RE: [FRnOG] Net neutrality
Et oui ! T. Devergranne Par exemple : skype sur iphone via 3g cela devrait être possible selon vous ? Est-ce que ce principe de neutralité doit s'appliquer de la même manière sur les terminaux mobiles que sur les réseaux adsl/fibres Vu qu'on est vendredi (oui, ici) et que je ne suis plus un opérateur donc je ne peux plus répondre à la question, je dirais que tu auras 2 sortes de réponses: 1. Les conneries habituelles du marketing validées par le légal. 2. La vérité. Petits problèmes généralement associés avec 2. : a) Rien par écrit ni email et surtout pas sur la liste du frnog. b) Tu seras tellement bourré quand on te le dira que tu te souviendras pas. c) Finalement être bourré n'est pas si mal, parce que tu ne te rendras pas compte de la difficulté à apprendre à nager avec un bloc de béton de 100 kilos attaché à tes pieds. Tu veux vraiment savoir? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Net neutrality
Eh, ce qui est intéressant c'est pas juste la théorie mais aussi la pratique ;-) J'essaye de comprendre comment ce principe est appliqué ou pas appliqué en pratique. Certaines réponses sont éclairantes, d'autres... plus mystiques ! Donc pour l'instant, si je résume, la neutralité technologique fait partie des jolis principes que personne n'applique vraiment car il est difficile, voir impossible de l'appliquer (cf. concurrence, marketing...). Merci pour l'éclairage Th. -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Jerome Benoit Envoyé : samedi 12 septembre 2009 14:37 À : frnog@frnog.org Objet : Re: [FRnOG] Net neutrality Le Fri, 11 Sep 2009 23:35:28 +0200, T. Devergranne t...@hstd.net a écrit : Quelquun parlait de net neutrality tout à lheure ; jai une question à ce sujet : jaimerais avoir la vision des opérationnels sur ce que cest que la net neutrality pour vous aujourdhui en France et jusquoù elle doit aller. Tu veux la théorie *et* la pratique ? ;-) Théoriquement : Axiome 1 : Tout équipement IP a droit à un accès de plein pied (Pas de NAT, ni de double NAT, etc. Axiome 2 : Tous les paquets doivent être traité de manière égale (Pas de QoS ni de filtrage transparent) Axiome 3 : Les RFCs ou les bonnes pratiques tu respecteras et idolâtreras ;-) Axiome 4 : L'octet n'est pas une marchandise comme les autres ;-) (avec le reste du monde tu peer sans autre contre partie que le principe d'échange de BP, les transit tu conchies) La pratique maintenant ... crois moi, tu préfères vraiment pas savoir :) a +. -- Jérôme Benoit aka fraggle La Météo du Net - http://grenouille.com OpenPGP Key ID : 9FE9161D Key fingerprint : 9CA4 0249 AF57 A35B 34B3 AC15 FAA0 CB50 9FE9 161D --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Net neutrality
Merci pour cette réponse très complète ! Un point m'interpelle dans votre message. A la lumière de vos explication je suis convaincu qu'il ne peut y avoir aucune discussion possible sur le fait qu'il est nécessaire de gérer son réseau au moins a minima : le partage des infrastructures par les utilisateurs implique des comportements déraisonnables, qui imposent en eux-mêmes un recadrage. Mais est-ce vraiment là un problème de neutralité technologique ? Personne n'a dit que le principe ne devait persister devant des abus qui rendraient inutilisables ce réseau. TD. -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Thomas Mangin Envoyé : samedi 12 septembre 2009 16:41 À : Liste FRnoG Objet : Re: [FRnOG] Net neutrality Donc pour l'instant, si je résume, la neutralité technologique fait partie des jolis principes que personne Non, pas personne, ma société la respecte - il y a bien du QOS sur certain liens mais c'est à la demande des clients (pour être sur que la voip ne soit pas hache par un des requêtes http, etc.) Maintenant, on ne vends pas aux particuliers et nos prix reflètent nos services. Des réseaux neutres ça existent toujours mais il ne font pas de publicité télévisuelle pour un service pas cher. Pour un client ADSL, le prix de la bande passante utilisable (si il fait du P2P par exemple) en heures de pointes (qui est ce que le réseau doit pouvoir absorber) coute jusqu'à 20 fois ce que ce client paye pour son service et c'est sans compter aucun autre cout :routeur ADSL du client, infrastructure ADSL a l'échange, lien réseau internes, routeurs, switches, contract de maintenance, salaires, serveurs, comptabilité, ... je m'arrête la car la liste est longue. Beaucoup de ces couts sont du même ordre que celui de la bande passante. Alors, oui il y a du subookage sur le service mais c'est le seul moyen de ne pas perdre d'argent. Le surbookage a toujours existe (qui se rappelle avoir des problèmes de connexion avec son modem en heure de pointe avant l'avènement de l'ADSL). Ceci dit, les FAI font en sorte que leurs réseaux marchent du mieux possible, c'est leur travail - et quand on les bassine avec de la neutralité ça agace ! Maintenant le surbooking est ce qui permet a monsieur tout le monde de pouvoir s'offrir le service et dans notre aire digitale ou l'internet est un atout concurrentiel, je ne pensent pas que le monde polique veuille reduire la compétitivité d'un pays en passant des lois idiotes sur la neutralité qui forcerai forcement les prix a augmenter - mais je suis sur que on va y arriver, le monde polique adore les lois idiotes. Ce qui permet l'innovation sur internet c'est la possibilité pour de nouveau service de se developer rapidement sur le réseau, ce qui est rendu possible par le principe de end to end et une politique non interventionniste des FAI - et crois moi si les FAI pouvaient appliquer les jolis principes cite, ils seraient tres content !! Tout les jours, les FAI sont soumis a des attaques de DDOS sur leur client, du spam, des worms, etc. Quand le FAI prend des mesures pour protéger son réseau et ses clients personne ne râle (ou plutôt les gens râlent si il n'en prend pas). Mais quand un service utilise le réseau pour transférer le cout de ce service au FAI, on crie a la neutralite si le FAI ne veut pas se laisser marcher sur les pieds et laisser une societe tierce affecter les autres services construit sur son infrastructure. J'espère que ça éclaire pourquoi la réalité et la pratique ont des problemes a se réconcilier. Thomas PS: ma société n'est pas Francaise, et mon clavier n'a pas d'accent ! --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Net neutrality
Bonjour, Quelquun parlait de net neutrality tout à lheure ; jai une question à ce sujet : jaimerais avoir la vision des opérationnels sur ce que cest que la net neutrality pour vous aujourdhui en France et jusquoù elle doit aller. Par exemple : skype sur iphone via 3g cela devrait être possible selon vous ? Est-ce que ce principe de neutralité doit sappliquer de la même manière sur les terminaux mobiles que sur les réseaux adsl/fibres Merci pour votre point de vue ! Th.
RE: [FRnOG] Loi des series a Equinix St Denis
Oui, juridiquement les SLA peuvent être appréhendées comme des clauses limitatives de responsabilité ; leur vocation est de définir l'étendue du service offert, et dans le même temps de déterminer l'étendue de l'indemnisation en cas de non respect de l'obligation initialement contractée. En fonction des situations, on sait les appliquer, et parfois aussi les faire annuler pour engager la pleine responsabilité des acteurs impliquées dans une faute, de sorte de pouvoir exiger la pleine indemnisation du dommage. Cordialement, TD -- T. Devergranne Docteur en droit -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Bertrand Yvain Envoyé : vendredi 21 août 2009 11:15 À : frnog@FRnOG.org Objet : Re: [FRnOG] Loi des series a Equinix St Denis Bonjour, On Fri, Aug 21, 2009 at 07:51:59AM +0200, Fr�d�ric Gander wrote: la sla � 100% c'est du bullshit de marketeu. Les SLA servent surtout � limiter les d�dommagements en cas d'incident. Si rien n'est pr�vu contractuellement, le fournisseur peut le payer tr�s cher. Cela �vite aussi que cela parte en contentieux. -- Bertrand Yvain --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Loi des series a Equinix St Denis
Un point sur lequel il me semble nécessaire d’insister est que le traitement juridique des dossiers en cas de dommage est souvent totalement occulté aux yeux des opérationnels, de sorte que vous pouvez tout à fait légitimement avoir l’impression qu’il ne se passe rien alors que derrière les services juridiques peuvent avoir réalisés une transaction à plusieurs millions d’euros. J’ai un exemple en tête d’une affaire dans lequel un acteur a connu un gros dommage dû à un opérateur télécom. A l’époque le dossier a été transmis à un grand cabinet qui y a consacré des ressources tout à fait substantielle (plus d’une 15 d’avocats à plein temps sur 6 mois…). Mais le traitement de cette affaire est restée totalement confidentiel, ce qui est très classique. Pour les SLA, ils sont essentiels en tant que clauses limitatives de responsabilité ; mais ils le sont pour le provider de services, pas pour celui qui les utilise ; au contraire, l’objectif est de cadrer le montant de l’indemnisation au mieux que possible. Cordialement, TD. -- T. Devergranne Docteur en droit De : marc celier [mailto:marc.cel...@gmx.fr] Envoyé : vendredi 21 août 2009 16:11 À : T. Devergranne; frnog@FRnOG.org Objet : RE: [FRnOG] Loi des series a Equinix St Denis j'ai l'impression que les clauses de SLA ne servent qu'a se donner bonne conscience au niveau des contrats. En realite peu de boites y ont recours meme si elles sont en plein droit de poser une reclamation et d'obtenir reparation (sauf si le dommage est IMMENSEMENT BIG ...), je pense que c'est la demarche et toute la paperasse et les prises de bec qui constituent un frein. Une fois que le service est retabli, generalement les boites ont une hate de reprendre le cours de leur service. J'ai bosse il y a quelques annees pour une grosse banque Frqncaise, on a eu un gros incident Telecom qui a nous avait completement isole de notre DC, le probleme c'est que cet incident n'avait pas ete pris au serieux par l'operateur, celui ci est reste dans la file du support niveau 1, et ils nous avait soutenu que tout etait clean de leur cote. Au final la banque avait perdu pas mal de sous car certains ordres n'avaient pu etre passe + pas mal de clients mecontents, car le probleme avait dure 2 jours !!! la banque aurait pu attaquer et obtenir un dedomagement, l'ont il fait non !! depuis ce jours je me demande a quoi ca sert d'avoir une clause de SLA si on ne s'en sert pas. A+ - Original Message - From: T. Devergranne Sent: 08/21/09 02:15 pm To: frnog@FRnOG.org Subject: RE: [FRnOG] Loi des series a Equinix St Denis Oui, juridiquement les SLA peuvent être appréhendées comme des clauses limitatives de responsabilité ; leur vocation est de définir l'étendue du service offert, et dans le même temps de déterminer l'étendue de l'indemnisation en cas de non respect de l'obligation initialement contractée. En fonction des situations, on sait les appliquer, et parfois aussi les faire annuler pour engager la pleine responsabilité des acteurs impliquées dans une faute, de sorte de pouvoir exiger la pleine indemnisation du dommage. Cordialement, TD -- T. Devergranne Docteur en droit -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Bertrand Yvain Envoyé : vendredi 21 août 2009 11:15 À : frnog@FRnOG.org Objet : Re: [FRnOG] Loi des series a Equinix St Denis Bonjour, On Fri, Aug 21, 2009 at 07:51:59AM +0200, Fr�d�ric Gander wrote: la sla � 100% c'est du bullshit de marketeu. Les SLA servent surtout � limiter les d�dommagements en cas d'incident. Si rien n'est pr�vu contractuellement, le fournisseur peut le payer tr�s cher. Cela �vite aussi que cela parte en contentieux. -- Bertrand Yvain --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] Loi des series a Equinix St Denis
C’est une bonne question, mais ce serait contraire à la logique de la mise en œuvre d’une clause limitative de responsabilité : son l’objet est justement de ne pas laisser l’indemnisation être évaluée au regard des dommages, mais d’une somme prédéfinie à l’avance. On pourrait imaginer une rédaction type « 10% des dommages subis », mais lorsque l’on rédige un contrat, en général on cherche la plus grande sécurité juridique, de sorte que l’on mettra en œuvre un système permettant précisément de déterminer combien devra le fournisseur de service en cas de panne. On cherche une certitude, pas un aléa. TD. -- T. Devergranne Docteur en droit. De : Mohamed Fqih [mailto:mf...@ifrance.com] Envoyé : vendredi 21 août 2009 16:57 À : 'Sebastien gioria'; 'marc celier' Cc : 'T. Devergranne'; frnog@FRnOG.org Objet : RE: [FRnOG] Loi des series a Equinix St Denis Salut, Un engagement de service permet de définir le niveau et le périmetre du service en question. Les clauses de pénalités permettent de limiter la responsabilité du fournisseur de services au regard du niveau de service. Je reprend le cas de la banque. 2 jours d’indisponibilité ( !!) ont un impact largement plus grand que le prix du service délivré. Si les pénalités sont limitées à quelques mensualités de ce service, en effet pourquoi les réclamer, ca ne fera qu’augmenter le cout de l’impact (administratif, juridique, etc.). Une question : quelqu’un a-t-il déjà vu des pénalités définies non pas en fonction du prix du service mais en fonction du cout de l’impact sur le client ? M. Fqih From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of Sebastien gioria Sent: vendredi 21 août 2009 16:28 To: marc celier Cc: T. Devergranne; frnog@FRnOG.org Subject: Re: [FRnOG] Loi des series a Equinix St Denis De toute façon tout ceci part en fumée ! Le seul moyen de pression que l'on peut avoir sur l'IDC, c'est de ne pas payer ses factures...Et lui par contre il peut nous couper le jus/la clim Ca règle le problème des SLAs très rapidement Le 21 août 09 à 16:11, marc celier a écrit : j'ai l'impression que les clauses de SLA ne servent qu'a se donner bonne conscience au niveau des contrats. En realite peu de boites y ont recours meme si elles sont en plein droit de poser une reclamation et d'obtenir reparation (sauf si le dommage est IMMENSEMENT BIG ...), je pense que c'est la demarche et toute la paperasse et les prises de bec qui constituent un frein. Une fois que le service est retabli, generalement les boites ont une hate de reprendre le cours de leur service. J'ai bosse il y a quelques annees pour une grosse banque Frqncaise, on a eu un gros incident Telecom qui a nous avait completement isole de notre DC, le probleme c'est que cet incident n'avait pas ete pris au serieux par l'operateur, celui ci est reste dans la file du support niveau 1, et ils nous avait soutenu que tout etait clean de leur cote. Au final la banque avait perdu pas mal de sous car certains ordres n'avaient pu etre passe + pas mal de clients mecontents, car le probleme avait dure 2 jours !!! la banque aurait pu attaquer et obtenir un dedomagement, l'ont il fait non !! depuis ce jours je me demande a quoi ca sert d'avoir une clause de SLA si on ne s'en sert pas. A+ - Original Message - From: T. Devergranne Sent: 08/21/09 02:15 pm To: frnog@FRnOG.org Subject: RE: [FRnOG] Loi des series a Equinix St Denis Oui, juridiquement les SLA peuvent être appréhendées comme des clauses limitatives de responsabilité ; leur vocation est de définir l'étendue du service offert, et dans le même temps de déterminer l'étendue de l'indemnisation en cas de non respect de l'obligation initialement contractée. En fonction des situations, on sait les appliquer, et parfois aussi les faire annuler pour engager la pleine responsabilité des acteurs impliquées dans une faute, de sorte de pouvoir exiger la pleine indemnisation du dommage. Cordialement, TD -- T. Devergranne Docteur en droit -Message d'origine- De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Bertrand Yvain Envoyé : vendredi 21 août 2009 11:15 À : frnog@FRnOG.org Objet : Re: [FRnOG] Loi des series a Equinix St Denis Bonjour, On Fri, Aug 21, 2009 at 07:51:59AM +0200, Fr�d�ric Gander wrote: la sla � 100% c'est du bullshit de marketeu. Les SLA servent surtout � limiter les d�dommagements en cas d'incident. Si rien n'est pr�vu contractuellement, le fournisseur peut le payer tr�s cher. Cela �vite aussi que cela parte en contentieux. -- Bertrand Yvain --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
