oder? Und ja, OOo nehme ich auch noch gerne gutes als Beispiel für komplexe Dokumente, auch wenn der Abstand schrumpft - MSO 2010 ist wirklich gut. Was ich damit sagen will: aus meiner Sicht müsste hier der Anspruch Umgang mit komplexen Dokumenten etwas spezifiziert werden, sonst wachsen die Ansprüche ins unendliche Mmh, das wäre ein schönes Beispiel für den Vortrag: Wie komplex sind Dokumente? Wie spezifiziert man komplex? Wie bildet man die Wahrnehmung des Anwenders nach? Da gab es Einiges von IBM Lotus Symphony, und auch einige Arbeiten vom OOo UX-Team. Und man kann schön auf verständliche Anforderungen wie Personas und User Stories eingehen. Danke! :-) (nur ein Beispiel: ich habe irgendwo schon den Wunsch gelesen, Videos und Videobearbeitung(!) in LO zu ermöglichen - das halte ich persönlich für absurd). Tja, ich kann das ganz gut nachvollziehen. Blöder Vergleich: Fast jedes kleine Handy kann heute Videos schneiden (oder wenigstens deren Anfangs-/Endpunkte) setzen. Gleichzeitig werden Programme wie Impress/Powerpoint als Dokumentation innerhalb von Firmen eingesetzt (z. B. Prüfstandsvideos und Messdaten visualisieren). Ein paar Basisfunktionen würden da schon helfen ... nur kann ich Dir leider nicht sagen, wie stark das wirklich gefordert ist. Dies nur als User-Anmerkungen, ich hoffe es hilft irgendwie, auch wenn es keine neuen Punkte sind und vermutlich schon eine Reihe Issues deswegen existieren. Ist LibO nicht eigentlich am Ende für Anwender? ;-))) Mir jedenfalls hat es geholfen ein paar Ideen zu sammeln. Naja, und vielleicht drüber zu berichten, wie ich UX verstehe ... Liebe Grüße, Christoph -- Informationen zur Abmeldung: E-Mail an discuss+h...@de.libreoffice.org Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
