Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Uhm... ich habs jetzt ausprobiert. Es gibt nur ein Layout wo ü ä ö funktioniert (Die Beschriftungen stehen leider nicht da). Bei dem Layout liegt aber ä auf t, ö auf c und ü auf e... das ist auch so ein komisches Dreieck und katastrophal zum Greifen :-( Gnaah.. *Im Kreis dreht* -Ursprüngliche Nachricht- From: Olaf Liebe Sent: Saturday, July 30, 2011 12:48 PM To: Neo-Layout Subject: Re: [Neo] Shortcut-Ebene Am 30.07.2011, 06:32 Uhr, schrieb regis...@vlyn.at: Jetzt müsstest du mir noch bitte erklären was man mit einer .ahk Datei anfängt :3 Hab bis jetzt einfach neo20.exe benutzt, nicht mehr, nicht weniger ^^ Danke! Ah tut mir leid da hatte ich nicht dran gedackt. Siehe hier: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Windows%20einrichten/NeoVars unter „individuelles Zusatzskript“. Leider braucht man dafür AHK. Wenn du nur eine .exe-Datei willst, dann kannst du auch die im Anhang verwenden. Da ist der Kram mit integriert und die startet auch direkt mit AdNW. Ich musste die Datei leider umbenennen, damit googlemail sich nicht weigert, aber es ist eine normale .exe-Datei. Gruß, Olaf
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
On Thu, 28 Jul 2011 14:38:58 +0200
Marco Antoni t...@gmx.de wrote:
Das finde ich nicht schön. Bei den „üblichen“ shortcuts
Strg-{x,c,v,w,t,z}, die jeder kennt und nutzt, mag das von Vorteil
sein, weil dann neo3 nicht darauf achten braucht, ob diese Buchstaben
links liegen. Allerdings ist es schwer vermittelbar, warum z.B. in
gimp strg-o (Datei öffnen) und shift-o (nach Farbe auswählen)
plötzlich auf verschiedenen Tasten sitzen sollen. Und bei shift die
Anordnung wechseln …
Ganz abgesehen von Programmen, die von Shortcuts leben (wie vim und
emacs, aber auch Photoshop, ect.). Bei ersteren wäre es ja totaler
Brainfuck und bei letzterem zieht das Argument von Marco.
Daher finde ich es auch nicht sonderlich hilfreich, nur weil für C+[xcv]
nicht wirklich bequem liegen.
Eine andere sehr schöne Variante gibts unter Linux: Kopieren mittels
Markieren mit der Maus und Einfügen mittels Klick der mittleren
Maustaste.
Vielleicht ist ein anderer Anzatz etwas illusorisch, jedoch ist es
Fakt, dass man für die vorgeschlagene Variante 2 Tastaturlayouts
lernen muss.
Okay, noch lernt jeder zuerst QWERT[YZ], aber auch Pioniere gründen
irgendwann Familien…
lg
Martin
--
() ascii ribbon campaign - against html e-mail
/\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments
signature.asc
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Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Vielleicht ist ein anderer Anzatz etwas illusorisch, jedoch ist es Fakt, dass man für die vorgeschlagene Variante 2 Tastaturlayouts lernen muss. Okay, noch lernt jeder zuerst QWERT[YZ], aber auch Pioniere gründen irgendwann Familien… Jupp, und ich kann effektiv kein Qwertz mehr und habe meine Tastatur umgesteckt. Dafür entdecke ich gerade emacs chording… Einfügen ist bei mir gerade c und y gleichzeitig drücken. Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Am Freitag, 29. Juli 2011, 00:03:17 schrieb Florian Janßen:
Oh. Auf die Idee, dass es Tastaturen gibt, auf denen QWERTZ nicht
aufgedruckt ist bin ich gar nicht gekommen.
Es gibt z.B. Tastaturen, da ist Neo 2 drauf gedruckt ;)
Und genau das ist das Ziel von Neo!
Eine Vermischung beider Belegungen ist nicht sinnvoll – insbesondere nicht für
das Erlernen von Neo.
Der entscheidene Punkt ist aber ein anderer:
Die Qualität der durch Optimierer erzeugten Belegungen ist so viel höher als
die von QWERTZ, dass man durchaus erwarten kann, unter diesen vielen Varianten
mindestens eine zu finden, die gute Positionen von x, v und c aufweist. Mit
Neo2 haben wir eine solche bereits präsentiert.
Sollte sich jedoch tatsächlich ergeben, dass keine zufriedenstellende Belegung
mit x,v,c an geeigneten Positionen gefunden werden kann, gibt es bereits gute
Alternativvorschläge. So kann z.B. STRG+{x,v,c} gedoppelt werden durch
STRG+{ü,ö,ä} – je nach Situation und Belieben kann eine der beiden
Möglichkeiten gewählt werden.
Gruß,
Pascal
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hi, ... Korrigiert mich bitte, wenn ich etwas übersehen habe. Ich habe darüber nachgedacht, und denke du hast recht, aber lass mich erklären wie ich auf diese Idee gekommen bin, bzw. was mein dahinterliegendes Problem ist: Da wären wir wieder beim Thema blind tippen. Nachdem ich ein paar Wochen Neo getippt hatte, habe ich auf die Beschriftung der Tasten gar nicht mehr geachtet. ... Falls man partout nicht mit „falscher“ Tastenbeschriftung klarkommt, gibt es halt immer noch z. B. die http://neo-tastatur.de oder, wenn man den Gag mag (so wie ich), gänzlich unbeschriftete Tastaturen – die wiederum beim touch-typing-Lernen sehr hilfreich sind. Also ich tippe Neo nun schon etwas länger und auch in einer akzeptablen Geschwindigkeit (529/90/2 bei http://speedtest.schnell-schreiben.de/), selbstverständlich blind. Allerdings weis ich dennoch nicht, wo die Tasten eigentlich liegen: Wenn ich die Hand „in Position” habe, dann Treffe ich alle Tasten, ist die Hand allerdings wo anders, (eben auf der STRG- oder ALT-Taste), dann muss ich zum denken und überlegen anfangen, besonders, wenn die andere Hand gerade auf der Maus ist. Vielleicht muss ich einfach mehr üben? Wobei man dazu sagen muss, dass ich Neo nie wirklich „gelernt” habe. Ich hab vielleicht drei oder vier dieser KTouch-Lektionen gemacht und dann einfach getippt, weil mir das zu langweilig war. Irgendwann hatte ich dann alle Tasten (nein falsch: eigentlich nicht Tasten, sondern Silben) intus und es hat geklappt. Aus diesem Grund, weiß ich auch (leider!) bis heute nicht was auf den Zifferntasten bzw. auf Mod4, Mod5 und Mod6 ist. (Das „ und “ habe ich mir gerade jetzt angewöhnt.) Wahrscheinlich hast du recht, und das Problem ist „nur“ ein Umstellungsproblem, wobei häufige Tastenkombinationen, wie STRG-C, V, X, O, F und S für mich kein Problem darstellen, wenn ich allerdings irgendwo lese: „drücken Sie dazu ALT+B“ fangen die Schwierigkeiten an. (Ich fange unweigerlich an auf die Tastatur zu sehen und bin verwirrt.) Meinung Ein anderes Layout ist halt ein anderes Layout. Entweder man steigt ganz um, oder halt nicht. /Meinung Auch wenn ich es gerne würde, kann ich leider nicht. Einerseits aus dem oben genannten Problem, andererseits weil ich (noch?) in Umgebungen arbeiten muss, in denen ich keinen Zugriff auf andere Layouts habe. (Windows + abgedrehte USB-Ports + eine Administratorrechte + kein Netzwerkzugriff = ☹) Mfg, Kaimi :) Ich hab mich schon immer gefragt, wer denn Kaimi ist. Mfg, Kaini PS.: Ich hoffe diese Mail hab ich jetzt richtig versandt. PS.: Nein habe ich nicht, tut mir leid Kaimi! (Vielleicht sollte ich lernen wie man mit Thunderbird umgeht?) -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iQEcBAEBAgAGBQJOMnQ9AAoJEE5X2t2zANAee1UIAMufU6XQ4LKIuMDY2ag5ZwKN v72UsORQVA0GStzUyAHFZyb9k90MBRWnc6meo4lZvvOd/EqTlDHFVEzBC/R0Ustq OzoTszaVj4N3iOIGVJR3K2eeTjY/AaSPp8y37h6niTQIXgINo5HQowDCqFl/moWN S7bBNZJeizYsP8fNjeW1JWWBIiULvsL2pKtUkizxIwDSEvRHGE9JKghcBuI+BKsT Fj+Uhg7/CJiT3aAKtwHRVuyhTtsAaO7VHJnvx9GcP4BYcziHSbnpU3uP0gbxPR07 SPwns3JFD0YiqQwLXJ5fFqyGq3ohQzVHpuN7A3nGugsQnbV4L2QqG2YewppUDig= =+/ol -END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
At Thu, 28 Jul 2011 18:40:05 +0200, register wrote: 2.) Derzeit ziehen wir bereits den Schwanz ein indem neue Layouts extra so zusammengesteckt werden, damit die Shortcuts noch passen. Das ist grauenhaft! Tun wir nicht. Ich zumindest nicht. ein wegen 500 Layoutvarianten und viel Herumblödelei aus Prinzip genervter Vlyn der einfach nur ein im Alltag benutzbares Layout haben möchte Wieso nicht Neo2? Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
At Thu, 28 Jul 2011 18:40:05 +0200, register wrote: ein wegen 500 Layoutvarianten und viel Herumblödelei aus Prinzip genervter Vlyn der einfach nur ein im Alltag benutzbares Layout haben möchte Oder AdNW? Das ist auch gut, und da ist die „Rumblödelei“ vorbei. Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Naja, Neo 2.0 ist relativ Zeigefingerlastig und auch wenn es nicht schlecht funktioniert, hat mir das Tippen mit z.B. XZO besser gefallen. Das Problem was ich einfach habe: Es gibt mittlerweile viel bessere Layouts. Neo 2.0 ist schon älter und nicht so gut optimiert. Habe auch als erstes mit XZO angefangen bis ich 5 Stunden später draufgekommen bin: STRG + C liegt ja rechts! Und dann hatte ich den Schlamassel. Ich will das neue Layout rund um die Uhr benutzen, natürlich auch auf der Arbeit. Da brauche ich diese Shortcuts jedoch häufig (Excel) und jedes Mal die Finger verrenken ist sicher nicht Sinn der Sache. Habe bei dem Vorschlag natürlich nicht bedacht, dass es Exoten gibt die als erstes Neo lernen. Das ist sehr sehr selten, aber nagut, gehört berücksichtigt. Wie sieht denn ADNW genau aus? Ich finde nur ne kurze Diskussion drüber wenn ich google. Gruß, Vlyn P.S.: Vielleicht lern ich doch einfach Neo 2.0, besser als QWERTZ ist es allemal und ich glaube nicht daran, dass Neo 3.0 bald.. oder in nem halben Jahr.. oder überhaupt mal raus kommt (Die Community hat da sehr viele Meinungsverschiedenheiten laut meiner Ansicht...) ;) -Ursprüngliche Nachricht- From: Arne Babenhauserheide Sent: Saturday, July 30, 2011 1:49 AM To: Neo-Layout Subject: Re: [Neo] Shortcut-Ebene At Thu, 28 Jul 2011 18:40:05 +0200, register wrote: ein wegen 500 Layoutvarianten und viel Herumblödelei aus Prinzip genervter Vlyn der einfach nur ein im Alltag benutzbares Layout haben möchte Oder AdNW? Das ist auch gut, und da ist die „Rumblödelei“ vorbei. Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Am 30.07.2011, 03:01 Uhr, schrieb regis...@vlyn.at: Wie sieht denn ADNW genau aus? Ich finde nur ne kurze Diskussion drüber wenn ich google. Hier sind die relevanten Links: http://wiki.nordtast.org/w/Startseite_'Aus_der_Neo_Welt' http://wiki.nordtast.org/w/..._auch_so_zu_tippen%3F http://wiki.nordtast.org/w/Aus_der_Neo-Welt Beim AHK-Treiber von NEO ist AdNW übrigens schon drin. Einfach mit Caps+F12 durchschalten und mit Caps+F1 hat man auch gleich die schöne Bildschirmtastatur dazu. Leider sind Strg+XCV dort ziemlich blöd verteilt. Ich habe das für mich gelöst, indem ich per custom.ahk Strg+XCV mit Strg+ÖÜÄ vertausche. Damit bin ich eigentlich recht zufrieden (linke Seite, gut erreichbar und schön im Kreis um F verteilt). Die restlichen Tastenkombinationen stören mich nicht. P.S.: Vielleicht lern ich doch einfach Neo 2.0, besser als QWERTZ ist es allemal und ich glaube nicht daran, dass Neo 3.0 bald.. oder in nem halben Jahr.. oder überhaupt mal raus kommt (Die Community hat da sehr viele Meinungsverschiedenheiten laut meiner Ansicht...) ;) Also ich bin mit AdNW und meiner kleinen Modifikation recht zufrieden. Kann ich also nur weiterempfehlen. Ich kann meine custom.ahk auch gerne noch posten. Gruß, Olaf PS: was ist XZO?
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Hey, ADNW sieht nicht schlecht aus. Was meinst du mit STRG + vertauschen? In Windows die Hotkeys? Oder irgendwie die Buchstaben? Wäre nett wenn du mir da was hochladen könntest :-) Danke, Vlyn P.S.: XZO ist eines dieser Ergebnisse auf dem Weg zu Neo 3.0 (Hat der Optimierer ausgespuckt und wird scheinbar gemocht ^^) -Ursprüngliche Nachricht- From: Olaf Liebe Sent: Saturday, July 30, 2011 4:04 AM To: Neo-Layout Subject: Re: [Neo] Shortcut-Ebene Am 30.07.2011, 03:01 Uhr, schrieb regis...@vlyn.at: Wie sieht denn ADNW genau aus? Ich finde nur ne kurze Diskussion drüber wenn ich google. Hier sind die relevanten Links: http://wiki.nordtast.org/w/Startseite_'Aus_der_Neo_Welt' http://wiki.nordtast.org/w/..._auch_so_zu_tippen%3F http://wiki.nordtast.org/w/Aus_der_Neo-Welt Beim AHK-Treiber von NEO ist AdNW übrigens schon drin. Einfach mit Caps+F12 durchschalten und mit Caps+F1 hat man auch gleich die schöne Bildschirmtastatur dazu. Leider sind Strg+XCV dort ziemlich blöd verteilt. Ich habe das für mich gelöst, indem ich per custom.ahk Strg+XCV mit Strg+ÖÜÄ vertausche. Damit bin ich eigentlich recht zufrieden (linke Seite, gut erreichbar und schön im Kreis um F verteilt). Die restlichen Tastenkombinationen stören mich nicht. P.S.: Vielleicht lern ich doch einfach Neo 2.0, besser als QWERTZ ist es allemal und ich glaube nicht daran, dass Neo 3.0 bald.. oder in nem halben Jahr.. oder überhaupt mal raus kommt (Die Community hat da sehr viele Meinungsverschiedenheiten laut meiner Ansicht...) ;) Also ich bin mit AdNW und meiner kleinen Modifikation recht zufrieden. Kann ich also nur weiterempfehlen. Ich kann meine custom.ahk auch gerne noch posten. Gruß, Olaf PS: was ist XZO?
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Am 30.07.2011, 05:05 Uhr, schrieb regis...@vlyn.at: ADNW sieht nicht schlecht aus. Was meinst du mit STRG + vertauschen? In Windows die Hotkeys? Oder irgendwie die Buchstaben? Ich war der Meinung das Skript vertauscht solange Strg gedrückt ist X mit Ö, C mit Ü und V mit Ä. Wenn ich mir meine custom.ahk aber so ansehe, dann muss ich das wohl falsch in Erinnerung haben. Die alten Tastenkombinationen werden da einfach deaktiviert und Strg+ÜÄÖ auf Strg+XCV umgebogen. Ist auch schon eine Weile her, dass ich das gemacht habe. Die custom.ahk hängt im Anhang. Da sind auch noch zwei andere Varianten drin, die im Moment auskommentiert sind (die Activate*-Aufrufe): 1. Win+XCV (leider öffnet man da manchmal unabsichtlich das Startmenü) 2. Mod4+ZHN (überschreibt ein paar Belegungen auf Ebene 4) 3. Strg+ÜÄÖ (imho die beste Variante) P.S.: XZO ist eines dieser Ergebnisse auf dem Weg zu Neo 3.0 (Hat der Optimierer ausgespuckt und wird scheinbar gemocht ^^) Hm okay da bin ich bisher noch nicht drüber gestolpert. XD Gruß, Olaf Custom.ahk Description: Binary data
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Jetzt müsstest du mir noch bitte erklären was man mit einer .ahk Datei anfängt :3 Hab bis jetzt einfach neo20.exe benutzt, nicht mehr, nicht weniger ^^ Danke! -Ursprüngliche Nachricht- From: Olaf Liebe Sent: Saturday, July 30, 2011 5:25 AM To: Neo-Layout Subject: Re: [Neo] Shortcut-Ebene Am 30.07.2011, 05:05 Uhr, schrieb regis...@vlyn.at: ADNW sieht nicht schlecht aus. Was meinst du mit STRG + vertauschen? In Windows die Hotkeys? Oder irgendwie die Buchstaben? Ich war der Meinung das Skript vertauscht solange Strg gedrückt ist X mit Ö, C mit Ü und V mit Ä. Wenn ich mir meine custom.ahk aber so ansehe, dann muss ich das wohl falsch in Erinnerung haben. Die alten Tastenkombinationen werden da einfach deaktiviert und Strg+ÜÄÖ auf Strg+XCV umgebogen. Ist auch schon eine Weile her, dass ich das gemacht habe. Die custom.ahk hängt im Anhang. Da sind auch noch zwei andere Varianten drin, die im Moment auskommentiert sind (die Activate*-Aufrufe): 1. Win+XCV (leider öffnet man da manchmal unabsichtlich das Startmenü) 2. Mod4+ZHN (überschreibt ein paar Belegungen auf Ebene 4) 3. Strg+ÜÄÖ (imho die beste Variante) P.S.: XZO ist eines dieser Ergebnisse auf dem Weg zu Neo 3.0 (Hat der Optimierer ausgespuckt und wird scheinbar gemocht ^^) Hm okay da bin ich bisher noch nicht drüber gestolpert. XD Gruß, Olaf
[Neo] Shortcut-Ebene
Hi, im IRC hatte ich einen Einfall: Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERZ zurück, während man die STRG oder ALT Taste drückt? Allerdings gibt es dabei noch ein paar offene Fragen: * QWERZ oder QWERTY oder Systemlayout? * effchen_golum was aber, wenn neo dein system layout ist? * technische Machbarkeit? * Auch bei Druck auf die ALT Taste? Zerfetzt die Idee in der Luft! -- Kaini
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Moin!
Das finde ich nicht schön. Bei den „üblichen“ shortcuts
Strg-{x,c,v,w,t,z}, die jeder kennt und nutzt, mag das von Vorteil sein,
weil dann neo3 nicht darauf achten braucht, ob diese Buchstaben links
liegen. Allerdings ist es schwer vermittelbar, warum z.B. in gimp strg-o
(Datei öffnen) und shift-o (nach Farbe auswählen) plötzlich auf
verschiedenen Tasten sitzen sollen. Und bei shift die Anordnung wechseln …
o.O
Eine Rückstellung der Tasten ist in meinen Augen willkürliches
Schwanzeinziehen* vor der Übermacht des (leider) weitverbreiteten QWERTZ.
Gruß, Marco8
*: Du wolltest ein Zerfetzen in der Luft ;)
Am 28.07.2011, 14:10 Uhr, schrieb Michael Kainer kaini1...@gmail.com:
Hi,
im IRC hatte ich einen Einfall:
Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERZ zurück, während man
die STRG oder ALT Taste drückt?
Allerdings gibt es dabei noch ein paar offene Fragen:
* QWERZ oder QWERTY oder Systemlayout?
* effchen_golum was aber, wenn neo dein system layout ist?
* technische Machbarkeit?
* Auch bei Druck auf die ALT Taste?
Zerfetzt die Idee in der Luft!
-- Kaini
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Am 28.07.2011 14:10, schrieb Michael Kainer: im IRC hatte ich einen Einfall: Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERTZ zurück, während man die STRG oder ALT Taste drückt? Auf den ersten Blick keine schlechte Idee. Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht ganz, wofür man eine QWERTZ-Ebene braucht. Für einzelne Shortcuts finde ich es schwerer, einen Modifier zu drücken und dann die Taste bei QWERTZ zu suchen, als u. U. mit zwei Händen arbeiten zu müssen, weil irgend etwas rechts liegt. Für längere Aktionen kann man ja problemlos QWERTZ als Zweitlayout einstellen und per Keyboard-Shortcut wechseln. Bei mir liegt das z. B. auf Scroll Lock. Dabei wäre es mit einer zusätzlichen Ebene sowieso schwer, die QWERTZ-Shift/AltGr-Ebenen mit einzubauen … Grüße, Daniel -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Hoi, war auch dabei bei der Ideenfindung. Ich finde das schlichtweg genial. Gründe: 1.) Man kann Hotkeys nicht überall umstellen. Die wichtigsten wären STRG + C, STRG + V, STRG + X, STRG + S, für mich teilweise STRG + H/F/... 2.) Derzeit ziehen wir bereits den Schwanz ein indem neue Layouts extra so zusammengesteckt werden, damit die Shortcuts noch passen. Das ist grauenhaft! 3.) STRG wird sonst im Neo-Layout nicht benutzt und ist daher frei. Gängige Bewegungen wie STRG + S gehen weiterhin problemlos Klar kann man in manchen Programmen Hotkeys umstellen. Ich brauche aber an einem durchschnittlichen Arbeitstag sicher 50-500 Mal die Shortcuts strg c/x + v oder +s ... (Excel). Wenn diese Shortcuts jetzt irgendwo liegen dank neuem Layout, kann ich Neo gleich in die Tonne werfen. Damit beschert es mir nämlich mehr Handschmerzen als QWERTZ! Neo ist eben ein Nischenprodukt und man muss sich immer an QWERTZ ausrichten solange Windows nicht frei genug ist um alle Hotkeys anzupassen. Und wollen wir das überhaupt? Ich bin immer wieder mal an nem anderen PC. Ich benutze absichtlich nur AutoHotKey und nicht den Treiber. Ich will Neo überall gleich nutzen können ohne große Einschränkungen. Und nein, zwischen Neo und QWERTZ hin und herschalten ist auch keine gute Idee. Ich will einfach nur STRG + * drücken können und fertig. Kein umschalten auf QWERTZ, Shortcut, Shortcut, umschalten auf Neo, schreiben, schreiben, umschalten auf QWERTZ, Shortcut, umschalten auf Neo, schreiben, .. Hoffe ich hab das genug erläutert. Und schlussendlich stellt es euch einfach in Neo-Manier vor, für die ganz fanatischen: STRG = Ebene 8. STRG + (Position S) = Speicherdiskette, STRG + (Position C) = Kopieren usw. usw.. Denkt euch hübsche Bildchen und Funktionen dazu aus die ganz zufällig auf der alten QWERTZ Position Dank guter Erreichbarkeit liegen. Tada! (Und ja, X, C, V, F, S sind in QWERTZ gut erreichbar, die basieren aber auch nicht auf einer Schreibmaschine sondern bereits auf einer PC Tastatur!) MfG ein wegen 500 Layoutvarianten und viel Herumblödelei aus Prinzip genervter Vlyn der einfach nur ein im Alltag benutzbares Layout haben möchte -Ursprüngliche Nachricht- From: Michael Kainer Sent: Thursday, July 28, 2011 2:10 PM To: diskussion@neo-layout.org Subject: [Neo] Shortcut-Ebene Hi, im IRC hatte ich einen Einfall: Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERZ zurück, während man die STRG oder ALT Taste drückt? Allerdings gibt es dabei noch ein paar offene Fragen: * QWERZ oder QWERTY oder Systemlayout? * effchen_golum was aber, wenn neo dein system layout ist? * technische Machbarkeit? * Auch bei Druck auf die ALT Taste? Zerfetzt die Idee in der Luft! -- Kaini
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
At Thu, 28 Jul 2011 14:10:53 +0200, Michael Kainer wrote: Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERZ zurück, während man die STRG oder ALT Taste drückt? … Zerfetzt die Idee in der Luft! Alt-a = Anfang. Strg-n = next line
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
* technische Machbarkeit? Unter X geht es; mein «Aus den Neo-Welt»-Skript (http://wettstae.home.solnet.ch/AdNW.sh.gz) bietet das als Option an. Andreas
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Michael Kainer schrieb am 28.07.2011 um 14:10 Uhr: im IRC hatte ich einen Einfall: Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERZ zurück, während man die STRG oder ALT Taste drückt? *grusel* Nur ob ich es richtig verstanden habe: Ich seh in nem Programm z.B. den Shortcut Strg+B und muss dann Strg+Z(neo2) drücken, weil es dann Strg+B(qwertz) ist? Und für »Rückgängig machen« muss ich dann Strg+K(neo) drücken? Sollte die QWERTZ-Belegung dann auch mit auf die Tasten gedruckt werden? Neee, das will ich nicht. Bei System-Shortcuts (Strg+C/V/X) kann das ja noch Sinn machen, aber dann muss man mit anderen Shortcuts höllisch aufpassen, bzw man macht andere zwangsläufig kaputt/muss die auch umbelegen. * technische Machbarkeit? Die Windows-Shortcuts kann ich im nativen Treiber umbelegen (etwas unschön, aber es geht), beim Drücken von Strg in ein anderes Layout wechseln kann ich nicht realisieren. Zerfetzt die Idee in der Luft! Find ich sie doof ;) Gruß Florian -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.14 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAk4xzrEACgkQqiUxB0PSdKv/ZQCfcARrY49/TVQi8uhWpPbddVw5 xr0An0v3yDyUjkNIRnx9LPe/v06HVdbQ =/Mx3 -END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1
Hi,
Das finde ich nicht schön. Bei den „üblichen“ shortcuts
Strg-{x,c,v,w,t,z}, die jeder kennt und nutzt, mag das von Vorteil
sein, weil dann neo3 nicht darauf achten braucht, ob diese Buchstaben
links liegen. Allerdings ist es schwer vermittelbar, warum z.B. in
gimp strg-o (Datei öffnen) und shift-o (nach Farbe auswählen)
plötzlich auf verschiedenen Tasten sitzen sollen. Und bei shift die
Anordnung wechseln … o.O
Du hast recht: Nur-Shift-Shortcuts habe ich nicht bedacht. Eine
mögliche Lösung wäre es eine Tipp-Shift und eine Shortcut-Shift zu haben
(so würde ich mir das jedenfalls einrichten), allerdings ist das
garantiert nicht jedermanns Sache, bzw. ich bin mir nicht einmal sicher
ob das Technisch umsetzbar ist. (Wobei es zumindest mit xkb gehen müsste).
Eine Rückstellung der Tasten ist in meinen Augen willkürliches
Schwanzeinziehen* vor der Übermacht des (leider) weitverbreiteten
QWERTZ.
Siehe Vlyn. Leider hat QWERTZ die von dir angesprochene Übermacht und
daher werden wir uns, wohl oder übel, ein wenig daran anpassen müssen.
Sollte die QWERTZ-Belegung dann auch mit auf die Tasten gedruckt werden?
Oh. Auf die Idee, dass es Tastaturen gibt, auf denen QWERTZ nicht
aufgedruckt ist bin ich gar nicht gekommen. Da ist der Vorschlag
natürlich problematisch und vor allem für den Anwender verwirrend.
Ich habe genau das umgekehrte Problem: Im Programm steht STRG+Y und ich
muss auf STRG+Ä (Tastatur) drücken, damit Neo ein STRG+Y auslöst. Und
ich bin auch nicht sehr heiß darauf mein Notebook mit Neo-Tasten zu
bekleben.
Unter X geht es; mein «Aus den Neo-Welt»-Skript
(http://wettstae.home.solnet.ch/AdNW.sh.gz) bietet
das als Option an.
Klingt interessant, das werde ich mir auf jeden Fall ansehen!
Mfg, Kaini
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
iQEcBAEBAgAGBQJOMdhvAAoJEE5X2t2zANAe7o0IANDPjmORhLbJniMHsEYL8MGn
ZWIc3ug4/uoLZVHHDkhCMxLp/x9YAJ6dnTbnfIKgejT+FY0n/Ui1ZI4C18M6zlK6
jWym4dsQhXbn6+J77RZCjI9+rVKbcF+UJzP8OGXVgQIzzu1YiNqz/Fw+Cz5GqV4i
O4as7PwFoq+GjV2/IsspHiL0rXZxml9axVNYS9eHagIqZGoAEmh0tKQ4BWiWxyIj
4EOoIq71hKe8KZI7rVwbHfmVKLPCdyZI6sb7yUGxgiD64ieDgFOLdFElfDHIahzM
t03fleJA53VCEyxb5cJ5+PoZDq98HGyq7XztUGWA5nojAI0bQ/YpWulH4eALdNk=
=Iups
-END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Michael Kainer schrieb am 28.07.2011 um 23:45 Uhr:
Das finde ich nicht schön. Bei den „üblichen“ shortcuts
Strg-{x,c,v,w,t,z}, die jeder kennt und nutzt, mag das von Vorteil
sein, weil dann neo3 nicht darauf achten braucht, ob diese Buchstaben
links liegen. Allerdings ist es schwer vermittelbar, warum z.B. in
gimp strg-o (Datei öffnen) und shift-o (nach Farbe auswählen)
plötzlich auf verschiedenen Tasten sitzen sollen. Und bei shift die
Anordnung wechseln … o.O
Das¹ habe ich nicht geschrieben, stimme aber generell zu.
Eine Rückstellung der Tasten ist in meinen Augen willkürliches
Schwanzeinziehen* vor der Übermacht des (leider) weitverbreiteten
QWERTZ.
Das² habe ich auch nicht geschrieben stimme aber ebenfalls zu.
Sollte die QWERTZ-Belegung dann auch mit auf die Tasten gedruckt werden?
Oh, das ist mal wirklich aus der von dir beantworteten Mail.
Oh. Auf die Idee, dass es Tastaturen gibt, auf denen QWERTZ nicht
aufgedruckt ist bin ich gar nicht gekommen.
Es gibt z.B. Tastaturen, da ist Neo 2 drauf gedruckt ;)
Da ist der Vorschlag natürlich problematisch und vor allem für den
Anwender verwirrend. Ich habe genau das umgekehrte Problem: Im
Programm steht STRG+Y und ich muss auf STRG+Ä (Tastatur) drücken,
damit Neo ein STRG+Y auslöst.
Die Tastatur sollte schon im dem Layout bedruckt sein, dass am
häufigsten verwendet wird (ist bei mir aber auch nicht der Fall).
Unter X geht es; mein «Aus den Neo-Welt»-Skript
(http://wettstae.home.solnet.ch/AdNW.sh.gz) bietet
das als Option an.
Und das³ ist auch nicht von mir.
Gruß Florian
P.S.: Die MIDs zu den verschandelten Zitaten:
¹ op.vzbxe8y2byccyt@localhost.localdomain Marco Antoni
² ebenfalls aus op.vzbxe8y2byccyt@localhost.localdomain
³ 87boweb3ew@solnet.ch Andreas (wettstein…)
signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Am 28.07.2011 23:45, schrieb Michael Kainer:
Das finde ich nicht schön. Bei den „üblichen“ shortcuts
Strg-{x,c,v,w,t,z}, die jeder kennt und nutzt, mag das von Vorteil
sein, weil dann neo3 nicht darauf achten braucht, ob diese Buchstaben
links liegen. Allerdings ist es schwer vermittelbar, warum z.B. in
gimp strg-o (Datei öffnen) und shift-o (nach Farbe auswählen)
plötzlich auf verschiedenen Tasten sitzen sollen. Und bei shift die
Anordnung wechseln … o.O
Du hast recht: Nur-Shift-Shortcuts habe ich nicht bedacht. Eine
mögliche Lösung wäre es eine Tipp-Shift und eine Shortcut-Shift zu haben
(so würde ich mir das jedenfalls einrichten), allerdings ist das
garantiert nicht jedermanns Sache, bzw. ich bin mir nicht einmal sicher
ob das Technisch umsetzbar ist. (Wobei es zumindest mit xkb gehen müsste).
Noch ein Modifier? Der dann alles *einfacher* macht? Irgendwie bin ich
bei der Argumentation zwischendurch verloren gegangen. Ich habe auch
immer noch nicht verstanden, warum man unbedingt das QWERTZ-Layout für
Shortcuts braucht – abgesehen von x,c,v habe ich entweder eh die Hände
an der Tastatur (tippen) oder aber die Shortcuts sind sowieso über die
ganze Breite verteilt (Grafikbearbeitung). In beiden Fällen sehe ich
keinen Vorteil bei QWERTZ.
Blieben noch „bildliche“ Anordnungen von Shortcuts à la vi (für die
Nicht-Konsoleros: z. B. i,j,k,l für ↑,←,↓,→). Da geht bei Neo natürlich
etwas verloren, aber selbst wenn man da nichts umbelegt, fällt es
zumindest mir leichter, die Neo-Tasten blind zu tippen, als die
QWERTZ-Tasten erst zu suchen – wenn ich ein „l“ (jetzt mal willkürlich
gewählt) drücken muss, habe ich das schneller „geneot“, als das
QWERTZ-Äquivalent zu suchen.
Blieben an dieser Stelle noch diejenigen, die Neo nicht blind schreiben
können. Dann ist das aber auch nicht wirklich ergonomisch und man kann
entweder ganz QWERTZ benutzen oder (besser) touch typing lernen.
Korrigiert mich bitte, wenn ich etwas übersehen habe.
Eine Rückstellung der Tasten ist in meinen Augen willkürliches
Schwanzeinziehen* vor der Übermacht des (leider) weitverbreiteten
QWERTZ.
Siehe Vlyn. Leider hat QWERTZ die von dir angesprochene Übermacht und
daher werden wir uns, wohl oder übel, ein wenig daran anpassen müssen.
Wo genau ist da die Relevanz für diese Diskussion? Daß die
QWERTZ-Position eines Shortcuts vertraut ist, der bei Neo plötzlich
woanders liegt, ist ein anfängliches Umstellungsproblem und erledigt
sich von selbst.
Mit der gleichen Legitimation könnte man dann (überspitzt) auch
vorschlagen, alle Buchstaben auf QWERTZ-Position zu lassen. Da muss man
sich halt der Übermacht anpassen!
Meinung
Ein anderes Layout ist halt ein anderes Layout. Entweder man steigt ganz
um, oder halt nicht.
/Meinung
Sollte die QWERTZ-Belegung dann auch mit auf die Tasten gedruckt werden?
Oh. Auf die Idee, dass es Tastaturen gibt, auf denen QWERTZ nicht
aufgedruckt ist bin ich gar nicht gekommen. Da ist der Vorschlag
natürlich problematisch und vor allem für den Anwender verwirrend.
Ich habe genau das umgekehrte Problem: Im Programm steht STRG+Y und ich
muss auf STRG+Ä (Tastatur) drücken, damit Neo ein STRG+Y auslöst. Und
ich bin auch nicht sehr heiß darauf mein Notebook mit Neo-Tasten zu
bekleben.
Da wären wir wieder beim Thema blind tippen. Nachdem ich ein paar Wochen
Neo getippt hatte, habe ich auf die Beschriftung der Tasten gar nicht
mehr geachtet. Keine Ahnung, vielleicht bin ich ja auch etwas
Besonderes, entweder, weil ich die Beschriftung ignorieren kann und
andere nicht, oder, weil ich mit Neo auch touch typing gelernt habe.
S. o., ohne erschließt sich mir der Sinn eines ergonomischeren Layouts
nicht, mit ist die Aufschrift mMn kein Problem.
Falls man partout nicht mit „falscher“ Tastenbeschriftung klarkommt,
gibt es halt immer noch z. B. die http://neo-tastatur.de oder, wenn man
den Gag mag (so wie ich), gänzlich unbeschriftete Tastaturen – die
wiederum beim touch-typing-Lernen sehr hilfreich sind.
Mfg, Kaini
Mfg, Kaimi :)
--
Daniel Horz
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Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Zusatz: Am 28.07.2011 23:45, schrieb Michael Kainer: […] Und ich bin auch nicht sehr heiß darauf mein Notebook mit Neo-Tasten zu bekleben. Also zumindest Umstecken geht problemlos (mit Ausnahme von j/n und e/f für die haptische Orientierung). Hatte ich mal spaßeshalber gemacht :) -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
